Kaufpreis bei inflationsindexierten Anleihen

[vanity]

Rendite per 09.09.2022 lt. Finanzagentur für Fälligkeiten 04/2026

 

WKN 114183 +1,33%

WKN 103056  -1,25%

=> BEI ca. 2,6%

 

Die angegebenen 2,35% passen zum 2030er Pärchen 110249/103055 (1,56% - (-0,78%)). Wirklich groß ist der Unterschied zwischen den Fälligkeiten 2026 und 2030 aber nicht.

 

[Stift]

vor 3 Stunden von stolper:

...denke auch, dass das zu gering ist. Könntest du bitte kurz darstellen, wie du auf die 2,35% B/E gekommen bist? Danke!

 

'tschuldigung - ein Zahlendreher :-(

Hatte einfach den Wert von der Finanzagentur übernommen: siehe Diagramm Break-even Inflationsraten

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/inflationsindexierte-bundeswertpapiere/

[kublai]

Am 10.9.2022 um 10:12 von stolper:

...Mitte Juni 2022 waren wir noch ein klein wenig tiefer, aber du könntest recht haben. Die Frage ist halt, ob die Kursentwicklung den möglichen "Zinserhöhungspfad" der EZB (komplett) vorwegnimmt. Falls nein, könnte der Kurs noch weiter nachgeben. 

Ich überlege jedenfalls, die 103055 nachzukaufen.

der trade war nicht nur Chart motiviert, sondern auch zyklisch.

Unsere Board Cassandra alias @Bärenbulle hat auf Cassandra B.C. @michaeljburry bei Twitter verwiesen und der betont immer wieder das Inflationsphasen zyklisch verlaufen,

Ich hoffe das es demnächst dreht...

[stolper]

vor 16 Stunden von Stift:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bundesbank-Chef-Weitere-Zinserhoehungen-sind-notwendig-article23581994.html

Werde die 103056 aufstocken. Eine Breakeven-Inflationsrate von 2,35% scheint mir für die kommenden 3,6 Jahre zu gering.

Wahrscheinlich bin ich aber mal wieder ein Kontraindikator...

...aufgrund deiner Argumentation und der von vanity aufgezeigten aktuell recht geringen Renditedifferenzen der bis 2026 (103056) bzw. bis 2030 (103055) laufenden Linker, habe ich nun doch den bis 2026 laufenden Linker aufgestockt. 

[powerschwabe]

Am 12.9.2022 um 08:45 von georgi74:

Ich bin auch in dem WKN 103055 bis 2030 drin, habe zuletzt am Donnerstag für 109,x über gettex verbilligt. Klar sind hier die Zinserwartungen eingepreist. Auf Charttechnik gebe ich weniger.  

Was genau kommt zum nächsten Zinstermin zu den 0,5% noch obendrauf? Inflationsrate DE von April 21 - März 2022?

[georgi74]

@Powerschwabe Zum Zinstermin kommt nichts oben drauf, lediglich der Kupon von 0,5%. Der Kaufpreis der Anleihe wird beim Kauf und Verkauf mit dem Referenzindex HVPI des Euroraums multipliziert. 

[kublai]

vor 11 Minuten von georgi74:

@Powerschwabe Zum Zinstermin kommt nichts oben drauf, lediglich der Kupon von 0,5%. Der Kaufpreis der Anleihe wird beim Kauf und Verkauf mit dem Referenzindex HVPI des Euroraums multipliziert. 

Es ist ein Kupon von 0,558665 da Bezeichnung gleich „0,558665 % BUNDANL.V. 14/30 INFL.LKD“ ist für wkn:103055 , oder?

[georgi74]

@kublai Der Coupon ist ursprünglich 0,5 % wird aber auch mit Referenzindex multipliziert.

[stolper]

vor 15 Stunden von georgi74:

@kublai Der Coupon ist ursprünglich 0,5 % wird aber auch mit Referenzindex multipliziert.

...bei meiner aktuellen WP-Abrechnung für die WKN 103056 liest sich das dann so:

Zitat

Der Geschäftsabrechnung liegt ein Indexierungskoeffizient per Valuta 14.09.2022 bei einem Basiszins von 0,10000 % in Höhe von 1,17439 zugrunde.

D.h., sowohl der Kurswert als auch der Stückzinsbetrag werden mit der am jeweiligen Valutatag gültigen Indexverhältniszahl (IVZ) multipliziert. In diesem Fall mit der IVZ 1,17439 vom 14.09.2022. 

[Stoxx]

Ich hoffe, ist nicht Off-Topic aber was haltet ihr -als Alternative zu einer einzelnen Anleihe- von diesem ETF?: Amundi ETF Euro Inflation (ISIN: FR0010754127 / WKN: A0RNWD)

Amundi_Euro_Inflation.pdf

[WOVA1]

vor 18 Minuten von Stoxx:

Ich hoffe, ist nicht Off-Topic aber was haltet ihr -als Alternative zu einer einzelnen Anleihe- von diesem ETF?: Amundi ETF Euro Inflation (ISIN: FR0010754127 / WKN: A0RNWD)

Frankreich        43,7 %

Italien              29,5 %

Deutschland    15,0 %

Spanien           11,8 %

 

Damit muss man sich dann wohlfühlen ..

[kublai]

vor 2 Stunden von stolper:

...bei meiner aktuellen WP-Abrechnung für die WKN 103056 liest sich das dann so:

D.h., sowohl der Kurswert als auch der Stückzinsbetrag werden mit der am jeweiligen Valutatag gültigen Indexverhältniszahl (IVZ) multipliziert. In diesem Fall mit der IVZ 1,17439 vom 14.09.2022. 

ich finde in der excel, der Bundesfinanzagentur, finde ich  für den 14.9.2022 116,75633 als täglichen Referenszins.

Dann wäre Referenzszins -Basisindex =IVZ , oder ?

 

[Inflation]

1 hour ago, Stoxx said:

Ich hoffe, ist nicht Off-Topic aber was haltet ihr -als Alternative zu einer einzelnen Anleihe- von diesem ETF?: Amundi ETF Euro Inflation (ISIN: FR0010754127 / WKN: A0RNWD)

Amundi_Euro_Inflation.pdf 234.04 kB · 4 downloads

Ich sehe da einige Anleihen mit Fälligkeit 203x und sogar 204x, auf die schnelle keine durchschnittliche Restlaufzeit.

Damit holt man sich ein riesiges Zinsänderungsrisiko ins Haus. Bis zum Ende kann man eine Anleihe auch nicht halten, da es ein ETF ist, der immer wieder neu nachkauft, wenn mal doch was ausläuft. 

[vanity]

vor 1 Stunde von kublai:

Dann wäre Referenzszins -Basisindex =IVZ , oder ?

Die Indexverhältniszahl IVZ (mit der Kurs und Stückzinsen multipliziert werden) = Tägl. Referenzindex (am Abrechnungstag) / Tägl. Referenzindex (am Emissionstag + 2)   (letzteres auch Basisindex genannt)

 

Also geteilt durch statt minus. 

 

WKN 103056 wurde 2015 emittiert, in diesem Jahr wurde der Referenzindex auf 100 gesetzt. Zum Emissionszeitpunkt war er knapp unter 100 (99,419 am 12.03.2015).

[kublai]

vor 2 Stunden von vanity:

Die Indexverhältniszahl IVZ (mit der Kurs und Stückzinsen multipliziert werden) = Tägl. Referenzindex (am Abrechnungstag) / Tägl. Referenzindex (am Emissionstag + 2)   (letzteres auch Basisindex genannt)

 

Also geteilt durch statt minus. 

 

WKN 103056 wurde 2015 emittiert, in diesem Jahr wurde der Referenzindex auf 100 gesetzt. Zum Emissionszeitpunkt war er knapp unter 100 (99,419 am 12.03.2015).

Können wir das bitte konkret für einen Abrechnungstag (14.9.2022) rechnen?

Mit deiner Formel komme ich bei  Basisindex 100 auf 1,16756 und mit Basisindex: 99,15592  auf 1,17750 für den IVZ

Das Letztere kommt meiner Abrechnung näher...

[vanity]

Um welche geht es denn, 103055 2014(30) oder 103056 2015(26)? Basis-Index ist ähnlich, aber nicht gleich. Mein Bespiel war die 103056, von der stolper sprach. Du hast wohl die andere gekauft.

 

103055 10.04.2014 BI=99,15592 => IVZ=1,17750

103056 12.03.2015 BI=99,41903 => IVZ=1,17439

 

beides geteilt in den Ref.-Index  vom 14.09.2022 in Höhe von 116,75633

[kublai]

vor 20 Minuten von vanity:

Um welche geht es denn, 103055 2014(30) oder 103056 2015(26)? Basis-Index ist ähnlich, aber nicht gleich. Mein Bespiel war die 103056, von der stolper sprach. Du hast wohl die andere gekauft.

 

103055 10.04.2014 BI=99,15592 => IVZ=1,17750

103056 12.03.2015 BI=99,41903 => IVZ=1,17439

 

beides geteilt in den Ref.-Index  vom 14.09.2022 in Höhe von 116,75633

Bei mir ging es um 103055 und ich denke wir haben keinen Dissens mehr.

[Peterssen]

Die 2033er (103058) ist ist derzeit so stark gefallen, dass die deutsche Finanzagentur eine Rendite von ca. 0 % angibt. Bedeutet das, dass man in jedem Fall eine Realrendite > 0 % erzielt, sofern keine Deflation eintritt?

[vanity]

Vor Steuern (und Kosten) ist die Realrendite wie angegeben dann tatsächlich ca. 0% (aber auch nicht > 0%).

 

Allerdings unterliegt der Inflationsausgleich der KESt, so dass netto die Realrendite doch negativ sein wird. Je höher die Inflation in der Zeit, umso mehr nagt die Steuer.

[finisher]

vor 23 Minuten von vanity:

Allerdings unterliegt der Inflationsausgleich der KESt, so dass netto die Realrendite doch negativ sein wird. Je höher die Inflation in der Zeit, umso mehr nagt die Steuer.

Wichtiger Punkt! Danke für den Hinweis.

[Stift]

vor 41 Minuten von vanity:

...

Allerdings unterliegt der Inflationsausgleich der KESt, so dass netto die Realrendite doch negativ sein wird. Je höher die Inflation in der Zeit, umso mehr nagt die Steuer.

Nun ja, um so höher der Gewinn umso höher die Steuer.

Nicht vergessen sollte man, dass einem rund 70% des höheren Gewinns verbleiben.

[vanity]

Schon klar. Hier es es aber um die reale Betrachtung (nach Inflation), in der real gar kein Gewinn entsteht (bei Realrendite = 0% wie angefragt). Und dann wird Steuer auf einen real nicht vorhandenen Gewinn erhoben, der mit zunehmender Inflation relativ immer höher wird. Beispiel (links Inflation, rechts Realrendite, beide in Prozent und nicht annualisiert bei Steuersatz 25%)

 

0% -> 0,0%

5% -> -1,2%

10% -> -2,3%

20% -> -4,2%

50% -> -8,3%

100% -> -12,5%

[Stift]

Du möchtest darauf hinweisen, dass "Realrendite=0%" "Realrendite=0% vor Steuern" meint und die Nachsteuerrendite mit steigender Inflation abnimmt.

Und mir scheint das - entschuldigung - trival zu sein, da man zum Ausgleich einer steigenden Inflation eine höhere nominelle Rendite erhält, die wiederum zu höheren Steuern führt.

Wir können uns doch diesbezüglich einigen, oder?

 

 

[finisher]

vor 17 Stunden von Stift:

Und mir scheint das - entschuldigung - trival zu sein, da man zum Ausgleich einer steigenden Inflation eine höhere nominelle Rendite erhält, die wiederum zu höheren Steuern führt.

Dass man wegen der Besteuerung und der unbekannten zukünftigen Inflation erst am Ende der Laufzeit weiß, ob man tatsächlich die Inflation ausgeglichen hat, scheint mir - entschuldigung - nicht trivial zu sein.

Ich glaube den meisten Anlegern ist das gar nicht so bewusst. Auf der Seite des Bundesfinanzministeriums wird nichts von Steuern erwähnt und ein "Infaltionsschutz" versprochen, der so gesehen gar nicht sicher existiert. So eine Beispielrechnung, wie von @vanity fehlt dort.

Deswegen sollten solche Produkte meiner bescheidenen Meinung nach, wie in manchen anderen Ländern, steuerfrei sein.

[Stift]

@finisherFreue mich über deinen Erkenntnisgewinn dank vanity! Und meine dies keineswegs überheblich! Dies ist m. E. der Sinn dieses Threads.