Kaufpreis bei inflationsindexierten Anleihen

[vanity]

Break-even-Inflation ist nach gemeiner Definition die Inflationsrate, bei der der Inflations-Linker und die Vergleichsanleihe gleich rentieren. Hier also etwa 2% p. a. Und das ist dann auch etwa die Marktmeinung zur kommenden Inflation im durch die Laufzeit gegebenen Zeitraum.

 

Die Inflationsrate, bei der am Ende real eine 0-Rendite entsteht (hier also etwa 2,6%), hat keine besondere Bezeichnung. 

[finisher]

vor 16 Stunden von Inflation:

Nochmals als Beispielrechnung: Jetzt kostet eine Anleihe 103,5% * Indexkoeffizient (liegt aktuell grob gerundet/vereinfacht bei 1,1) = 1,1385 Euro. Der Bund zahlt aber nächstes Jahr 1*(1,1+Inflation) zurück. Über 16 Monate werden dies laut Erwartungen der Ökonomen mindestens 4% sein. Bekomme im Erwartungsfall also 1,14 pro Anleihe zurück. Potential nach oben ist vorhanden, nach unten hinten müsste jetzt plötzlich eine Kehrwende kurzfristig passieren. Bei Tagesgeld hingegen sinkt bei höherer Inflation das reale Vermögen.

Könnte mir jemand bei meiner Exceltabelle helfen?

Bundeslinker.xlsx
Ich habe dort mal die Bundeslinker 2023, 2026 und 2030 eingetragen. Nur in den gelben Feldern sollen Eingaben gemacht werden. Mit 2% zukünftiger Inflation p.a. komme ich bei der 2026er und 2030er auf plausible Werte (glaube ich zumindest). Bei der 2023er beträgt die YTM allerdings +1,75%. Das ist zu hoch. Vermutlich habe ich da einen Fehler drin?

 

Als Prüfzeile habe ich noch die bei jedem Linker eine Zeile ohne Einbeziehung der Indexreferenzzahl eingetragen. Damit komme ich immerhin auf die von der Finanzagentur angegebenen negativen Renditewerte.

 

[Inflation]

2 hours ago, finisher said:

Könnte mir jemand bei meiner Exceltabelle helfen?

Bundeslinker.xlsx
Ich habe dort mal die Bundeslinker 2023, 2026 und 2030 eingetragen. Nur in den gelben Feldern sollen Eingaben gemacht werden. Mit 2% zukünftiger Inflation p.a. komme ich bei der 2026er und 2030er auf plausible Werte (glaube ich zumindest). Bei der 2023er beträgt die YTM allerdings +1,75%. Das ist zu hoch. Vermutlich habe ich da einen Fehler drin?

 

In den Feldern D7 und E7 ist die benutzte Indexverhältniszahl jene vom 2030 Linker und nicht die vom 2023 Linker, dann käme nämlich 116,693 raus. Aber super Arbeit, Danke!

 

18 hours ago, bondholder said:

Woher soll ich das wissen? In zwei Jahren werden wir klüger sein.

 

Mir fallen zwei Erklärungsansätze ein:

1. Die anderen Marktteilnehmer können nicht rechnen oder sind schlechter informiert als du.

2. Die anderen Marktteilnehmer bewerten die ihnen vorliegenden Informationen und kommen damit zu anderen Schlussfolgerungen als du.

Ich habe mich weiter mit dem Thema beschäftigt und es liegt teils an Punkt 2. Wenn man sich im Detail mit dem HVPI befasst, kann man feststellen, dass der Oktober (Januar-3 Monate, wie vom Bund berechnet) absolut gesehen ein recht teurer Monat ist. Dies wurde beim Kauf dann in der Verhältniszahl schon mit eingepreist. Da der Linker nicht wieder bis genau Oktober läuft, kann man die Inflation nicht einfach mitteln.

 

Laut weitererer Recherche ist aber durchaus auch eine Risikoprämie in den Linkern eingepreist, was man schön an den extrem langen Jahrengängen sieht (ziemlich genau bei -2%, was der langjährigen Finanzpolitik entspricht) und damit ist das Marktniveau für die Linker nicht zwingend dasselbe wie bei den normalen Bundesanleihen. Ich würde behaupten, dass das Markniveau für Inflationslinker eher ziemlich genau bei 0 liegt, wobei dich das vermutlich nicht überzeugt.

 

In Summe hat @Merol Rolod zwar immer noch Recht, dass ich gegen die Marktmeinung wette, aber keinen nützlichen Beitrag geleistet, wie denn die Marktmeinung ist. Die kann in Summe nämlich durchaus auch 3% p.a. Inflation sein, das Marktniveau bei 0 und die temporären geringere Inflation jährlich zu Jahresbeginn bis 15.04 führen ziemlich genau zum aktuellen Börsenkurs.

[finisher]

vor 22 Minuten von Inflation:

In den Feldern D7 und E7 ist die benutzte Indexverhältniszahl jene vom 2030 Linker und nicht die vom 2023 Linker, dann käme nämlich 116,693 raus. Aber super Arbeit, Danke!

Danke!

Hier noch die berichtigte Tabelle, falls es für jemanden nützlich ist:

Bundeslinker.xlsx

[Inflation]

On 1/10/2022 at 1:53 PM, stolper said:

...das ist des Pudels Kern.

 

Mit dem Kauf des Inflationslinkers wird er mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit "Geld verbrennen", Verluste generieren. Und, ich verstehe weder seine Motivation diesen Linker zu kaufen, noch verstehe ich seine div. Überlegungen. Vielleicht geht es darum, absichtlich Verluste zu generieren, für was auch immer.

 

On 1/10/2022 at 2:48 AM, bondholder said:

Das ist nun einmal das aktuelle Marktniveau für Nicht-Kleinanleger-Tagesgeld.

 

(Zur Erinnerung: Der Stadt Monheim war es zu teuer, die 0,5% Einlagenentgeld an ihre Sparkasse zu zahlen – deshalb haben die Verantwortlichen die Millionen an die Greensill-Bank überwiesen.)

 

Du wettest darauf, dass es deutlich schlimmer (höherer HICP - excluding tobacco) kommt, als es der Markt im Moment erwartet. Dein Indexlinker hat eine Rendite von minus -2,58% (plus Inflationsanpassung), die einen Tag früher fällige Bundesobligation Serie 177 liegt bei -0,66%.

fyi: Die Geldverbrennung läuft super, die Indexverhältniszahl ist, wie bereits im Voraus bekannt, um 0,5% gestiegen und der Kurs der Anleihe bewegt sich gerade auch um 0,2-0,3% nach oben im Vergleich zu Anfang Januar, wobei letzteres natürlich einfach nur Glück ist. Also für RK1 scheint mir die Rendite ganz passabel. 

[Merol Rolod]

Ein schönes Schäufelchen hast du da. Danke fürs Zeigen.

[stolper]

vor 2 Stunden von Inflation:

Also für RK1 scheint mir die Rendite ganz passabel. 

...verkaufst du jetzt wieder (um "Gewinne" zu realisieren)? Dann werden deine Transaktionsgebühren sicher höher sein als die bisher aufgelaufene "Rendite". Falls nicht und du beabsichtigst zu halten bis zur Endfälligkeit, dann kann man die Rendite erst bei Einlösung bestimmen...insofern ergeben "tägliche Wasserstandsmeldungen" wenig Sinn.

[Inflation]

3 hours ago, stolper said:

insofern ergeben "tägliche Wasserstandsmeldungen" wenig Sinn.

Es ergibt auch wenig Sinn zu behaupten, dass man Geld verbrennt. Offensichtlich gibt es da noch mehr Mechanismen, denn die kurzlaufenden Bundesanleihen ohne Inflationsausgleich haben sich jetzt auch nicht merklich verändert und die Inflation hat sich im Januar nun auch nicht plötzlich geändert.

[felsi]

Ich hab bei dem Thema nie verstanden wie bei den Kuponzinsen dieser Anleihen ein ETF aber so laufen kann wie der LU0290357929.

 

Wie kommt diese Wertsteigerung zustande, die ja weit über den Ausschüttungen ansich liegt.

[Inflation]

@felsi Entgegen der Erwartungen werden die Leitzinsen weiterhin nicht erhöht, daher stiegen die Kurse der Anleihen die der ETF hält. Damit steigt auch der Wert des ETF.

[felsi]

vor 10 Stunden von Inflation:

@felsi Entgegen der Erwartungen werden die Leitzinsen weiterhin nicht erhöht, daher stiegen die Kurse der Anleihen die der ETF hält. Damit steigt auch der Wert des ETF.

 

Ja das verstehe ich schon, aber die Performance ist zu gut, die Anleihen sind doch nicht so überkauft oder? Ich muss mir eh überlegen ob ich den jetzt nicht iwann abstoßen werde, weil Leitzinserhöhungen sind für inflationsindexierte Anleihen nicht so gut.

 

Seit 2007 hat der 75% plus gemacht, ich versteh nicht wie das gehen soll, die Ausschüttungen können das wohl kaum sein weil die Anleihen im ETF haben sicher lange negativ rentiert, woher kommt diese Performance.

 

Ich gebe zu das ist das einzige Produkt das ich auf empfehlung gekauft habe, weil ich zuviel Cash hatte wegen der Einlagensicherung, also da reicht mir eig. eine Seitwärtsbewegung oder 0, ich verstehe auch wie inflationsindexierte Anleihen funktionieren, aber die Performance dieses ETF kann ich mir einfach nicht erklären.

[chirlu]

vor 16 Minuten von felsi:

Seit 2007 hat der 75% plus gemacht, ich versteh nicht wie das gehen soll, die Ausschüttungen können das wohl kaum sein weil die Anleihen im ETF haben sicher lange negativ rentiert, woher kommt diese Performance.

 

Fallende Zinsen = steigende Anleihenkurse.

[felsi]

vor 37 Minuten von chirlu:

 

Fallende Zinsen = steigende Anleihenkurse.

 

Ja ich weiß, aber 75% seit 2007 sind 5% pro Jahr.

 

Ich verstehe  nicht wie das im ETF bei den Anleihen rechnerisch aussieht.

 

Ich hab mir die Top 10 Positionen angeschaut und sehe da diese Performance einfach nicht. Es Wurmt mich wirklich enorm, ich hab schon bisschen Ahnung davon wie Anleihen funktionieren, also das Buch für Dummies habe ich gelesen *G*

 

Aber die Wertentwicklung dieses ETF die verstehe ich einfach nicht.

 

Die Frage ist eh ob ich den noch behalte, weil jetzt sind in der Usa Leitzinserhöhungen ja in Sicht, der ETF ist auch stark US dominiert und dadurch wohl eine wieder fallende Inflation sowie attraktivere normale Staatsanleihen und das wäre für den ETF wohl nicht gut, vlt eine gute Zeit etwas abzustoßen das man eh nicht versteht.

 

Meine Annahme sollte ja stimmen oder? Weil der Fond beginnt Wert zu verlieren, ich denke das ist weil die FED Leitzinserhöhungen angekündigt hat was schlecht für inflationsindexierte Anleihen ist.

[felsi]

Am 10.1.2022 um 19:21 von Inflation:

Eigentlich geht es hier um den Austausch. Und hier im Thread hat niemand wirklich klar und eindeutig beantwortet, was denn die Marktmeinung bezüglich der Inflation ist. In anderen Threads ist meist die Break-Even Inflation diejenige, bei der man am Ende mit 0,0% Gewinn rausgeht, aber im Grunde genommen müsste man davon noch die Marktrendite abziehen. 

Die Marktmeinung sind also 2,1% Inflation, der Break-Even für den Käufer 2,6% Inflation. Der Rest ist vermutlich ausdiskutiert.

 

Naja, mein ETF auf inflationsindexierte Anleihen geht seit Anfang Dezember letzten Jahres eher runter, scheint zu bedeuten das die Leute eher damit rechnen das sich die Inflation normalisiert und die Zinsen steigen?

 

Lese ich das aus dem Chart richtig heraus?

[stolper]

@Freunde der Linker, ...mache ich einen (oder mehrere) Denkfehler?

 

Nehmen wir mal an, man kauft heute den Linker WKN 103055 zum Briefkurs von 124,25 und der Indexverhältniszahl per 01.04.2022 (1,11239) und hält ihn bis zum 01.05.2022. Nähmen wir der Einfachheit halber an, man könnte den Bond am 01.05.2022 zum identischen Kurs (Geldkurs 124,25) wieder verkaufen, dann hätte man die Differenz der bereits heute schon veröffentlichten Indexverhältniszahlen (1,12298 - 1,11239 = + 0,01059) als Kursgewinn (ohne Berücksichtigung von Gebühren)?

Ist der Gedankengang korrekt?

 

Nehmen wir weiter an, dass die EZB weiterhin ein Szenario der finanziellen Repression verfolgt, die Leitzinsen also nicht oder nur minimal erhöht, bei gleichzeitig schneller trabender (galoppierender?) Inflation, dann wäre der Kauf der längerlaufenden Linker vlt. doch nicht so schlecht...

[Inflation]

On 4/1/2022 at 3:01 PM, stolper said:

@Freunde der Linker, ...mache ich einen (oder mehrere) Denkfehler?

 

Nehmen wir mal an, man kauft heute den Linker WKN 103055 zum Briefkurs von 124,25 und der Indexverhältniszahl per 01.04.2022 (1,11239) und hält ihn bis zum 01.05.2022. Nähmen wir der Einfachheit halber an, man könnte den Bond am 01.05.2022 zum identischen Kurs (Geldkurs 124,25) wieder verkaufen, dann hätte man die Differenz der bereits heute schon veröffentlichten Indexverhältniszahlen (1,12298 - 1,11239 = + 0,01059) als Kursgewinn (ohne Berücksichtigung von Gebühren)?

Ist der Gedankengang korrekt?

 

Nehmen wir weiter an, dass die EZB weiterhin ein Szenario der finanziellen Repression verfolgt, die Leitzinsen also nicht oder nur minimal erhöht, bei gleichzeitig schneller trabender (galoppierender?) Inflation, dann wäre der Kauf der längerlaufenden Linker vlt. doch nicht so schlecht...

Der Geldkurs nähert sich im Laufe der Zeit aber dem Kurs 100 an, denn kurz vor Fälligkeit zahlt niemand mehr als 100 (*Indexverhältniszahl).

Im Grunde würde sich der Geldkurs bei gleichbleibender Inflationserwartung antiproportional zur Indexzahl verhalten.

Es sollte auch kaum eine Rolle spielen, ob wir jetzt von kürzer laufenden oder länger laufenden Anleihen reden. 

Die letzten Monate lief es natürlich erstaunlich gut. Also doch ein super Investment bei geringerem Risiko und nun 5% Gewinn.

[stolper]

vor 9 Stunden von Inflation:

Also doch ein super Investment bei geringerem Risiko und nun 5% Gewinn.

...ja, du hast wirklich ein gutes Händchen bewiesen. Gratuliere! Ich glaube sogar, dass ein Kauf heute noch gut sein könnte, denn die eingepreiste Inflation p.a. zum Beispiel der WKN 103056 oder 103055 ist jetzt nicht soo hoch.

[Inflation]

3 hours ago, stolper said:

...ja, du hast wirklich ein gutes Händchen bewiesen. Gratuliere! Ich glaube sogar, dass ein Kauf heute noch gut sein könnte, denn die eingepreiste Inflation p.a. zum Beispiel der WKN 103056 oder 103055 ist jetzt nicht soo hoch.

Also bei einer Laufzeit bis 2030 spricht einiges gegen einen Kauf. Es können sehr hohe Kursschwankungen auftreten, wenn die EZB doch mal den Kurs ändert. Dieses Risiko wollen natürlich nicht alle eingehen, das dürfte der Grund für den relativ niedrigen Geldkurs sein. Als "Beweis", einfach mal mit der WKN A28SW8 vergleichen (USA Inflationsindexiert bis 2030) - es ging in den letzten 6 Wochen fast 10 Prozentpunkte nach unten, weil die FED etwas überraschender agiert hat als von den Anlegern erwartet.

 

Hat man vor die Anleihe zu halten, dann hat man zwar absolut gesehen nur im extremsten deflationären Szenario Verluste, allerdings entgeht einem auch die Chance evtl. in den nächsten Jahren sein Geld irgendwo wieder als Festgeld für z.B. 2% parken zu könnnen. 

 

Bei der Laufzeit bis 2026 wäre ich schon eher der Meinung es sei ein risikoarmer Kauf. 13% Inflation kummuliert über die nächsten 4 Jahre können auch eher überschritten werden als unterschritten und man könnte sich schon damit absichern. Aber auch hier muss man bei Verkaufsabsicht mit Kursschwankungen rechnen.

 

 

 

 

[stolper]

vor 3 Stunden von Inflation:

Also bei einer Laufzeit bis 2030 spricht einiges gegen einen Kauf. Es können sehr hohe Kursschwankungen auftreten, wenn die EZB doch mal den Kurs ändert. Dieses Risiko wollen natürlich nicht alle eingehen, das dürfte der Grund für den relativ niedrigen Geldkurs sein. Als "Beweis", einfach mal mit der WKN A28SW8 vergleichen (USA Inflationsindexiert bis 2030) - es ging in den letzten 6 Wochen fast 10 Prozentpunkte nach unten, weil die FED etwas überraschender agiert hat als von den Anlegern erwartet.

 

Hat man vor die Anleihe zu halten, dann hat man zwar absolut gesehen nur im extremsten deflationären Szenario Verluste, allerdings entgeht einem auch die Chance evtl. in den nächsten Jahren sein Geld irgendwo wieder als Festgeld für z.B. 2% parken zu könnnen. 

 

Bei der Laufzeit bis 2026 wäre ich schon eher der Meinung es sei ein risikoarmer Kauf. 13% Inflation kummuliert über die nächsten 4 Jahre können auch eher überschritten werden als unterschritten und man könnte sich schon damit absichern. Aber auch hier muss man bei Verkaufsabsicht mit Kursschwankungen rechnen.

 

 

 

 

...ich teile deine Einschätzungen im wesentlichen. Beim deutschen 2030er Linker steckt für die Restlaufzeit von rd. 8 Jahren über den Daumen etwas über 3% p.a. Inflation im Kurs. Das ist (m.E.!!) nicht so viel. Der starke Rückgang des US-Linkers reflektiert vlt. auch die Einschätzung, dass die FED wesentlich energischer gegen die Inflation vorgehen könnte wie die EZB es jemals tun könnte (mal abgesehen von zahlreichen Lippenbekenntnissen, auch heute wieder...). Sonst wäre der deutsche 2030er Linker zuletzt vlt. stärker zurückgekommen. In jedem Fall, selbst wenn man in ein paar Jahren wieder ein FG zu 2% p.a. anlegen kann, könnte der Realzins trotzdem weiterhin tief negativ sein und bleiben da die EZB, aus Rücksicht auf die Südländer, die Inflation laufen läßt. Selbst bei inkrementellen Zinserhöhungen von 0,25% auf vlt. 2 - 2,5% blieben die Realzinsen evtl. tief negativ. Aber klar, niemand hat eine Glaskugel... ;-)

[Inflation]

On 4/21/2022 at 3:53 PM, stolper said:

...ich teile deine Einschätzungen im wesentlichen. Beim deutschen 2030er Linker steckt für die Restlaufzeit von rd. 8 Jahren über den Daumen etwas über 3% p.a. Inflation im Kurs. Das ist (m.E.!!) nicht so viel. Der starke Rückgang des US-Linkers reflektiert vlt. auch die Einschätzung, dass die FED wesentlich energischer gegen die Inflation vorgehen könnte wie die EZB es jemals tun könnte (mal abgesehen von zahlreichen Lippenbekenntnissen, auch heute wieder...). Sonst wäre der deutsche 2030er Linker zuletzt vlt. stärker zurückgekommen. In jedem Fall, selbst wenn man in ein paar Jahren wieder ein FG zu 2% p.a. anlegen kann, könnte der Realzins trotzdem weiterhin tief negativ sein und bleiben da die EZB, aus Rücksicht auf die Südländer, die Inflation laufen läßt. Selbst bei inkrementellen Zinserhöhungen von 0,25% auf vlt. 2 - 2,5% blieben die Realzinsen evtl. tief negativ. Aber klar, niemand hat eine Glaskugel... ;-)

WKN10305 (2030er) ging in den letzten paar Tagen 5% runter, jetzt stecken inkl. Kupon nur noch 1,7% Inflation drin. So langsam könnte man es sich wirklich überlegen, wenn man den auch hält, ansonsten wäre mir eindeutig das Zinsänderungsrisiko noch zu groß. 

[paradox82]

vor 2 Stunden von Inflation:

WKN10305 (2030er) ging in den letzten paar Tagen 5% runter, jetzt stecken inkl. Kupon nur noch 1,7% Inflation drin.

Wie kommst du darauf? Die entsprechende Bundesanleihe steht doch bei unter, aber nahe 1%p.a.

[Inflation]

13 minutes ago, paradox82 said:

Wie kommst du darauf? Die entsprechende Bundesanleihe steht doch bei unter, aber nahe 1%p.a.

Ich sehe da fehlt die letzte 5 in der WKN. 103055 steht bei ca. 118%. Auf 8 Jahre gesehen sind das ca. 2,2%p.a., allerdings hat die Anleihe ja noch einen Kupon in Höhe von 0,5% p.a. Das errechnete Ergebnis und die auf der Seite der Finanzagentur angezeigte Rendite stimmen überein.

[paradox82]

Ich kann aus den Daten keine Inflation von 1,7 % ersehen. Die Rendite der von dir genannten Anleihe liegt bei -1,67 %. Die Rendite eine annähernd laufenden Bundesanleihe bei knapp 1%. Also 2,67 % Inflation p.a. 

[bondholder]

vor 3 Stunden von Inflation:

Auf 8 Jahre gesehen sind das ca. 2,2%p.a., allerdings hat die Anleihe ja noch einen Kupon in Höhe von 0,5% p.a. Das errechnete Ergebnis und die auf der Seite der Finanzagentur angezeigte Rendite stimmen überein.

0,5% Inflationsindexierte Anleihe des Bundes 2014 (bis 15.04.2030), WKN 103055

Rendite: minus 1,67 %

 

0% Bundesanleihe 2020 (bis 15.02.2030), WKN 110249

Rendite: plus 0,93 %

[Inflation]

IhrIhr habt natürlich Recht, man muss das knappe Prozent der Standard Anleihe mit Laufzeitende 2030 entgegensetzen. 

Zinsänderungen betreffen ja beide Anleihen gleichermaßen, damit lassen sich die Kurse vergleichen.