Kaufpreis bei inflationsindexierten Anleihen

[Inflation]

Hallo zusammen.

 

Wie setzt sich der Kaufpreis bei inflationsindexierten Anleihen zusammen (Konkret WKN 103054)? Ich kann die Anleihe zum Börsenkurs kaufen, der die Break-Even Inflation enthält, also zur Zeit ca. 103,5%, da die Anleihe noch 16 Monate läuft. Aber wann werden die aufgelaufenen "Inflationszahlungen" bei Kauf an der Börse gebucht? 

Auf der Seite der Finanzagentur wird taggenau der Referenzindex und die Index-Verhältniszahl dargestellt. Wenn ich die Emissionensbedingungen richtig verstehe, dann ist Zweiteres der Nennwert plus die aufgelaufenen Inflationszahlungen. Nun habe ich ein paar Stück in mein Depot gekauft und dachte am Ende würde Index-Verhältniszahl*Börsenpreis abgebucht, aber es wurde ausschließlich der Börsenpreis abgebucht. 

[WOVA1]

vor 2 Stunden von Inflation:

dachte am Ende würde Index-Verhältniszahl*Börsenpreis abgebucht, aber es wurde ausschließlich der Börsenpreis abgebucht

Als ich mal 2011 die 103052 kaufte ( via ING / Direkthandel ) wurde diese Index-Verhältniszahl als Pool-Faktor abgerechnet,

Naja, vielleicht merkt es Dein Broker ja noch..

[stalemate]

vor 7 Stunden von Inflation:

Hallo zusammen.

 

Wie setzt sich der Kaufpreis bei inflationsindexierten Anleihen zusammen (Konkret WKN 103054)? Ich kann die Anleihe zum Börsenkurs kaufen, der die Break-Even Inflation enthält, also zur Zeit ca. 103,5%, da die Anleihe noch 16 Monate läuft. Aber wann werden die aufgelaufenen "Inflationszahlungen" bei Kauf an der Börse gebucht? 

Auf der Seite der Finanzagentur wird taggenau der Referenzindex und die Index-Verhältniszahl dargestellt. Wenn ich die Emissionensbedingungen richtig verstehe, dann ist Zweiteres der Nennwert plus die aufgelaufenen Inflationszahlungen. Nun habe ich ein paar Stück in mein Depot gekauft und dachte am Ende würde Index-Verhältniszahl*Börsenpreis abgebucht, aber es wurde ausschließlich der Börsenpreis abgebucht.

Hallo,

 

im verlinkten (sehr lesenswerten) Thread  werden alle Fragen zu inflationsindexierten Anleihen beantwortet..

 

 

[Inflation]

50 minutes ago, stalemate said:

Hallo,

 

im verlinkten (sehr lesenswerten) Thread  werden alle Fragen zu inflationsindexierten Anleihen beantwortet..

 

 

Auch laut verlinktem Thread, kann es nicht sein, dass eine Anleihe zum Börsenkurswert gekauft wird. Allerdings ist dies bei mir so geschehen bei der Comdirect.

[Undercover]

Warte doch erstmal ab.

Bei nicht wenigen Banken werden Sonderfaktoren wie Stückzinsen, Steuergutschriften und anderes erst in einem zweiten Schritt nachträglich gebucht. Da gibt es nun keinen Grund nervös zu werden.

[stalemate]

vor 39 Minuten von Inflation:

 

Auch laut verlinktem Thread, kann es nicht sein, dass eine Anleihe zum Börsenkurswert gekauft wird. Allerdings ist dies bei mir so geschehen bei der Comdirect.

 

Ok, habe nochmal ein bisschen recherchiert und verstehe erst jetzt Deine Frage.

Da ich selbst noch nie eine inflationsindexierte Anleihe gekauft habe, kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.

 

Auf den Seiten der Finanzagentur ist es ja schön beschrieben, da sollte also noch etwas auf Dich zukommen.

 

 

 

Es wäre ein feiner Zug von Dir, wenn Du uns auf dem laufenden hältst, wie es ausgegangen ist.

 

 

 

 

[bondholder]

Am 8.1.2022 um 00:38 von Inflation:

Allerdings ist dies bei mir so geschehen bei der Comdirect.

Wie lange ist der Kauf her? Als ich vor etwa zehn Jahren mal eine inflationsindexierte Anleihe gekauft habe, hat die Korrektur der ersten falschen Abrechnung auch etwas gedauert.

[stolper]

vor 9 Stunden von Inflation:

 

Auch laut verlinktem Thread, kann es nicht sein, dass eine Anleihe zum Börsenkurswert gekauft wird. Allerdings ist dies bei mir so geschehen bei der Comdirect.

...hast du die 103054 gekauft? Die Abrechnung wird sicherlich noch berichtigt (Berücksichtigung der Indexverhältniszahl usw.). Aber (ohne es jetzt gerechnet zu haben), über den dicken Daumen hast du dir mit diesem kurzlaufenden Bond nun eine vermutlich ganz deutlich negative Nominalrendite bis zur Tilgung eingekauft...oder?

[vanity]

Die nominale Rendite bis zur Tilgung im April nächsten Jahres kann durchaus positiv werden, entsprechend hohe Preissteigerungsrate (> 2,5 %) vorausgesetzt. Für die Realrendite hingegen sehe ich schwarz, wobei das jetzt auch nicht unbedingt der Zweck des Kaufs gewesen sein muss.

 

PS: gemeinerweise ist die tendenziell niedrige Januar-Steigerung (die in den letzten 10 Jahr eine Reduzierung war) wegen der versetzten Rechneweise 1,5x im Inflationsergebnis bis zur Tilgung enthalten.

[Inflation]

Vielen Dank für alle Antworten. Jetzt ist es so, wie von mir und auch von allen vermutet. Es wurde nachträglich korrigiert bzw. die Abbuchung vorgemerkt für in 2 Werktagen. Genau entsprechend der Index-Verhältniszahl. Im Depot habe ich laut Anzeige aber trotzdem nur Börsenkurs*Stückzahl, das kann wohl wirklich nicht passend dargestellt werden. Beim Verkauf oder Auslaufen der Anleihe gehe ich natürlich davon aus, dass die Index-Verhältniszahl wieder drauf kommt.

[Inflation]

On 1/8/2022 at 9:52 AM, stolper said:

...hast du die 103054 gekauft? Die Abrechnung wird sicherlich noch berichtigt (Berücksichtigung der Indexverhältniszahl usw.). Aber (ohne es jetzt gerechnet zu haben), über den dicken Daumen hast du dir mit diesem kurzlaufenden Bond nun eine vermutlich ganz deutlich negative Nominalrendite bis zur Tilgung eingekauft...oder?

Da die Anleihe Inflationsindexiert ist, bekäme man bei ca. 2,6%iger Inflation am Rückgabetag genau den eingesetzen Betrag zurück. Da allerdings die Inflation 3 Monate rückwirkend miteinbezogen wird, ist bekannt, dass die sehr hohe Oktober-, November- und Dezemberinflation bereits die Verhältniszahl um 1,25% (3*5%/12 (Monate)) erhöhen. Im Endeffekt ist es aber so oder so eine Wette auf eine Inflation >2,6% im Vergleich zur normalen Staatsanleihe.

On 1/8/2022 at 10:59 AM, vanity said:

Die nominale Rendite bis zur Tilgung im April nächsten Jahres kann durchaus positiv werden, entsprechend hohe Preissteigerungsrate (> 2,5 %) vorausgesetzt. Für die Realrendite hingegen sehe ich schwarz, wobei das jetzt auch nicht unbedingt der Zweck des Kaufs gewesen sein muss.

 

PS: gemeinerweise ist die tendenziell niedrige Januar-Steigerung (die in den letzten 10 Jahr eine Reduzierung war) wegen der versetzten Rechneweise 1,5x im Inflationsergebnis bis zur Tilgung enthalten.

Da mein Anlagezeitraum kurz ist, auch die Entscheidung für die Anleihe bis 2023 und der vermutlich etwas besseren Nominalrendite als bei Tagesgeld ohne Kursrisiko. Was ich aber nicht verstehe, es ist bekannt, dass im Januar ist die Inflation tendenziell niedriger ist als im Dezember, aber trotzdem war sie laut kurzer Recherche beispielhaft von 2017-2021 positiv. Das heißt im Vergleich zum Dezember wurde der Warenkorb trotzdem geringfügig teurer. Damit würde auch die Index-Verhältniszahl steigen, aber nicht mehr so steil wie im Dezember. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Den Januar 1,5 mal, da die Anleihe bis genau 15.04 läuft und damit bis zum 15.01 die Inflation berücksichtigt wird, das ist nachvollziehbar.

[vanity]

vor 16 Stunden von Inflation:

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Einen halben, die andere Hälfte gehört mir:

 

Zwar ist tatsächlich die Inflationsrate im Januar durchgehend negativ (Ausnahme Jan. 21), aber für den halben April bis Tilgung am 15.04. interessiert die Februar-Rate, da zeitanteilig der Steigerung HVPI (M-2) (= Feb) ggü. HVPI (M-3) (= Jan) für die Verhältniszahl herangezogen wird. Und die entspricht dem langjährigen Mittel einer Monatssteigerung.

 

 

[bondholder]

vor 9 Stunden von Inflation:

Da mein Anlagezeitraum kurz ist, auch die Entscheidung für die Anleihe bis 2023 und der vermutlich etwas besseren Nominalrendite als bei Tagesgeld ohne Kursrisiko.

Ging es dir also darum, ein Anlageprodukt zu finden, bei dem du die Verluste steuerlich geltend machen kannst? Das wäre mit einer ganz normalen Bundesanleihe genauso möglich.

[Inflation]

1 hour ago, bondholder said:

Ging es dir also darum, ein Anlageprodukt zu finden, bei dem du die Verluste steuerlich geltend machen kannst? Das wäre mit einer ganz normalen Bundesanleihe genauso möglich.

 

 

Nein, es ging um eine Anlage besser als Tagesgeld (0,1% p.a.) bzw. Bundesanleihen.

Ich sehe in der inflationsindexierten Anleihe sehr wenig Risiko, da die Inflation bestimmt nicht mehr unter 2% sinkt in 2022. Aber eine Chance, dass die Inflation sogar (weit) über 3% liegt (Selbst die EZB hat sich auf 3,2% korrigiert). Nominal sind also 0,5-2% möglich, statt sich mit 0,1% pauschal zufrieden zu geben.

2 hours ago, vanity said:

Einen halben, die andere Hälfte gehört mir:

 

Zwar ist tatsächlich die Inflationsrate im Januar durchgehend negativ (Ausnahme Jan. 21), aber für den halben April bis Tilgung am 15.04. interessiert die Februar-Rate, da zeitanteilig der Steigerung HVPI (M-2) (= Feb) ggü. HVPI (M-3) (= Jan) für die Verhältniszahl herangezogen wird. Und die entspricht dem langjährigen Mittel einer Monatssteiegerung.

 

 

Jetzt verstehe ich es. Es ging dir um die Interpolation der Inflation für die letzten 14 Tage laut der Formel in den Emmisionsbedingungen, aber wie jetzt geschrieben ist ja der Februar relevant.

Ich hatte auch nochmals nachvollzogen, dass für den Index nicht die monatsbezogenen Steigerungen im Jahresvergleich relevant sind, sondern die absoluten Preise des Warenkorbs, der im Januar üblicherweise günstiger ist als im Dezember.

Ich bin aber gespannt, ob dieses Jahr die Energiepreise nicht den Januar pushen, da manche Stadtwerke erst zum 01.01 ihre Preise der aktuellen Lage angepasst haben.

[bondholder]

vor einer Stunde von Inflation:

Nein, es ging um eine Anlage besser als Tagesgeld (0,1% p.a.)

Verstehe ich das richtig: Du hast die Möglichkeit, Tagesgeld mit 60 Basispunkten über dem Marktniveau (+0,1% p.a. statt -0,5% p.a.) anzulegen und zockst stattdessen lieber mit Indexlinkern?

[Inflation]

@bondholder: Die Frage ist wie du auf -0,5% p.a. für das Marktniveau kommst. Die aktuelle Inflation die letzten 3 Monate ist 5%, die EZB korrigierte ihre Vorhersage auf 3,2% für 2022 und die Break-Even Inflation des Linkers liegt bei "nur" 2,6%. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren, aber auf so einen kurzen Zeitraum sehe ich nur ein minimalstes Risiko einen kleinen Verlust zu haben, aber Potential Gewinne mitzunehmen. Damit "zocke" ich meiner Ansicht nach sogar weniger als jemand der sein Geld liegen lässt. Ich weiß, dass ich real -2,5% p.a. weniger habe, eine Anlage in Tagesgeld kann real kurzfristig auch 5% p.a. verlieren.

 

Wir sind uns ja sogar schon im anderen Thread über den Weg gelaufen, da hattest du die Anleihe bis 2026 erwähnt, aber nur kurz die reale Rendite dargestellt. Bis 2026 kann natürlich noch viel mehr passieren.

[bondholder]

vor 35 Minuten von Inflation:

@bondholder: Die Frage ist wie du auf -0,5% p.a. für das Marktniveau kommst.

Das ist nun einmal das aktuelle Marktniveau für Nicht-Kleinanleger-Tagesgeld.

 

(Zur Erinnerung: Der Stadt Monheim war es zu teuer, die 0,5% Einlagenentgeld an ihre Sparkasse zu zahlen – deshalb haben die Verantwortlichen die Millionen an die Greensill-Bank überwiesen.)

 

Zitat

Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren, aber auf so einen kurzen Zeitraum sehe ich nur ein minimalstes Risiko einen kleinen Verlust zu haben, aber Potential Gewinne mitzunehmen. Damit "zocke" ich meiner Ansicht nach sogar weniger als jemand der sein Geld liegen lässt.

Du wettest darauf, dass es deutlich schlimmer (höherer HICP - excluding tobacco) kommt, als es der Markt im Moment erwartet. Dein Indexlinker hat eine Rendite von minus -2,58% (plus Inflationsanpassung), die einen Tag früher fällige Bundesobligation Serie 177 liegt bei -0,66%.

[Inflation]

6 hours ago, bondholder said:

Das ist nun einmal das aktuelle Marktniveau für Nicht-Kleinanleger-Tagesgeld.

 

(Zur Erinnerung: Der Stadt Monheim war es zu teuer, die 0,5% Einlagenentgeld an ihre Sparkasse zu zahlen – deshalb haben die Verantwortlichen die Millionen an die Greensill-Bank überwiesen.)

 

Du wettest darauf, dass es deutlich schlimmer (höherer HICP - excluding tobacco) kommt, als es der Markt im Moment erwartet. Dein Indexlinker hat eine Rendite von minus -2,58% (plus Inflationsanpassung), die einen Tag früher fällige Bundesobligation Serie 177 liegt bei -0,66%.

Das ist schon interessant, damit erwartet der Markt im Endeffekt tatsächlich nur 2% Inflation. Mich hat aber die Korrektur der - eigentlich konservativen - EZB der Inflation von 1,6% auf 3,2% für 2022  https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/ezb-zinsentscheid-anleihekaeufe-101.html und auch die Prognosen anderer Ökonomen überzeugt, dass bis mind. Mitte 2023 real der Euro stark an Wert verliert. Damit stünde man mit Tagesgeld real schlechter da als es die letzten Jahre der Fall war.

[stolper]

vor 11 Stunden von bondholder:

Du wettest darauf, dass es deutlich schlimmer (höherer HICP - excluding tobacco) kommt, als es der Markt im Moment erwartet. Dein Indexlinker hat eine Rendite von minus -2,58% (plus Inflationsanpassung), die einen Tag früher fällige Bundesobligation Serie 177 liegt bei -0,66%.

...das ist des Pudels Kern.

 

Mit dem Kauf des Inflationslinkers wird er mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit "Geld verbrennen", Verluste generieren. Und, ich verstehe weder seine Motivation diesen Linker zu kaufen, noch verstehe ich seine div. Überlegungen. Vielleicht geht es darum, absichtlich Verluste zu generieren, für was auch immer.

[Inflation]

18 minutes ago, stolper said:

...das ist des Pudels Kern. Mit dem iBUND wird er vermutlich Geld verbrennen.

Aus welchen Gründen wird denn die Inflationserwartung des Marktes eintreten und nicht jene der Ökonomen? Und Tagesgeld ist doch auch verbranntes Geld oder nicht? Bei kurzen Anlagehorizonten wird aber niemand empfehlen irgendwo zu investieren, sondern lieber das Geld nur zu parken. Die auf den Finanzseiten angezeigte Rendite des Linkers berücksichtigt lediglich eine Inflation von genau 0,0%. 

Ich bin für andere Empfehlungen offen mit denen ich real gerechnet über 1-2 Jahre besser dran bin, noch wäre nur der Spread in Höhe von 0,1% verbrannt. 

Nochmals als Beispielrechnung: Jetzt kostet eine Anleihe 103,5% * Indexkoeffizient (liegt aktuell grob gerundet/vereinfacht bei 1,1) = 1,1385 Euro. Der Bund zahlt aber nächstes Jahr 1*(1,1+Inflation) zurück. Über 16 Monate werden dies laut Erwartungen der Ökonomen mindestens 4% sein. Bekomme im Erwartungsfall also 1,14 pro Anleihe zurück. Potential nach oben ist vorhanden, nach unten hinten müsste jetzt plötzlich eine Kehrwende kurzfristig passieren. Bei Tagesgeld hingegen sinkt bei höherer Inflation das reale Vermögen.

 

[bondholder]

vor 12 Minuten von Inflation:

Bei kurzen Anlagehorizonten wird aber niemand empfehlen irgendwo zu investieren, sondern lieber das Geld nur zu parken.

Wenn du als Kleinanleger Geld ohne Verlustrisiko (!) zinslos parken darfst, erhältst du bereits 50 Basispunkte mehr als das allgemeine Marktniveau. Für mich klingt das nach einem richtig guten Angebot.

[Inflation]

@bondholder: Laut deiner Theorie müsste aber die inflationsindexierte Anleihe etwa 105% an der Börse kosten. Die erwartete Inflation liegt laut EZB bei 3,2% p.a. zuzüglich des Markniveau von -0,5% p.a. (Das ganze auf 16 Monate Laufzeit aufgerechnet). 

Warum kostet die Anleihe dann nur 103,6% aktuell an der Börse? Der Börsenkurs hat sich m.M.n. nicht an die stark gestiegene Inflationserwartung für 2022 angepasst, er war im Oktober sogar bei 104% als die EZB für 2022 eine Inflation von 1,6% vorhersagte.

Ich stehe mit der Anleihe in Erwartung, dass sie sich zu 0,6% p.a. rentiert, denn tritt die Inflationserwartung der EZB ein, muss der Bund ca. 104,4% zurückzahlen. Dass ich im Worst Case einen Verlust in Höhe von bis zu 3,5% akzeptiere ist mir bekannt.

[bondholder]

vor 31 Minuten von Inflation:

Aus welchen Gründen wird denn die Inflationserwartung des Marktes eintreten und nicht jene der Ökonomen?

Woher soll ich das wissen? In zwei Jahren werden wir klüger sein.

 

Gerade eben von Inflation:

Warum kostet die Anleihe dann nur 103,6% aktuell an der Börse?

Mir fallen zwei Erklärungsansätze ein:

1. Die anderen Marktteilnehmer können nicht rechnen oder sind schlechter informiert als du.

2. Die anderen Marktteilnehmer bewerten die ihnen vorliegenden Informationen und kommen damit zu anderen Schlussfolgerungen als du.

[Merol Rolod]

@Inflation

Du wettest gegen die aktuelle Marktmeinung. Ist in Ordnung. Wir wissen es jetzt und du kannst deine Gebetsmühle wieder einpacken.

 

@bondholder

In der Regel bewundere ich deine Ausdauer. Hin und wieder finde ich selbige seltsam, wie zum Beispiel hier.

[Inflation]

4 hours ago, Merol Rolod said:

@Inflation

Du wettest gegen die aktuelle Marktmeinung. Ist in Ordnung. Wir wissen es jetzt und du kannst deine Gebetsmühle wieder einpacken.

Eigentlich geht es hier um den Austausch. Und hier im Thread hat niemand wirklich klar und eindeutig beantwortet, was denn die Marktmeinung bezüglich der Inflation ist. In anderen Threads ist meist die Break-Even Inflation diejenige, bei der man am Ende mit 0,0% Gewinn rausgeht, aber im Grunde genommen müsste man davon noch die Marktrendite abziehen. 

Die Marktmeinung sind also 2,1% Inflation, der Break-Even für den Käufer 2,6% Inflation. Der Rest ist vermutlich ausdiskutiert.