Markteffizienzhypothese

[The Statistician]

vor 1 Minute von oldo29:

Gäbe es eine Möglichkeit, das systematisch zu tun, so wäre Überrendite für alle möglich. Eine mathematische Unmöglichkeit.

Richtig ist zwar, dass mathematisch etwas mehr als 50% des Kapitals underperformen muss. Falsch ist jedoch, dass eine systematische Überrendite im Widerspruch von ersterem steht. Eine erfolgreiche Systematik, die publik wird, wird keine nachhaltigen Erfolgsaussichten haben. Für den Privatanleger aus meiner Sicht aber ohnehin eine eher unbedeutende Thematik. Wenn man auf Einzelaktien setzt, holt man sich neben der Unsicherheit bzgl. der Marktrendite noch die Unsicherheit über die eigene Rendite im Vergleich zur künftigen Marktrendite ins Boot. Temporäre Ineffizienzen im Markt kann man auch mit marktbreiten Lösungen nutzen. Sollte für die meisten ausreichen, sofern der Risikoappetit überhaupt vorliegt.

[reko]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

Und wie ist es bei Deiner Meinung? Enthält die keine Emotionen und muss zwingend richtig sein?

Nein, aber wer daraus folgert, dass man keine eigene Bewertung vornehmen darf weil sie ja auch falsch sein kann, der hat etwas falsch verstanden. Unter den Blinden ist der Einäugige König. Man braucht nur besser als der Durchschnitt sein und das muß man auch nicht überall sein.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von reko:

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Und wie ist es bei Deiner Meinung? Enthält die keine Emotionen und muss zwingend richtig sein?

Nein, aber wer daraus folgert, dass man keine eigene Bewertung vornehmen darf weil sie ja auch falsch sein kann, der hat etwas falsch verstanden. 

Ich habe aber noch von niemanden gehört, der eine solch merkwürdige Folgerungen angestellt hat.

 

vor 5 Minuten von reko:

...Unter den Blinden ist der Einäugige König. Man braucht nur besser als der Durchschnitt sein und das muß man auch nicht überall sein.

So ist es! Und nun hätten wir gern gewusst, wie man darauf kommt, dass die anderen blind sind?

[reko]

vor 13 Minuten von The Statistician:

Temporäre Ineffizienzen im Markt kann man auch mit marktbreiten Lösungen nutzen.

.. sind dort aber sehr viel seltener.

Aber wenn du Spezialist für den Gesamtmarkt bist, dann ist das vermutlich das richtige. Für mich ist es einfacher Spezialist in einzelnen Branchen zu sein.

[dev]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

So ist es! Und nun hätten wir gern gewusst, wie man darauf kommt, dass die anderen blind sind?

Weil sie der Markteffizienz vertrauen und "blind" investieren.

[The Statistician]

Gerade eben von reko:

sind dort aber sehr viel seltener.

Dafür muss man deutlich weniger Zeit investieren, zumal es im breiten Markt deutlich eindeutiger ausfällt. Ansonsten kommt für mich noch das Kosten-Nutzen-Verhältnis hinzu. Auch wenn technische oder/und stark emotional getriebene Ineffizienzen frequentierter auf Ebene der Einzelaktien vorkommen, muss man das erst einmal alles überblicken.

vor 19 Minuten von reko:

Unter den Blinden ist der Einäugige König. Man braucht nur besser als der Durchschnitt sein und das muß man auch nicht überall sein.

Nahezu jeder aktive Anleger meint besser als der Durchschnitt sein zu können, nur funktioniert das nicht. Daraufhin wird jeder aktive Anleger sagen, dass es natürlich Underperformer geben muss, diese aber einfach zu emotional, dumm o.Ä. sind. Aber keiner der aktiven Anleger schreibt sich diese Eigenschaften selbst zu. "Nur" besser als der Durchschnitt zu sein, mag sich trivial anhören, ist am Ende aber schwierig langfristig konsistent aufrecht zu erhalten. In den meisten Fällen basiert eine langfristige Outperformance i.d.R. auf wenige Anlageentscheidungen, was in Anbetracht der Renditeverteilung bei Aktien auch sehr viel Sinn macht. 

vor 2 Minuten von dev:

Weil sie der Markteffizienz vertrauen und "blind" investieren.

Diese Investoren spielen bei der Preisfeststellung keine nennenswerte Rolle. Man ist daher zwingend auf "blinde" Investoren auf Seiten der aktiven Anleger angewiesen. 

[dev]

vor 7 Minuten von The Statistician:

Diese Investoren spielen bei der Preisfeststellung keine nennenswerte Rolle. Man ist daher zwingend auf "blinde" Investoren auf Seiten der aktiven Anleger angewiesen. 

Vermutlich unterschätzt du die Sparplananleger, diese dürften jeden Monat so einiges der Zittrigen auffangen und diese Anteile sind dann längere Zeit aus dem Markt.

[oldo29]

43 minutes ago, The Statistician said:

Richtig ist zwar, dass mathematisch etwas mehr als 50% des Kapitals underperformen muss. Falsch ist jedoch, dass eine systematische Überrendite im Widerspruch von ersterem steht.

Gäbe es eine solche Strategie, wäre es denkbar, dass jeder sie anwendet. Entweder sie funktioniert dann doch nicht (mehr), oder, jeder erzielt eine Überrendite. Daher der Widerspruch.

 

Tatsächlich wäre es gar nicht nötig, dass jeder sie anwendet. Schon eine verschwindend kleine Minderheit, die das tut, könnte damit astronomische Gewinne erzielen, und damit hätte sich die Strategie sofort selbst ausgehebelt.

[reko]

vor 22 Minuten von The Statistician:

vor 25 Minuten von dev:

Weil sie der Markteffizienz vertrauen und "blind" investieren.

Diese Investoren spielen bei der Preisfeststellung keine nennenswerte Rolle. Man ist daher zwingend auf "blinde" Investoren auf Seiten der aktiven Anleger angewiesen. 

Das ist inzwischen eine Fehleinschätzung. Die Mehrheit investiert indexnah - darunter auch aktive Fonds. Einen Fondmanager interessiert nur sein Benchmark und die Entwicklung im nächsten Quartal, maximal im nächsten Jahr.

[The Statistician]

vor 13 Minuten von dev:

Vermutlich unterschätzt du die Sparplananleger, diese dürften jeden Monat so einiges der Zittrigen auffangen und diese Anteile sind dann längere Zeit aus dem Markt.

Vermutlich überschätzt du die Sparplananleger. Schau dir das tägliche oder gar monatliche Handelsvolumen an den globalen Börsen an und wie viel Sparplanvolumen im Monat dem gegenüber steht. Oder mach das nur für den deutschen Markt. Hinzu kommt noch die Differenzierung zwischen Sekundärmarkt (ETF Investoren) und dem Primärmarkt (Creation/Redemption). Nur letzteres hat einen realen Anteil am Handelsvolumen des betroffenen Aktienkorbes und fällt erheblich geringer aus als das Volumen auf dem Sekundärmarkt. Das Volumen der Sparpläne können daher nicht in Relation zum Handelsvolumen gesetzt werden.

Gerade eben von reko:

Das ist inzwischen eine Fehleinschätzung. Die Mehrheit investiert indexnah - darunter auch aktive Fonds.

Das Handelsvolumen der betroffenen Aktienmärkte ist relevant. Auch heute ist der Anteil von ETFs bedingten Transaktionen am Handelsvolumen der betroffenen Aktienmärkte noch sehr gering.

[reko]

vor 11 Minuten von The Statistician:

Auch heute ist der Anteil von ETFs bedingten Transaktionen am Handelsvolumen der betroffenen Aktienmärkte noch sehr gering.

Es sind nicht nur die ETFs sondern auch aktive Fonds und Pensionsfonds. Alleine dass eine Aktie in einen Index auf- oder absteigt bewegt den Kurs. Deshalb gibt es hier entsprechende Threads. Eine Aktie die einen falschen Branchenindex zugeordnet wurde oder ein missverständlicher Name (CUBA Fund) führt zu merkwürdigen Effekten.

[dev]

vor 18 Minuten von oldo29:

Gäbe es eine solche Strategie, wäre es denkbar, dass jeder sie anwendet. Entweder sie funktioniert dann doch nicht (mehr), oder, jeder erzielt eine Überrendite.

Rein mathematisch, würde die Überrendite immer kleiner und die Durchschnittsrendite immer höher, wenn es nicht mehr so viele unterhalb des Marktschnittes mehr gibt.

 

Warum gibt es so viele?

 

 

- Angst, oben rein unten raus

- Steuerangst, Spatz in der Hand ...

- Tips anderer folgen ohne zu wissen was man tut

 

 

vor 16 Minuten von The Statistician:

Schau dir das tägliche oder gar monatliche Handelsvolumen an den globalen Börsen an

Es gibt halt auch eine Menge Zocker im Markt, welche meinen in sehr kurzer Zeit handeln zu müssen.

 

Zitat

und wie viel Sparplanvolumen im Monat dem gegenüber steht.

Das Sparvolumen macht nur einmal am Tag Umsatz und dann eventuell Jahre nicht mehr, der Zocker x-mal und erhöht somit das Handelsvolumen enorm.

Somit sorgt der Zocker für Liquidität und dient nicht wirklich zur Kursfindung.

[The Statistician]

vor 45 Minuten von dev:

Das Sparvolumen macht nur einmal am Tag Umsatz und dann eventuell Jahre nicht mehr, der Zocker x-mal und erhöht somit das Handelsvolumen enorm.

Somit sorgt der Zocker für Liquidität und dient nicht wirklich zur Kursfindung.

Wie sollen Sparplananleger einen signifikanten Einfluss auf die Preisfeststellung nehmen, wenn diese keinen nennenswerten Anteil am Handelsvolumen ausmachen, welches für die Preisfeststellung letztlich relevant ist? Die Annahme, dass der Großteil vom Handelsvolumen von Zockern bestimmt wird, ändern daran nichts. Gerader dein erster Halbsatz macht doch klar was für eine geringe Bedeutung derartige passive Anlageentscheidungen für die Preisfeststellung haben. Zumal diese Personengruppe auch nicht Teil der Gruppe ist, die eine nennenswerte Underperformance aufweist, die aber trivialerweise vorliegen muss. Diese bleibt ja dennoch in erste Linie bei aktiven (vermeintlich "blinden") Anlegern hängen.

[dev]

vor 5 Minuten von The Statistician:

Wie sollen Sparplananleger einen signifikanten Einfluss auf die Preisfeststellung nehmen, wenn diese keinen nennenswerten Anteil am Handelsvolumen ausmachen, welches für die Preisfeststellung letztlich relevant ist? Die Annahme, dass der Großteil vom Handelsvolumen von Zockern bestimmt wird, ändern daran nichts. Gerader dein erster Halbsatz macht doch klar was für eine geringe Bedeutung derartige passive Anlageentscheidungen für die Preisfeststellung haben. Zumal diese Personengruppe auch nicht Teil der Gruppe ist, die eine nennenswerte Underperformance aufweist, die aber trivialerweise vorliegen muss. Diese bleibt ja dennoch in erste Linie bei aktiven (vermeintlich "blinden") Anlegern hängen.

Der Kurs bildet sich aus Angebot und Nachfrage, der Sparplananleger erhöht die Nachfrage und hat somit den selben Einfluß für eine Preisfeststellung, wie jeder andere Handelspartner.

Denn durch seine Nachfrage erhöht er das Nachfragevolumen, sogar unlimitiert.

 

Den meisten Zockern interessiert die Firma hinterm Kurs gar nicht, Hauptsache der Kurs bewegt sich und um so mehr Vola dieser hat, um so verlockender.

Ob man diese Gruppe als preisfindungsrelevant einstufen sollte, bezweifle ich.

[The Statistician]

vor 34 Minuten von dev:

Der Kurs bildet sich aus Angebot und Nachfrage, der Sparplananleger erhöht die Nachfrage und hat somit den selben Einfluß für eine Preisfeststellung, wie jeder andere Handelspartner.

Reden wir aneinander vorbei? Ansonsten verstehe ich deinen Punkt nicht. Natürlich erhöht sich die Nachfrage ggf. durch Sparpläne temporär. Aber wie schon zuvor geschrieben, relevant ist der Primärmarkt, nicht der Sekundärmarkt, wodurch das Volumen nur ein Bruchteil von dem Volumen auf dem Sekundärmarkt ausmacht. Der dadurch resultierende Anstieg des Handelsvolumens findet in keiner nennenswerten Größenordnung statt und erst Recht nicht in einer solchen Größenordnung, dass die Preise nachhaltig nach oben gezogen werden, was ja häufig mal behauptet wird.

vor 36 Minuten von dev:

Ob man diese Gruppe als preisfindungsrelevant einstufen sollte, bezweifle ich.

Zum einen kommt es drauf an wie hoch der Anteil dieser Gruppe ausfällt und zum anderen sind die Marktteilnehmer mit besonders hohem Anteil am Handelsvolumen natürlich für die Preisfeststellung entsprechend relevant. Jetzt kannst du gerne auf den potentiell geringen Anlagehorizont mancher Marktteilnehmer verweisen, aber das ändert nichts daran, dass ein geringer Anteil am Handelsvolumen einen entsprechend geringeren Einfluss auf die Preisfeststellung hat. Deine Betrachtung von Zockern auf der einen Seite und Sparplananleger auf der anderen Seite, macht hier ohnehin wenig Sinn, da viel zu simple. Aktive Anleger dominieren trotz passiver Anleger die Preisfindung. Auch bleibt es dabei, dass eine Underperformance trivialerweise auf Seiten aktiver Anlegern besteht. Und gerade letzteres ist entscheidend bei dem Einwand, dass besonders die passiven Anleger, die "blinden" Marktteilnehmer seien.

[Weltportfolio22]

vor 3 Stunden von dev:

Vermutlich unterschätzt du die Sparplananleger, diese dürften jeden Monat so einiges der Zittrigen auffangen und diese Anteile sind dann längere Zeit aus dem Markt.

 

Hier gibt es einen Text dazu von Kommer, wenn man den für relevant hält: https://gerd-kommer.de/marktanteil-passives-investieren/

[reko]

vor 17 Minuten von Weltportfolio22:

einen Text dazu von Kommer

Zitat

„Passiv investieren“ – um dessen globalen Marktanteil es hier ja geht – ist definiert als „Investieren mit breit diversifizierten Indexfonds (ETFs oder klassischen, nicht börsengehandelten Indexfonds) auf Buy-and-Hold-Basis“.

Ist eine sehe enge und eigenwillige Definition.

Mir geht es darum wieviel Anleger sich wirklich die Mühe machen und versuchen ein Unternehmen zu verstehen und daraus die Zukunftsaussichten abschätzen und entsprechend handeln. Egal was sie mit den Anteilen beabsichtigen und ob sie aktiv, passiv, an der Börse oder sonst wo kaufen.

Ein großer Teil will sich möglichst nicht zu weit vom Benchmarkindex entfernen. Die anderen wollen mit diversen Momentumstrategien Geld verdienen. Keiner davon kennt die Unternehmen die er gekauft hat und kann eine fundamental begründete Bewertung abgeben.