Markteffizienzhypothese

[Sloth]

vor 2 Minuten von hund555:

Einfaches Bsp.: wenn meine Aktie +120% in vier Jahren gemacht hat und im 5. Jahr -20% ist es noch immer besser als ein Index welches jedes Jahr 10% gemacht hat.

 

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von hund555:

Dieses ein Jahr was du vergliechen hast, hat nichts mit Misserfolg zu tun

Nachtrag:

Du kannst übrigens beim Fonds oben auch anzeigen lassen und erkennen, dass der aktive Fonds mittlerweile schon drei Jahre zurück nicht besser war als der Index. Man sollte nicht unterschätzen, wie schnell eine lange Überperformance zurecht "gebogen" werden kann zum Durchschnitt. Dazu reichen 1-3 Jahre Pech.

[hund555]

vor 3 Minuten von Sloth:

 

Guck den Fonds an, kommt ca. so hin.

[Malvolio]

Breaking News:  Ein durchschnittlicher Anleger wird im Schnitt eine durchschnittliche Performance (minus Kosten) erzielen. 

 

Es wird aber auch immer überdurchschnittliche und unterdurchschnittliche Anleger geben .... das ist schlicht und einfach eine Frage der statistischen Verteilung, ganz unabhängig von der Genialität oder Unfähigkeit einzelner Individuen.

 

 

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Malvolio:

Es wird aber auch immer überdurchschnittliche und unterdurchschnittliche Anleger geben .... das ist schlicht und einfach eine Frage der statistischen Verteilung, ganz unabhängig von der Genialität oder Unfähigkeit einzelner Individuen.

Logisch.

Der Punkt war aber der, dass einige denken, man könnte deutlich selbst beeinflussen, ob man ein überdurchschnittlicher Anleger wird.

Das Markierte ist also das Wichtige.

[Schwachzocker]

Es ist doch ganz einfach:

 

Mit den Tennisprofis ist es genauso wie mit der Überrendite. Es kann nicht jeder die Nr. 1 der Weltrangliste werden. Das ist, so glaube ich, einleuchtend, oder? Es können auch alle noch so talentiert sein und fleißig üben, es kann trotzdem nur einer die Nr. 1 sein.

Es können auch nur 100 Leute unter die Top 100 kommen und nicht alle, auch dann nicht, wenn sie noch so Gutes leisten. Es gibt andere, die besseres leisten.

Aus den gleichen Gründen kann auch nicht jeder Tennisprofi werden. Das ist deshalb so, weil die Anstrengungen aller Beteiligten zu enormen Anforderungen geführt haben, die eben lange nicht jeder erfüllen kann, auch dann nicht, wenn man sich noch so anstrengt.

 

Mit der Überrendite ist es ebenso. Wo es Sieger gibt, gibt es auch Verlierer. Es kann nicht jeder eine Überrendite haben, auch dann nicht, wenn man sich noch so angestrengt hat.

 

Es können auch nicht beide Boxer den Boxkampf gewinnen, sondern nur einer.

[Nachdenklich]

Gerade eben von Madame_Q:

Der Punkt war aber der, dass einige denken, man könnte deutlich selbst beeinflussen, ob man ein überdurchschnittlicher Anleger wird.

Kann man denn durch eigene Fehler verursachen, daß man unterdurchschnittlich abschließt?

[Life_in_the_sun]

@Madame_Q

glaubst Du das der von Dir gewählte Vergleichsindex für den Morgan Stanley INVF Global Opportunity Fund (USD) A richtig gewählt ist ??

 

Betrachtungszeiträume für die Performance sollten nicht weniger als 5, besser 10 Jahre betragen. 

 

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Die Wahrscheinlichkeit, dass die User hier im Forum mit Stockpicking und bisheriger Outperformance in den nächsten 20 Jahren immer noch eine Outperformance über den gesamten Zeitraum erlangen, ist gering bzw wird mit jedem weiteren Jahr geringer.

Sagt wer ??

Ansonsten schließe ich mich dem Post von @hund555 an. 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Life_in_the_sun:

glaubst Du das der von Dir gewählte Vergleichsindex für den Morgan Stanley INVF Global Opportunity Fund (USD) A richtig gewählt ist ??

Ich denke, einigermaßen ja. 

Falls nicht, würde ich aber eher in Richtung Nasdaq gehen anstatt "unter den MSCI WORLD".

Aber das Thema hatten wir ja zur Genüge. Es ist sehr schwer, einen exakt passenden Index für aktive Fonds zu finden.

Im obigen Fall ist der MSCI WORLD noch eher harmlos und zum Vorteil des Morgan Stanley. 

Was würdest du denn zum Vergleich heranziehen?

 

vor 5 Minuten von Life_in_the_sun:

Betrachtungszeiträume für die Performance sollten nicht weniger als 5, besser 10 Jahre betragen. 

Musste ich hier kürzen, weil der Morgen Stanley vor dem Zeitraum schlechter war.

[dev]

vor 22 Minuten von finisher:

Der Schlaue mit Ahnung weiß, dass einem der ganze Wissensvorsprung gegenüber der Mehrzahl der Anleger nicht hilft, weil am Aktienmarkt haben die Fonds und Banken Einfluss auf die Kurse und diese haben Zugriff auf eine Minderheit von noch intelligentere Leute mit viel mehr zeitlichen Kapazitäten als ich jemals haben werde. Deswegen ist es ein Denkfehler anzunehmen, nur weil ich schlauer bin, als die Mehrzahl der Anleger auf der Welt, werde ich bessere Resultate erzielen.

Und wenn man das weis, schaut man sich die Firmen in die man investieren an und wartet, bis der Preis stimmt, hält und beobachte diese solange, wie sie erfolgreich wirtschaften.

Wenn sie sogar noch Dividende ausschütten, hat man solange man diese hat eine Einnahmequelle.

Klar man muß so stur sein, die Kurse und das Marktgeschrei zu ignorieren.

 

Und wenn diese Firma weiterhin über dem Marktdurchschnitt wächst, dann hat man auch eine überdurchschnittliche Rendite.

 

Das Problem der meisten Investoren ist, die täglich mehrmals verfügbare Kursinformation, ständig Informationen neu verpackt, von Leuten die davon Leben andere zu informieren bzw. der Werbung drum rum.

 

Ich habe scheinbar die seltene Fähigkeit, mich durch diese Informationen nicht verwirren zu lassen.

Denn ich weis, wenn der Gewinn langfristig mit mehr als 10% p.a. steigt, dann auch meine Dividende und der Kurs - nicht in jedem Jahr, aber langfristig.

Somit sind die Geschäftsberichte wichtiger als die täglichen Infos und diese gibt es bis zu 4x im Jahr, alles dazwischen ist Marktgeschrei und meistens unwichtig.

 

Man muß nicht jährlich 1000 Geschäftsberichte lesen, es sei denn man will sich einen Zoo ins Depot legen, statt eine Hand voll Firmen.

 

 

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Mit den Tennisprofis ist es genauso wie mit der Überrendite. Es kann nicht jeder die Nr. 1 der Weltrangliste werden. Das ist, so glaube ich, einleuchtend, oder? Es können auch alle noch so talentiert sein und fleißig üben, es kann trotzdem nur einer die Nr. 1 sein.

Es können auch nur 100 Leute unter die Top 100 kommen und nicht alle, auch dann nicht, wenn sie noch so Gutes leisten. Es gibt andere, die besseres leisten.

Aus den gleichen Gründen kann auch nicht jeder Tennisprofi werden. Das ist deshalb so, weil die Anstrengungen aller Beteiligten zu enormen Anforderungen geführt haben, die eben lange nicht jeder erfüllen kann, auch dann nicht, wenn man sich noch so anstrengt.

 

Mit der Überrendite ist es ebenso. Wo es Sieger gibt, gibt es auch Verlierer. Es kann nicht jeder eine Überrendite haben, auch dann nicht, wenn man sich noch so angestrengt hat.

 

Es können auch nicht beide Boxer den Boxkampf gewinnen, sondern nur einer.

Richtig und logisch.

 

Es wäre daher ebenso hirnrissig und unmöglich (Stand heute) vorherzusehen bzw. darauf zu wetten, welcher Spieler in 10 Jahren die Nr. 1 der Tennisweltrangliste sein wird. Dies geht selbst dann nicht, wenn man 100 der aktuell besten Nachwuchsspieler vor sich hat samt allen erdenklichen (Fundamental-)daten (körperliche Vorteile, technische Auffälligkeiten, positive Charaktereigenschaften usw.). Selbst, wenn jeder dieser 100 die nächsten zehn Jahre eisenhart trainiert und es auch an der Motivation nicht fehlt, sind zu viele Zufälle im restlichen Bereich des Lebens deutlich mehr dafür verantwortlich, wer am Ende oben steht.

[finisher]

vor 7 Minuten von dev:

Denn ich weis, wenn der Gewinn langfristig mit mehr als 10% p.a. steigt, dann auch meine Dividende und der Kurs - nicht in jedem Jahr, aber langfristig.

Kann ich mir Deine Kristalkugel mal ausleihen?

[Schwachzocker]

Gerade eben von finisher:

Kann ich mir Deine Kristalkugel mal ausleihen?

Ja, aber nur die für die Vergangenheit.

[Life_in_the_sun]

vor 19 Minuten von Madame_Q:

Es ist sehr schwer, einen exakt passenden Index für aktive Fonds zu finden.

Eigentlich nicht. Der Factsheet des Fonds zeigt welcher Vergleichsindex gilt.

[dev]

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Es können auch nur 100 Leute unter die Top 100 kommen

Wir reden hier nur von Überdurchschnittlich und nicht von den Besten 100. Da könnte eine ganze Menge dazwischen passen, je nachdem wie groß man die Menge für den Durchschnitt ansetzt.

 

Bsp.: Weltbevölkerung vs. 100 TOP-Sportler vs. überdurchschnittlich sportlich

[Sloth]

vor 1 Minute von Life_in_the_sun:

Eigentlich nicht. Der Factsheet des Fonds zeigt welcher Vergleichsindex gilt.

Eigentlich doch. Denn häufig wird ein Vergleichsindex gewählt. der den Fonds besser da stehen lässt.

[Life_in_the_sun]

vor 1 Minute von Sloth:

Eigentlich doch. Denn häufig wird ein Vergleichsindex gewählt. der den Fonds besser da stehen lässt.

Sagt wer ?? Der Index wird idR bei Auflegung des Fonds gewählt. Wissen die Fondsgesellschaften vorher welcher Index den Fonds besser „aussehen“ läßt??

Selbst wenn das so ist, sollte man sich den Fonds und den Index ansehen. Kann so schwer nicht sein. Oder ?

[dev]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Ja, aber nur die für die Vergangenheit.

Alle wollen immer nur die Abkürzung über eine nicht verfügbare Glaskugel gehen.

Aber man muß die Vergangenheit kennen, um etwas in der Zukunft erahnen zu können und wenn die Gegenwart einen Geschäftsbericht liefert, kontrollieren und schauen das die Zukunft weiterhin positiv sein könnte.

 

Man kann halt spekulieren ohne sich Gedanken zu machen oder versuchen das Geschäftsmodell ein bischen zu verstehen, eigene Prognosen zu machen und schauen wie weit man weg liegt.

Wenn das klappt, kann man schon fast den minimalen Kurs in 10 Jahren ausrechnen, max ist das was manche Glück nennen.

 

Für mich war Buffettologie ein sehr informatives Buch, weis aber von anderen, das sie dort nichts drin gefunden haben.

Das ist wohl das Glück das Madame_Q meint. 

 

[hund555]

vor 47 Minuten von Schwachzocker:

Es können auch nur 100 Leute unter die Top 100 kommen und nicht alle, auch dann nicht, wenn sie noch so Gutes leisten. Es gibt andere, die besseres leisten

Ich muss nicht zu Top 100 der reichtsten Leute gehören Ich glaube, das haben die meisten nicht vor. Wahrscheinlich reicht es aus in Top 1. Mio zu sein um sehr gut zu leben, und das kann man mit Fleiß und Eifer schaffen.

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von Life_in_the_sun:

Eigentlich nicht. Der Factsheet des Fonds zeigt welcher Vergleichsindex gilt.

Dem stimme ich zwar nicht zu, aber beim Morgan Stanley geben sie den ACWI an. 

Der ist dem MSCI World sehr ähnlich bzw. ändert nichts/kaum an meinem Chartvergleich oben.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B44Z5B48,LU0552385295,IE00B0M62Q58

vor 23 Minuten von Life_in_the_sun:

Sagt wer ?? Der Index wird idR bei Auflegung des Fonds gewählt. Wissen die Fondsgesellschaften vorher welcher Index den Fonds besser „aussehen“ läßt??

Selbst wenn das so ist, sollte man sich den Fonds und den Index ansehen. Kann so schwer nicht sein. Oder ?

Das Problem ist doch, dass der Anleger, der den aktiven Fonds wählt, nicht merkt, dass er oft viel mehr Risiko eingeht, als er anhand des Vergleichs-Index denkt. Mischt der aktive Fonds z.B. (so, wie es die letzten Jahre oft war) viel mehr Tech hinein, geht er automatisch viel mehr Risiko ein, als der Index es tut. Geht es gut, steht er gut da aufgrund Überperformance. Verwirklicht sich das Risiko (und das tut es aktuell bei alle den tollen Outperformance-Fonds der letzten 10 Jahre), dann steht der Anleger dumm da, erst recht, wenn er genau dann eingestiegen ist, als alle den tollen Outperformer empfohlen haben, weil er ja bisher so gut lief. Exakt das ist seit einiger Zeit der Fall. Die tollen Aktiven rauschen reihenweise ab.

 

Und um wieder zum Thema zu kommen: Dieses Risikothema ist auch bei Stock-Pickern so. Keiner von uns kann wirklich sagen, mit wie viel Risiko die WPF-Outperformance-User hier zu ihrer Outperformance kamen.

Extrem gesagt könnte hier auch einer vom Bitcoin-Thread mitschreiben und sagen, dass er uns alle im Regen stehen gelassen hat die letzten Jahre, weil er seit 2015 in Bitcoins drin ist.

[Life_in_the_sun]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Dem stimme ich zwar nicht zu, aber beim Morgan Stanley geben sie den ACWI an. 

Der ist dem MSCI World sehr ähnlich bzw. ändert nichts/kaum an meinem Chartvergleich oben.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B44Z5B48,LU0552385295,IE00B0M62Q58

Trotz des „Rücksetzers“ hat doch der Fonds das geliefert was er sollte, nämlich eine deutliche Outperformance. 

[Sloth]

vor 12 Minuten von Life_in_the_sun:

Der Index wird idR bei Auflegung des Fonds gewählt. Wissen die Fondsgesellschaften vorher welcher Index den Fonds besser „aussehen“ läßt??

Das Problem ist doch, dass um z. B. den MSCI World zu schlagen, aktive Fonds, die diesen als Vergleichsindex wählen, davon abweichen müssen. Dies kann etwa mit einer US-Tech-Wette geschehen, die ja bekanntlich in letzter Zeit überdurchschnittlich gut lief. Dadurch würde dann allerdings fraglich inwiefern der MSCI World noch den angemessenen Vergleichsmaßstab bildet, wenn US-Techaktien übergewichtet werden.

 

vor 5 Minuten von hund555:

Wahrscheinlich reicht es aus in Top 1. Mio zu sein um sehr gut zu leben, und das kann man mit Fleiß und Eifer schaffen.

Viel Glück! Hast du schon geklärt wie du dein Ziel quantifizierst? Gerne bitte im SMART-Format. Siehe:

https://www.weka.ch/themen/fuehrung-kompetenzen/mitarbeiterfuehrung/qualifikation-und-ziele/article/ziele-formulieren-mit-der-smart-formel-klare-ziele-formulieren/

[Madame_Q]

vor 16 Minuten von hund555:

Wahrscheinlich reicht es aus in Top 1. Mio zu sein um sehr gut zu leben, und das kann man mit Fleiß und Eifer schaffen.

Das ist richtig und kommt eh viel zu kurz oftmals.

Es gibt nicht die Rendite, die für jeden ideal ist. Man muss sich auch nicht an irgendeinem Benchmark messen (MSCI World etc). Wer die für sich passende Rendite findet und sie halten kann für sehr lange, der hat doch alles geschafft finde ich.

vor 8 Minuten von Life_in_the_sun:

Trotz des „Rücksetzers“ hat doch der Fonds das geliefert was er sollte, nämlich eine deutliche Outperformance. 

Damit hast du natürlich recht (wenn man weiter als vier Jahre zurückblickt!), aber es bringt denen nichts, die erst dann eingestiegen sind, als er empfohlen wurde. 

Du hast ihn sicher viel früher gekauft und damit auch alles richtig erwischt, aber wenn ich mir eben (und das tue ich regelmäßig) diese Empfehlungen aktiver Fonds hier im Forum im Rückblick ansehe und dann jetzt erkenne, was daraus geworden ist, dann zeigt mir das statistisch eben, dass das alles sehr unsicher ist und diese Fonds oftmals genau nach Empfehlung hier versagt haben. Der Morgan Stanley ist einer davon. In meinem Mischfondsthread "krepieren" auch einige Highlights nach und nach.

[Life_in_the_sun]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Das ist richtig und kommt eh viel zu kurz oftmals.

Es gibt nicht die Rendite, die für jeden ideal ist. Man muss sich auch nicht an irgendeinem Benchmark messen (MSCI World etc). Wer die für sich passende Rendite findet und sie halten kann für sehr lange, der hat doch alles geschafft finde ich.

Damit hast du natürlich recht, aber es bringt denen nichts, die erst dann eingestiegen sind, als er empfohlen wurde. 

Du hast ihn sicher viel früher gekauft und damit auch alles richtig erwischt, aber wenn ich mir eben (und das tue ich regelmäßig) diese Empfehlungen aktiver Fonds hier im Forum im Rückblick ansehe und dann jetzt erkenne, was daraus geworden ist, dann zeigt mir das statistisch eben, dass das alles sehr unsicher ist und diese Fonds oftmals genau nach Empfehlung hier versagt haben. Der Morgan Stanley ist einer davon.

Nein ich habe diesen Fonds nicht mehr. Leider zu früh verkauft.

 

In 2021 haben ca 30 % der aktiven Fonds Ihre Benchmark geschlagen. Was interessant ist, sind die Unterschiede der Ergebnisse in den einzelnen Regionen. 

 

Deshalb sollte man sich immer vor Pauschalausagen hüten……

Aktiv-vs.-Passiv-Studie 2021- Wo aktive Manager die Nase vorn hatten (und wo nicht).pdf

[dev]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Man muss sich auch nicht an irgendeinem Benchmark messen (MSCI World etc).

Das stimmt, aber wenn man nicht mal diesen schafft, kann man auch den einfacheren Weg gehen.