Markteffizienzhypothese

[finisher]

vor 48 Minuten von dev:

Zufällig ins Depot gefallen, bei 4 Nachkäufen?

Über zufällig 20 Jahre dabei geblieben?

Mehrmals über -50% zufälligerweise ausgesessen?

 

Das kann glücklicherweise nicht jeder, da muß man schon zufällig ein Narr sein. 

Nachdem was Dir widerfahren ist mit einer Aktie, überrascht es mich nicht, dass Du so sehr an Deine Fähigkeiten glaubst.

Unser Steinzeitgehirn kann soviel Glück einfach nicht richtig verarbeiten und dies anzuerkennen ist schwer.

[Leeloo Dallas]

Am 19.2.2022 um 21:46 von reko:

War mir klar, braucht man aber nicht. Statt geringe Risiken zu hebeln kann man gleich größere Risiken nehmen. Margin Calls können das beste Investment ruinieren.

Da kann ich nur wieder Jesus zitieren "Bitches and their weakass hands"

[dev]

vor 7 Stunden von finisher:

Nachdem was Dir widerfahren ist mit einer Aktie, überrascht es mich nicht, dass Du so sehr an Deine Fähigkeiten glaubst.

Es gab viele andere Aktien, die über diesen Zeitraum noch viel stärker gestiegen sind, aber die meisten Investoren, sind viel zu früh raus.

Ja, man muß schon die Fähigkeit besitzen, nicht jedem Trend hinterher zu rennen, nicht jedem Guru zu folgen, sowie nicht der Angst und Gier zu erliegen.

 

Zitat

Unser Steinzeitgehirn kann soviel Glück einfach nicht richtig verarbeiten und dies anzuerkennen ist schwer.

Manche scheinen so tief in der Steinzeit verankert zu sein, das es außerhalb ihrer Wissensblase, keine weiteren Erkenntnisse und Fähigkeiten vermuten und alles als Glück und Zufall abtun.

 

Ja, ich hatte auch Glück, aber viele kennen oder vergessen die anderen 3 Gs ( suche Kostolany 4G ).

[reko]

vor 8 Stunden von finisher:

Nachdem was Dir widerfahren ist mit einer Aktie, überrascht es mich nicht, dass Du so sehr an Deine Fähigkeiten glaubst.

Unser Steinzeitgehirn kann soviel Glück einfach nicht richtig verarbeiten und dies anzuerkennen ist schwer.

Unser Steinzeitgehirn kann auch sehr gut Begründungen finden warum man nichts tun braucht. Man kann nur Glück haben wenn man etwas tut. Es kommt nicht auf das Glück sondern auf die Wahrscheinlichkeitsverteilung an.

 

Betrachte ein Investment immer als dein eigenes Unternehmen.

Man würde das eigene Unternehmen auch nicht zufällig auswählen, man behält es u.U. sehr lange, ab man agiert wenn nötig.

Das eigene Unternehmen und die eigene Aktie muß zu den eigenen Skills bassen. Wenn ich nicht bereit bin mich in die Eigenheiten einer Branche einzuarbeiten, dann brauche ich auch keine Aktie aus dieser Branche.

 

Es ist klar, dass Menschen die keine Strategie haben, nicht genauer hinsehen, sich nicht mal damit beschäftigen wollen, alles für weißes Rauschen halten. Kurse sind nicht normalverteilt. Wenn das Wirtschaftswissenschaftler so betrachten, dann weil sie keine bessere Theorie haben. Fama will keine Eigenheiten von Branchen und Unternehmen sehen, er will idealisierte allgemeine Aussahen.

 

 

[Gast231208]

Ohne Wertung - dennoch wert kurz darüber nachzudenken

https://youtu.be/_5BjKjgWUxc

https://youtu.be/YmmoKThm0jM  

https://youtu.be/uWt6Xyfi0nE

 

Und wenn man sein Handwerkszeug ein wenig beherrscht, dann sucht man sich als Spielwiese dieses Forum und macht hier seine  "Experimente", in etwas so: 

 

[reko]

vor 49 Minuten von pillendreher:

Ohne Wertung - dennoch wert kurz darüber nachzudenken

Das war aber keine Glocke sondern ein Knochen. Dass sich hier die Fronten nicht verändern ist mir klar. Da es immer wieder neue Threads zum gleichen Thema gibt, scheint es Unterhaltungsbedarf zu geben.

Fama sagt EMH ist nur ein Model - aber Kommer sagt es ist eine Religion.

 

Als Werbung kam im Video "..  die Bankberater sind nicht deine Freunde .. "

 

[Gast231208]

vor einer Stunde von reko:

Das war aber keine Glocke sondern ein Knochen. Dass sich hier die Fronten nicht verändern ist mir klar. Da es immer wieder neue Threads zum gleichen Thema gibt, scheint es Unterhaltungsbedarf zu geben.

 

Nur um das klar zu stellen: ich wollte damit kein "Lager" hier im Forum diskreditieren.

 

Nur - jedes Lager reagiert in einem gewissen Automatismus auf jeden "Knochen" den man hier hinwirft.

Wer sich einen Spaß (= Unterhaltungsbedarf) machen will, braucht nur ein Schlagwort (= Knochen) hier irgendwo (passend oder unpassend in irgendeine Diskussion) reinwerfen und schon tauchen gewisse Protagonisten (bin ja selbst so einer ) hier auf - sie können gar nicht anders. 

[geldvermehrer]

Danke an dev und reko für ihre Antwort. Eine aufgeschlüsselte Rendite über die letzten 20 Jahre wäre natürlich aussagekräftiger gewesen, für viele Langfristanleger liegt der Zeithorizont bei 20 Jahren und mehr.

Mit der ("pie-mal-Daumen-Aussage") von pete1 im angehängten Nasdaq-100-thread, 95% der Anleger verlieren Geld, kann man sich eventuell schon vorstellen, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Privatanleger ist, mit stockpicking, markttiming etc. nach 20 Jahren mehr an summierter Rendite eingefahren zu haben, als mit der richtige Benchmark (risikoadjustiert etc.).

[reko]

vor 28 Minuten von geldvermehrer:

Nasdaq-100-thread, 95% der Anleger verlieren Geld

.. dann müssen 5% der Anleger den 20 fachen Betrag gewinnen.

Das meiste Geld wird damit verloren irgend welchen Trends hinterherzulaufen und dann merkt man, dass man zu spät dran war.

Erst kamen die aktiven Investmentfonds dann der World ETF, jetzt die Faktor ETFs, Robo Advisor, GPO und ARERO - nur nicht selber denken.

 

Geld verlieren kann man auch mit dem World ETF, wenn Kommer die Herde zur falchen Zeit auf passiv Investments aufmerksam macht und die Anleger später enttäuscht wieder verkaufen. Andrew Lo und Thorsten Hens haben recht, es ist ein dynamisches System, das man nicht einfach extrapolieren kann. Die Performance der Vergangenheit sagt nichts über die Zukunft aus. Vergesst die Backtests.

[dev]

vor 12 Minuten von geldvermehrer:

Eine aufgeschlüsselte Rendite über die letzten 20 Jahre wäre natürlich aussagekräftiger gewesen, für viele Langfristanleger liegt der Zeithorizont bei 20 Jahren und mehr.

Bei mir gehts 1999 los, sind also nun schon 23 Jahre. ;-)

 

Im Renditedreieck kann man die Rendite von jeden Zeitraum ablesen und das über 23 Jahre.

Hier für den World:

[geldvermehrer]

Danke schön! Also beträgt deine persönliche performance von z.B. 2000 bis 2020 15,74% p.a. im Vergleich mit dem MSCI World von 3,8% nach Gebühren (0,2% angenommen)?

Oder wie kann man die Tabelle interpretieren?

[dev]

vor 15 Minuten von geldvermehrer:

Danke schön! Also beträgt deine persönliche performance von z.B. 2000 bis 2020 15,74% p.a. im Vergleich mit dem MSCI World von 3,8% nach Gebühren (0,2% angenommen)?

Oder wie kann man die Tabelle interpretieren?

Nein, "nur" 10,30% p.a.

[hund555]

Am 19.2.2022 um 18:12 von stagflation:

@reko, @Toni: dass Ihr erfolgreich seid, freut mich. Ich gönne es Euch auch (ernsthaft gemeint!).

 

Die Frage ist aber, wie ihr es gemacht habt:

1. Habt Ihr tatsächlich Fähigkeiten, mit denen Ihr den Markt schlagen könnt?
2. Habt ihr risikoreich investiert und davon profitiert, dass es in den letzten Jahren immer nur aufwärts ging?
3. Hattet Ihr Glück?

Was man sich anschauen müsste: wie risikoreich habt Ihr investiert - und wo würdet Ihr heute stehen, wenn Ihr passiv in ein Portfolio auf der Kapitalmarktlinie mit gleichem Risiko investiert hättet. Seid Ihr in der Lage dieses Portfolio dauerhaft zu schlagen?

 

Am 19.2.2022 um 18:25 von Madame_Q:

Das ist doch das Kernproblem.

Man kann nicht so einfach erkennen, wer seinen Erfolg mit wie viel Risiko (welches sich eben nicht verwirklicht hat) erreicht hat. Den Faktor Glück nehme ich da nicht mal dazu.

 

Also um Erfolg zu haben müsste man gar nicht so gut an der Börse sein. Nehmen wir an jemand investiert in der Finanzkrise Anfang 2009 50k, investiert monatlich 2,5k, macht jährlich durchschnittlich 13,5% p.a. (so viel hat MSCI World seit Anfang 2009 gemacht), dann wären es heute über 1,2 Mio

 

Und natürlich können manche das Doppelte und mehr investieren - schon wären es über 2,5 Mio.

 

[geldvermehrer]

Alles klar, danke dir!

[dev]

vor 13 Minuten von hund555:

Also um Erfolg zu haben müsste man gar nicht so gut an der Börse sein. Nehmen wir an jemand investiert in der Finanzkrise Anfang 2009 50k, investiert monatlich 2,5k, macht jährlich durchschnittlich 13,5% p.a. (so viel hat MSCI World seit Anfang 2009 gemacht), dann wären es heute über 1,2 Mio

2,5k monatlich, haben nicht sehr viele übrig!

[hund555]

vor 5 Minuten von dev:

2,5k monatlich, haben nicht sehr viele übrig!

Ich rede auch nicht von sehr vielen. Genug Single MINT-Akademiker oder DINK-Akademiker können es hinkriegen.

[slowandsteady]

vor einer Stunde von hund555:

Also um Erfolg zu haben müsste man gar nicht so gut an der Börse sein. Nehmen wir an jemand investiert in der Finanzkrise Anfang 2009 50k, investiert monatlich 2,5k, macht jährlich durchschnittlich 13,5% p.a. (so viel hat MSCI World seit Anfang 2009 gemacht), dann wären es heute über 1,2 Mio

 

Besseres Beispiel: Jemand hat hauptsächlich in den MSCI World investiert, aber zusätzlich ein kleines, aber glückliches Einmalinvest in eine danach überdurchschnittlich erfolgreiche Firma getätigt. Schon ist der persönliche Durchschnitt besser als der Benchmark ohne jegliches "Können". Von daher halte ich nicht viel von der persönlichen Rendite (und habe meine auch nicht ausgerechnet) - letztendlich wird man nie sagen können, wie viel davon Glück/Pech und wie viel Können war.

Auch Backtesting einer Strategie ist IMHO nur sehr beschränkt sinnvoll - heutzutage wird die Börse von Geschäftsmodellen beeinflusst, die selbst 1980 noch gar nicht denkbar waren, siehe Tech-Firmen.

[Toni]

Bei jemandem, der seit 20 Jahren (oder noch länger) den Benchmark schlägt,

wird es aber immer unwahrscheinlicher, dass es viel mit Glück zu tun hat.

 

Hat Warren Buffett etwa schon seit 70 Jahren Glück?

 

 

[Gast231208]

vor 2 Stunden von hund555:

 

 

Also um Erfolg zu haben müsste man gar nicht so gut an der Börse sein. Nehmen wir an jemand investiert in der Finanzkrise Anfang 2009 50k, investiert monatlich 2,5k, macht jährlich durchschnittlich 13,5% p.a. (so viel hat MSCI World seit Anfang 2009 gemacht), dann wären es heute über 1,2 Mio

 

Und natürlich können manche das Doppelte und mehr investieren - schon wären es über 2,5 Mio.

 

Selbiges Beispiel mit Uniglobal (als MSCI World Ersatz) gerechnet, nur 10 Jahre früher (Ausgabeaufschlag lassen wir weg), dann werden bis 2012 aus den 440k nur 606k.

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051

Glück bzw. Unglück des richtigen Startzeitpunkts.

 

Was bleibt -> die Sparrate ist entscheidend, von nix kommt nix.

Also: Reichtum auf dem Konto ist das, was man nicht sieht (also nicht der Sportwagen, nicht die Yacht, nicht die Villa, nicht der Luxusurlaub).

Diese Definition kommt aber nicht gut an in der Bevölkerung.

 

[reko]

vor 53 Minuten von Toni:

Hat Warren Buffett etwas schon seit 70 Jahren Glück?

Wären die Erträge normalverteilt, könnte man das Konfidenzniveau berechnen. Die Vertreter der EMH hätten das auch längst getan.

Da diese Grundlage der "modernen" Finanzwissenschaften nicht erfüllt ist, geht das leider nicht.

Hätte man 2 Branchen mit Normalverteilung, dann wäre die Summe beider Branchen ziemlich sicher doppelgipflig - also nicht normalverteilt.

Da es nur eine begrenzte Anzahl am Branchen gibt und Branchen Abhängigkeiten haben, ist die Grundlage einer Normalverteilung (sehr viele, sehr kleine unabhängige Störungen) nicht erfüllt.

[Merol Rolod]

vor 1 Stunde von hund555:

Single MINT-Akademiker

Offiziell heißen diese übrigens OINK-Akademiker.

 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Toni:

Bei jemandem, der seit 20 Jahren (oder noch länger) den Benchmark schlägt,

wird es aber immer unwahrscheinlicher, dass es viel mit Glück zu tun hat.

 

Hat Warren Buffett etwa schon seit 70 Jahren Glück?

Bevor ich jetzt einfach mit JA antworte: Kann jemand beweisen, dass es nicht Glück war?

Wieso sollte es bei Milliarden von Menschen nicht einige geben, die 50 oder gar 100 Jahre in etwas extrem erfolgreich sind?

 

Gerade, dass oder weil bei solchen Diskussionen immer wieder nur Buffett genannt wird, spricht doch dafür, wie selten das ist.

 

Ihr solltet euch echt mal mit dem Thema "Zufall" beschäftigen.

 

Selbst Top-Sportler sind nichts anderes als das Ergebnis des Zufalls.

Es liegt nicht daran, dass sie übermäßig trainiert haben etc. 

Ihre Gene, ihr Datum der Geburt samt allen Zeiten, in dem sie das oder das tun, ihr Wille, ihr Training...das alles zusammen ist eine Aneinandereihung von Zufällen, die am Ende das eine, seltene Ergebnis bringen.

[Merol Rolod]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Ihr solltet euch echt mal mit dem Thema "Zufall" beschäftigen.

Dafür haben sie keine Zeit. Sie müssen Geschäftsberichte lesen.

[reko]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Gerade, dass oder weil bei solchen Diskussionen immer wieder nur Buffett genannt wird, spricht doch dafür, wie selten das ist.

Es gibt sehr viele die Überrenditen erzielen, Buffett ist nur am populärsten.

Mein bestes Argument ist James Simons da er es mit kurzfristigen Trades und mit purer Mathematik geschafft hat. Da ist die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls extrem klein.

[slowandsteady]

vor 18 Minuten von Toni:

Hat Warren Buffett etwa schon seit 70 Jahren Glück?

 

Meine Meinung: Ja. Und jetzt steinigt mich...

Er ist der einzige Fondmanager der 70 Jahre "erfolgreich war". Viele haben mit ihm gleichzeitig angefangen und hatten vllt. 30-50 Jahre lang eine Überrendite bis sie von einer der Börsenkrisen überrascht wurden und dann vergessen wurden. Nennt sich "Survivorship Bias". Meines Wissens hat Warren Buffet die letzten Jahre auch nicht den MSCI World geschlagen, also unterdurchschnittlich performt.

Es könnte mittlerweile aber wirklich einen systematischen Vorteil für ihn geben: Aktien, die er gekauft hat, steigen von alleine, weil es "Nachmacher" zu seiner Strategie gibt.