Markteffizienzhypothese

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von reko:

...Es ist die Voraussetzung für die ungefähre Gültigkeit der EMH, dass diese Minderheit analysierender Investoren vorhanden ist und für ihren Aufwand ausreichend entlohnt wird.

..wobei über die Hälfte dieser klugen Investoren negativ entlohnt wird.

[reko]

vor 27 Minuten von Schwachzocker:

..wobei über die Hälfte dieser klugen Investoren negativ entlohnt wird.

Wenn diese "klugen Investoren" so dumm sind und nicht mal ihren eigenen Nachteil erkennen, wie können sie dann die richtige Aktienbewertung steuern

Deine Mittelbetrachtung "die Hälfte gewinnt, die Hälfte verliert" ist falsch, da sie ignoriert, dass es viele aktive Investoren und Manager gibt, die andere Interessen als eine fundamentale Bewertung haben. Trendfolgestrategien und markttechnische Analysen sind weit überwiegend. Ein Manager verdient am verwalteten Kapital und nur selten am Anlegererfolg.

Auch ein kleiner Nachteil einer weit überwiegenden Mehrheit indexnaher Anleger kann für eine Minderheit ein lukrativer Vorteil sein.

War GameStop in einen effizienten Markt? Haben die Reddit User die Aktie fundamental bewertet?

 

Grossmann-Stiglitz Paradox

[stagflation]

vor 1 Stunde von reko:

Es ist die Voraussetzung für die ungefähre Gültigkeit der EMH, dass diese Minderheit analysierender Investoren vorhanden ist und für ihren Aufwand ausreichend entlohnt wird.

 

Wichtig ist, dass es aktive Investoren gibt. Ob diese nun analysieren oder nicht, ist völlig egal. Es ist auch unwichtig, ob sie entlohnt werden oder nicht. Wichtig ist, dass sie glauben, dass sie entlohnt werden - denn ansonsten würden sie ja nicht aktiv handeln.

 

vor einer Stunde von reko:

War GameStop in einen effizienten Markt?

 

Die Frage ist sinnlos - aber das weißt Du vermutlich.

[dev]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

..wobei über die Hälfte dieser klugen Investoren negativ entlohnt wird.

Hast du dafür einen Beleg, das die Hälfte langfristig verliert?

[reko]

@stagflation: Wenn du denkst, dass Momentum ETFs den Markt effizienter machen, dann liegts du falsch. Ohne fundamentale Bewertung kann es keinen effizienten Markt geben. Und es reicht auch nicht dass ein einziger Investor nach fundamentalen Kriterien investiert. Der Markt ist eine große Abstimmung.

[Sloth]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Es handelt sich dabei ohnehin um ein Phantomdiskussion, denn selbst wenn die Märkte nicht effizient wären, müsste man immer noch erklären, wieso man zukünftige Entwicklungen besser einschätzen kann als andere.

Ich finde, dass "The Big Short" ein paar gute Beispiele dafür bereitstellt wie es einigen wenigen "klugen Investoren" gelingen kann bestimmte Entwicklungen korrekt zu prognostizieren.

vor 2 Stunden von reko:

weil man sich im Gegensatz zur Mehrheit die Mühe macht sich einzuarbeiten, genauer hinzusehen und seine Emotionen unter Kontrolle hält.

Es ist die Voraussetzung für die ungefähre Gültigkeit der EMH, dass diese Minderheit analysierender Investoren vorhanden ist und für ihren Aufwand ausreichend entlohnt wird.

Ich denke jedoch, dass Privatanleger im Vergleich zu professionellen Investoren massive Nachteile haben, die nur schwer auszugleichen sind. So haben letztlich auch viele professionellen Investoren CDOs falsch eingeschätzt. Charles Ellis schätzt die "Waffenungleichheit" zwischen Privatanlegern und professionellen Investoren in seinem Buch "Winning the Loser's Game"  schon richtig ein.

[reko]

vor 32 Minuten von Sloth:

Ich denke jedoch, dass Privatanleger im Vergleich zu professionellen Investoren massive Nachteile haben

Muss jeder selbst entscheiden ob er mitspielen oder zuschauen will. Man kann seine Chancen optimieren. Wir sind hier in einen Wertpapierforum, wo man ev. etwas mehr erwarten kann.

Buffett:  “You don’t have to be a genius to be a great investor” 

 

Es ging aber um EMH - die kann nur ein theoretischer Grenzzustand sein. Sie ist häufig nahe an der Realität - manchmal aber auch weit entfernt.

Beim VW Shortqueeze konnte man sicher sein, dass der Kurs nicht über 1000€ bleibt. War das effizient?

(Bild)

[stagflation]

vor 2 Stunden von reko:

War GameStop in einen effizienten Markt?

 

vor 15 Minuten von reko:

Beim VW Shortqueeze konnte man sicher sein, dass der Kurs nicht über 1000€ bleibt. War das effizient?

 

Du hast die Markteffizienzhypothese nicht verstanden. Sonst würdest Du nicht solche Fragen stellen.

 

Frage: willst Du sie verstehen?

[Sloth]

Man kann sicherlich Annahmen tätigen in dem Glauben, dass dies die eigenen Renditechancen verbessert. Bei diesem Spiel kann man gewinnen oder verlieren (Nullsummenspiel). Wer es versucht, dem wünsche ich viel Glück. Wem dies langfristig gelingt, dem zolle ich Respekt. Für mich sind professionelle Starinvestoren wie Buffett allerdings eine Ausnahme, die neben Könnerschaft auch Glück mit ihren Wetten hatten. Die Zukunft ist trotz aller Pfadabhängigkeiten offen und kontingent.

 

ps. Das mit den Nachteilen von Privatanlegern bezog sich u.a. auf die Möglichkeit potenzielle Marktineffizienzen systematisch gewinnbringend auszubeuten. Auch professionelle Investoren gehen hierzu lieber auf die Spielwiese des Private Equity, da dort mehr ausnutzbare Ineffizienzen existieren.

[Life_in_the_sun]

vor 12 Stunden von stagflation:

Du hast die Markteffizienzhypothese nicht verstanden. Sonst würdest Du nicht solche Fragen stellen.

Wikipedia

 

Seit Ende der 1970er Jahre wird die Markteffizienzhypothese in Zweifel gezogen. Alternative Erklärungen zur Preisbildung und Informationsverarbeitung von Märkten vertreten Robert J. Shiller, Paul Krugman, Daniel Kahneman, Amos Tversky und Richard Thaler.[33]

“It should be obvious to the most casual and unsophisticated observer by volatility arguments like those made here that the efficient markets model must be wrong … The failure of the efficient markets model is thus so dramatic that it would seem impossible to attribute the failure to such things as data errors, price index problems, or changes in tax law.”

„Für den zwanglosen und ehrlichen Beobachter sollte aufgrund der Volatilitätsargumente wie den hier dargestellten klar sein, dass die Markteffizienzhypothese falsch sein muss … Das Scheitern des Modells der Markteffizienzhypothese ist so dramatisch, dass es unmöglich erscheint, das Scheitern solchen Dingen wie Datenfehlern, Problemen des Preisindex oder Änderungen im Steuerrecht zuzuschreiben.“

– Robert J. Shiller, 1981[26]

 

Aber wer ist schon Robert.J.Shiller ?

[etherial]

vor 53 Minuten von reko:

@stagflation: Wenn du denkst, dass Momentum ETFs den Markt effizienter machen, dann liegts du falsch. Ohne fundamentale Bewertung kann es keinen effizienten Markt geben. Und es reicht auch nicht dass ein einziger Investor nach fundamentalen Kriterien investiert. Der Markt ist eine große Abstimmung.

Du behauptest: Markt effizient => Fundamentale Bewertungen müssen existieren

Wenn es überhaupt einen Zusammenhang gibt wäre der aber: Fundamentale Bewertungen existieren => Markt effizient

 

Und auch die zweitere Aussage ist von Fama viel allgemer formuliert worden, es müssen nämlich keine Fundamentalen Bewertungen existieren, es reicht wenn der Markt als ganzes rationale Erwartungen hat (das sagt weder etwas über den Einzelnen aus noch über das Handeln des Einzelnen).

 

Somit ist deine Aussage eben doppelt falsch, Zum einen sind Ursache und Wirkung vertauscht, zum anderen ist die Ursache viel allgemeiner als deine verkürzte Darstellung über Fundamentalanalyse.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von reko:

War GameStop in einen effizienten Markt?

Zumindest aus Deiner Sicht war es das, sonst hättest Du ja vorher einsteigen können.

 

vor einer Stunde von dev:

Hast du dafür einen Beleg, das die Hälfte langfristig verliert?

Ich meinte natürlich die kapitalgewichtete Hälfte. Und mit Verlieren meine ich unterdurchschnittliche Rendite (auch wenn diese noch positiv ist).

Der Beleg ergibt sich bei Anwendung der Grundrechenarten und dem Verständnis dafür, dass überall dort, wo jemand überdurchschnittlich ist es auch jemanden geben muss, der unterdurchschnittlich ist.

 

vor 48 Minuten von Sloth:

Ich finde, dass "The Big Short" ein paar gute Beispiele dafür bereitstellt wie es einigen wenigen "klugen Investoren" gelingen kann bestimmte Entwicklungen korrekt zu prognostizieren.

Es streitet ja auch niemand ab, dass es Leute gibt, die mehr wissen. als andere. Es wird aber abgestritten, dass @reko und @dev dazugehören.

 

vor 29 Minuten von reko:

Beim VW Shortqueeze konnte man sicher sein, dass der Kurs nicht über 1000€ bleibt. 

Wie konnte man da sicher sein? Und was hätte es einen genützt?

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Niemand setzt die MEH um. Sie ist entweder da oder nicht.

Stimmt, dachte an Gerd Kommer seinen Robo Advisor, aber er setzt dort natürlich nicht die MEH um, sondern legt passiv und breit diversifziert an und betreibt weder stockpicking, noch Markttiming (da es vermutlich für ihn wegen seiner Anerkennung der MEH keinen Anlagevorteil bringen kann)

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Es handelt sich dabei ohnehin um ein Phantomdiskussion, denn selbst wenn die Märkte nicht effizient wären, müsste man immer noch erklären, wieso man zukünftige Entwicklungen besser einschätzen kann als andere.

Da dies vermutlich niemand kann, kommt wieder der Zufall ins Spiel. 

[Schwachzocker]

 

vor 3 Minuten von geldvermehrer:

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Es handelt sich dabei ohnehin um ein Phantomdiskussion, denn selbst wenn die Märkte nicht effizient wären, müsste man immer noch erklären, wieso man zukünftige Entwicklungen besser einschätzen kann als andere.

Da dies vermutlich niemand kann, kommt wieder der Zufall ins Spiel. 

"Niemand" würde ich nicht sagen. Wer es jedoch kann, wird das kaum hier im WPF mitteilen.

[geldvermehrer]

Also bleibt für uns "normale" Privatanleger, wenn wir rational investieren möchten: Passiv und breit diversifiziert (z.B. in einen World-ETF) zu investieren

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Du behauptest: Markt effizient => Fundamentale Bewertungen müssen existieren

Wenn es überhaupt einen Zusammenhang gibt wäre der aber: Fundamentale Bewertungen existieren => Markt effizient

OK, ich akzeptiere, dass in einen effizienten Markt keine für Marktteilnehmer fundamental nachvollziehbaren Bewertungen existieren müssen. Also anders gesagt, wenn die Aktien richtig bewertet sind, dann ist der Markt effizient.

 

Mir ist auch bewußt, dass Fama fast risikolose Gewinnmöglichkeiten (wie obige Short Squeezes) als mit seiner Hypothese vereinbar hält (er nennt es Arbitrage) und (wie viele hier) wahrscheinlichkeitsbehaftete Investments als nicht statistisch belegbare Gegenbeweise ablehnt. Überhaupt hält er Einzelfälle (er nennt es Anekdoten) für nicht relevant. Ich komme aus einen Fachbereich in dem ein Gegenbeispiel als Gegenbeweis reicht.

Z.B.  Thaler, the CUBA fund and the efficient markets hypothesis (plus a roundup)

Siehe auch Diskussion Fama vs Thaler: Are markets efficient? Fama: "Its an approximation, .. its a model, its not always true".

Ein anderer Gegenbeweis ist der Momentumfaktor, Fama: "hope it goes away".

Aber Thaler gehört zu den postmodernen Nobelpreisträgern. Die moderne Finanzwissenschaften beginnt in den 1950er und endet in den 1970er mit Fama.

Fama hat im übrigen den Nobelpreis zusammen mit seinen Kritiker Shiller erhalten.

 

[stagflation]

vor 56 Minuten von geldvermehrer:

Da dies vermutlich niemand kann, kommt wieder der Zufall ins Spiel. 

 

Insider in den Firmen schneiden häufig besser ab als der Durchschnitt.

 

Wenn es nicht so wäre, gäbe es vermutlich gar keine Aktien.

[Gast231208]

vor 2 Stunden von reko:

Muss jeder selbst entscheiden ob er mitspielen oder zuschauen will. Man kann seine Chancen optimieren. Wir sind hier in einen Wertpapierforum, wo man ev. etwas mehr erwarten kann.

...

Beim VW Shortqueeze konnte man sicher sein, dass der Kurs nicht über 1000€ bleibt. War das effizient?

(Bild)

 

Kurzer Einwand, dann könnt in weiter machen

 

Trotzdem war's mega-gefährlich dagegen zu wetten, weil die Zeit gegen einen spielte - trauriges Beispiel:

Zitat

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/erstes-prominentes-opfer-adolf-merckle-verspekuliert-sich-mit-vw-aktien-1730642.html

Adolf Merckle verspekuliert sich mit VW-Aktien  17.11.2008

Wie's endete, weiß man

Zitat

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/nach-pleite-mit-vw-aktien-adolf-merckle-begeht-selbstmord-1.383538

Nach Pleite mit VW-Aktien : Adolf Merckle begeht Selbstmord    17. Mai 2010

 

[reko]

vor 6 Minuten von pillendreher:

Trotzdem war's mega-gefährlich dagegen zu wetten, weil die Zeit gegen einen spielte - trauriges Beispiel:

Konkret hat mich damals mein Vater angerufen, ob er VW @1000€ verkaufen soll, ich habe ihn geraten zu verkaufen.

Dass ein Short damals riskant war ist offensichtlich. 

[OceanCloud]

Gerade eben von reko:

Konkret hat mich damals mein Vater angerufen, ob er VW @1000€ verkaufen soll, ich habe ihn geraten zu verkaufen.

Das ein Short damals riskant war ist offensichtlich. 

Mein Vater hat da auch verkauft und sich von dem Gewinn einen neuen Passat gekauft

[geldvermehrer]

vor 20 Minuten von stagflation:

 

Insider in den Firmen schneiden häufig besser ab als der Durchschnitt.

 

Richtig, die starke MEH stellt das allerding in Frage und wird deshalb i.d.R. abgelehnt. Ich denke, auch im forum gehen wir max. von der mittleren MEH aus

[geldvermehrer]

vor 4 Stunden von reko:

War GameStop in einen effizienten Markt?

Du meinst, ob alle öffentlich zugänglichen Informationen eingepreist waren? Ich denke eher ja, als nein. Bei kaum einer anderen Aktien wurde soviel in der Öffentlichkeit publiziert wie bei gamestop, zumindest habe ich das so wahrgenommen.

[Schwachzocker]

 

vor 32 Minuten von reko:

Konkret hat mich damals mein Vater angerufen, ob er VW @1000€ verkaufen soll, ich habe ihn geraten zu verkaufen.

Dass ein Short damals riskant war ist offensichtlich. 

Wieso soll das sonderlich riskant gewesen sein? Man wusste doch...

vor 2 Stunden von reko:

...dass der Kurs nicht über 1000€ bleibt. 

[reko]

vor 20 Minuten von geldvermehrer:

Du meinst, ob alle öffentlich zugänglichen Informationen eingepreist waren? Ich denke eher ja, als nein. Bei kaum einer anderen Aktien wurde soviel in der Öffentlichkeit publiziert wie bei gamestop, zumindest habe ich das so wahrgenommen.

Es waren alle Informationen verfügbar, aber die Emotionen waren stärker

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

 

Wieso soll das sonderlich riskant gewesen sein? Man wusste doch...

also Arbitrage - EMH gerettet.

Selbst die Buy&Hold Anlegern haben das gesehen und es war ihnen egal wie Fama das nennt.

Als Indexanleger hatte man leider Pech.

[stagflation]

vor 11 Minuten von geldvermehrer:

Richtig, die starke MEH stellt das allerding in Frage und wird deshalb i.d.R. abgelehnt. Ich denke, auch im forum gehen wir max. von der mittleren MEH aus

 

Ja, die strenge EMH gilt als widerlegt. Interessant ist die mittelstrenge EMH. Das ist die Form, an der ich mich orientiere und die m.E. auch für Privatanleger, die passiv investieren wollen, wichtig ist.

 

Die mittelstrenge EMH ist umstritten. Und das ist auch gut so, denn dadurch können wir sehen, wann und wo sie gilt - und wo ihre Grenzen sind. Wenn ich Profi und risikobereiter wäre, würde ich mir diese Diskussion sehr genau ansehen und dann nach Lücken suchen, in denen die EMH nicht mehr oder nicht mehr so gut gilt - und dann genau dort investieren. Für Privatanleger ist das allerdings kaum machbar: zu wenig Geld, zu wenig Zeit, zu wenig Wissen, zu wenig Beziehungen. Deshalb ist ein Privatanleger gut beraten, die mittelstrenge Form der EMH als gegeben hinzunehmen. Wer als Privatanleger versucht, den Markt zu schlagen, wird - außer durch Glück - genau das Gegenteil erreichen: er wird unterdurchschnittlich abschneiden.