Das Für und Wider staatlicher Kryptowährungen.

[Limit]

Am 31.1.2022 um 14:16 von bmi:

aber überzeuge mal die Mehrheit der Bevölkerung, dass nun ein Entwerten ihrer Ersparnisse besser ist.

Aus gesellschaftlicher Sicht ist eine Entwertung bestehender Vermögen durchaus wünschenswert. Es sorgt dafür, dass Vermögende ihr Kapital ständig produktiv einsetzen müssen, wenn sie nicht zusehen wollen wie es dahinschmilzt.

 

Am 31.1.2022 um 14:16 von bmi:

Wir haben uns schon so sehr an das inflationäre System gewöhnt, dass wir gar nicht mehr wahrnehmen, wie beknackt das alles für uns Arbeiter und Sparer ist

Für die Arbeiter und Sparer muss das nicht zwangsläufig was schlechtes sein, sie müssen eben nur mitmachen und investieren. Früher mag das noch schwierig gewesen sein, aber in Zeiten von ETFs und kostenlosen Sparplänen hat es jeder selbst in der Hand. Auch für die, die mit wenig Kapital, aber guten Ideen ist Inflation hilfreich, denn durch den Anreiz der Geldentwertung wird es wahrscheinlicher, dass ihnen jemand ein Kredit gibt um ihre Pläne umzusetzen.

 

Am 31.1.2022 um 14:16 von bmi:

und welche Auswirkungen das auf Mensch und Umwelt hat.

Mit Blick auf die Umwelt würde mir Bitcoin als Lösung kaum einfallen. Bei herkömmlichen Währungen tauschst du deine Arbeitsleistung gegen Geld ein. Das macht Bitcoin ähnlich, nur dass die Arbeitsleistung (Energie) keinen sinnvollem Zweck dient. Bitcoin-Investoren bezahlen also dafür, dass die Schürfer nutzlos Energie verbraten.

 

Am 31.1.2022 um 14:16 von bmi:

Der Grund steht in meiner Signatur. Es ist ein Angriff auf das jetzige Geldsystem. Es ist ein Angriff auf die, die vom jetzigen System am meisten profitieren. Die Veränderung und Verbesserung wird nicht "von oben" kommen, da dort viele Profiteure sitzen.

Von einem System ohne Inflation oder sogar Deflation würden die Vermögenden am meisten profitieren. Das jetzige System belohnt die, die etwas wagen, Deflation würde die belohnen, die etwas haben.

 

Am 31.1.2022 um 14:16 von bmi:

Viele kommen zu Bitcoin um zu spekulieren (=mehr Fiat) und bleiben dann aus Überzeugung. 

Die großen Schwankungen sprechen dagegen.

 

 

 

 

[bmi]

vor 16 Stunden von Limit:

Aus gesellschaftlicher Sicht ist eine Entwertung bestehender Vermögen durchaus wünschenswert. Es sorgt dafür, dass Vermögende ihr Kapital ständig produktiv einsetzen müssen, wenn sie nicht zusehen wollen wie es dahinschmilzt.

vor 16 Stunden von Limit:

Für die Arbeiter und Sparer muss das nicht zwangsläufig was schlechtes sein, sie müssen eben nur mitmachen und investieren. Früher mag das noch schwierig gewesen sein, aber in Zeiten von ETFs und kostenlosen Sparplänen hat es jeder selbst in der Hand. Auch für die, die mit wenig Kapital, aber guten Ideen ist Inflation hilfreich, denn durch den Anreiz der Geldentwertung wird es wahrscheinlicher, dass ihnen jemand ein Kredit gibt um ihre Pläne umzusetzen.

Ist dir bewusst, wie viele Menschen diese Möglichkeit NICHT haben? Der Zugang zum Kapitalmarkt ist fast ausschließlich uns Menschen aus der "First World" vorbehalten. Und für Menschen die Zugang zum Kapitalmarkt haben, wird das auch überwiegend für die eine Möglichkeit sein, die Geld auf der hohen Kante haben und darauf einige Jahre verzichten können (Stichwort: 10-15 Jahre Anlagedauer). Schon allein der Punkt, dass das erarbeitete Geld erneut mit einem Risiko angelegt werden muss zeigt doch, wie wir alle unser Geld zweimal verdienen müssen und wie nachteilhaft das für die Mehrheit ist.

 

Du schreibst selbst "dass Vermögende ihr Kapital ständig produktiv einsetzen müssen" - aha, die gesellschaftliche Sicht begründet sich also auf der der Vermögenden? 

Wenn man Bitcoin verstehen will, muss man erst einmal raus aus seiner Bubble und schauen, wie es anderswo aussieht.

vor 16 Stunden von Limit:

Mit Blick auf die Umwelt würde mir Bitcoin als Lösung kaum einfallen. Bei herkömmlichen Währungen tauschst du deine Arbeitsleistung gegen Geld ein. Das macht Bitcoin ähnlich, nur dass die Arbeitsleistung (Energie) keinen sinnvollem Zweck dient. Bitcoin-Investoren bezahlen also dafür, dass die Schürfer nutzlos Energie verbraten.

Auf den ersten Blick scheint das so zu sein, wenn man sich aber mit diesem Thema beschäftigt sieht man, dass ein deinflationäres / deflationäres Geldsystem positive Auswirkungen auf die Umwelt hat und der Aufwand für ein gesundes Geldsystem wie Bitcoin dagegen verschwindend gering ist.

 

Sind dir die positiven Anreize eines deinflationären Geldsystems auf die Wirtschaft klar?

Und ist dir klar, welche Anreize ein deinflationäres Geldsystem auf den Konsum mit sich bringen würde? 

Mit Blick auf die Umwelt wäre ein deinflationäres Geldsystem wie Bitcoin ein großer Vorteil.

 

Ich halte die Energievergleiche zwischen Bitcoin und Fiat-Geldsysteme nur selten für sinnvoll, aber wenn man sich den massiven Apparat hinter Fiat anschaut dürfte das Argument recht schnell hinfällig sein. Allein der Ressourcen- und Energieverbrauch aller Zentralbanken, die nur für Geldmenge und Leitzins da sind...

 

Und wenn man sich mit dem Energie-Thema mal etwas mehr beschäftigt und sieht, welche Energie für Bitcoin verwendet wird (zunehmend immer mehr nachhaltige grüne Energie, mittlerweile >60% und überschüssige Energie, die sonst nur verbraten wird), dann bekommt das Argument zunehmend weniger Gewicht. Nur als kleines Beispiel: In Norwegen gibt es immer mehr Solo-Miner die die elektrische Heizung durch ein Bitcoin-ASIC ersetzt haben mit 1:1 gleichem Stromverbrauch, aber die Heizung bringt auf einmal Satoshis aufs Wallet. 

 

Energie "nutzlos" verbraten? Für Millionen von Menschen scheinbar nicht so. Vielleicht sollte man sich mal fragen, wieso so viele Menschen einen so großen Nutzen darin sehen und man selbst nicht. Liegt es vielleicht daran, dass gewisse Dinge nicht verstanden wurden?

vor 16 Stunden von Limit:

Von einem System ohne Inflation oder sogar Deflation würden die Vermögenden am meisten profitieren. Das jetzige System belohnt die, die etwas wagen, Deflation würde die belohnen, die etwas haben.

Das solltest du genauer erklären. Diese Aussagen sind meiner Meinung nach komplett falsch.

vor 16 Stunden von Limit:

Die großen Schwankungen sprechen dagegen.

Wird nicht so bleiben, davon bin ich überzeugt. Das Thema wurde auch schon mehrfach hier diskutiert. Ist außerdem immer eine Frage, gegen was ich die Schwankungen messe => ein Bitcoin ist immer ein Bitcoin, da schwankt rein gar nichts.

 

Ach übrigens: Hast du dir mal die Kurse von Facebook und Shopify angeschaut?

[Limit]

vor 5 Stunden von bmi:

Ist dir bewusst, wie viele Menschen diese Möglichkeit NICHT haben? Der Zugang zum Kapitalmarkt ist fast ausschließlich uns Menschen aus der "First World" vorbehalten. Und für Menschen die Zugang zum Kapitalmarkt haben, wird das auch überwiegend für die eine Möglichkeit sein, die Geld auf der hohen Kante haben und darauf einige Jahre verzichten können (Stichwort: 10-15 Jahre Anlagedauer). Schon allein der Punkt, dass das erarbeitete Geld erneut mit einem Risiko angelegt werden muss zeigt doch, wie wir alle unser Geld zweimal verdienen müssen und wie nachteilhaft das für die Mehrheit ist.

Sofern du nennenswert Kapital hast, kannst du das auch in der "Third World" anlegen. Das Problem dort ist nicht, dass sie ihr Kapital nicht anlegen können, sondern dass sie von vornherein kaum welches haben und weder Inflation noch Deflation ändern daran direkt etwas. Allerdings sinkt in einem deflationären Szenario der Anreiz zu investieren, entsprechend werden auch weniger neue Arbeitsplätze geschaffen was sich wiederum negativ auf das Einkommen auswirkt, entweder durch Arbeitslosigkeit oder niedrigere Gehälter.

 

Zitat

Du schreibst selbst "dass Vermögende ihr Kapital ständig produktiv einsetzen müssen" - aha, die gesellschaftliche Sicht begründet sich also auf der der Vermögenden? 

Nein. Lese nochmal was ich geschrieben habe, denn was ich geschrieben habe, besagt genau das Gegenteil von dem, was du anscheinend verstanden hast. Inflation entwertet Vermögen. Das ist etwas, was Vermögende nicht gern sehen. Um ihr Vermögen zu bewahren müssen sie investieren und das sorgt dafür, dass Arbeitsplätze geschaffen werden womit die, die noch kein Vermögen besitzen die Chance bekommen eines aufzubauen.

 

Zitat

Auf den ersten Blick scheint das so zu sein, wenn man sich aber mit diesem Thema beschäftigt sieht man, dass ein deinflationäres / deflationäres Geldsystem positive Auswirkungen auf die Umwelt hat und der Aufwand für ein gesundes Geldsystem wie Bitcoin dagegen verschwindend gering ist.

Das ist eine kühne Behauptung. Ein deflationäres Geldsystem mag auf den ersten Blick die Umwelt schonen, denn es sorgt für weniger Investitionen und damit für generell weniger wirtschaftliche Tätigkeit. Allerdings bedeutet das auch weniger Fortschritt, also z.B. Kohlekraftwerk statt Solarzellen, Verbrenner statt Batterie-Fahrzeug, usw.

 

Zitat

Sind dir die positiven Anreize eines deinflationären Geldsystems auf die Wirtschaft klar?

Nein, bitte erläutere das.

 

Zitat

Ich halte die Energievergleiche zwischen Bitcoin und Fiat-Geldsysteme nur selten für sinnvoll, aber wenn man sich den massiven Apparat hinter Fiat anschaut dürfte das Argument recht schnell hinfällig sein. Allein der Ressourcen- und Energieverbrauch aller Zentralbanken, die nur für Geldmenge und Leitzins da sind...

Der Energieverbrauch für Bitcoin-Mining ist bereits heute höher als das von so manchem Land und dabei ist der im Umlauf befindliche Betrag lächerlich gering im Vergleich zu den Fiat-Währungen.

 

Zitat

Und wenn man sich mit dem Energie-Thema mal etwas mehr beschäftigt und sieht, welche Energie für Bitcoin verwendet wird (zunehmend immer mehr nachhaltige grüne Energie, mittlerweile >60% und überschüssige Energie, die sonst nur verbraten wird), dann bekommt das Argument zunehmend weniger Gewicht. Nur als kleines Beispiel:

Das ist Greenwashing. Solange in dem Land nicht 100% des Stroms aus erneuerbarer Energie kommt, könnte man den durch Mining verbrauchte Strom benutzen um fossile Stromerzeugung zu ersetzen. Wenn man sich betrachtet wo am meisten gemined wurde (in 2021: China, USA, Kasachstan, Russland), sind das nicht unbedingt die Länder, die für ihre Vorliebe für grüne Energie bekannt sind.

 

Zitat

In Norwegen gibt es immer mehr Solo-Miner die die elektrische Heizung durch ein Bitcoin-ASIC ersetzt haben mit 1:1 gleichem Stromverbrauch, aber die Heizung bringt auf einmal Satoshis aufs Wallet. 

Dann hatte er aber zuvor eine höchst ineffiziente Heizung. Sinnvoller wäre es da gewesen den Heizstrahler durch z.B. eine Wärmepumpe zu ersetzen.

 

Zitat

Energie "nutzlos" verbraten? Für Millionen von Menschen scheinbar nicht so. Vielleicht sollte man sich mal fragen, wieso so viele Menschen einen so großen Nutzen darin sehen und man selbst nicht. Liegt es vielleicht daran, dass gewisse Dinge nicht verstanden wurden?

Zu Beginn war die Mehrheit vielleicht aus Überzeugung dabei. Heute wollen die meisten einfach nur Geld machen und ob es der Umwelt schadet ist ihnen dabei vollkommen egal.

 

Zitat

Das solltest du genauer erklären. Diese Aussagen sind meiner Meinung nach komplett falsch.

Das ist doch ganz einfach, Deflation wirkt wie ein Guthabenzins, nur dass du keine Steuern darauf zahlen musst. Je mehr du hast, desto besser ist es für dich. Natürlich könnte man hier anführen, dass auch die Preise sinken, aber dass führt langfristig auch zu sinkenden Löhnen womit dieser Effekt für die arbeitende Bevölkerung neutralisiert wird.

 

Zitat

Wird nicht so bleiben, davon bin ich überzeugt.

Das Problem von Bitcoin ist, dass es keinen inhärenten Wert darstellt. Beim Goldstandard stellt das Gold diesen Wert da, bei Fiat-Geld die Garantie des Staates und dessen Steuereinnahmen. Bei Bitcoin besteht der einzige Wert darin, dass andere bereit sind dafür Geld zu zahlen (vgl. Tulpenzwiebel).

 

Zitat

ein Bitcoin ist immer ein Bitcoin, da schwankt rein gar nichts.

Ich hoffe, das sollte nur ein Scherz sein.

 

Zitat

Ach übrigens: Hast du dir mal die Kurse von Facebook und Shopify angeschaut?

Nein, sind das jetzt auch Cryptowährungen? Habe ich wohl verpasst.

[bmi]

vor 9 Minuten von Limit:

Das ist eine kühne Behauptung. Ein deflationäres Geldsystem mag auf den ersten Blick die Umwelt schonen, denn es sorgt für weniger Investitionen und damit für generell weniger wirtschaftliche Tätigkeit. Allerdings bedeutet das auch weniger Fortschritt, also z.B. Kohlekraftwerk statt Solarzellen, Verbrenner statt Batterie-Fahrzeug, usw.

Ein deinflationäres Geldsystem bedeutet langsameren, nachhaltigeren, gesünderen Fortschritt. Wir hatten das Thema bereits im "Allgemeine Fragen"-Thread, du kannst das gerne mal durchlesen (so irgendwo um die Seite 247 ging es los).

vor 15 Minuten von Limit:

Sofern du nennenswert Kapital hast, kannst du das auch in der "Third World" anlegen. Das Problem dort ist nicht, dass sie ihr Kapital nicht anlegen können, sondern dass sie von vornherein kaum welches haben und weder Inflation noch Deflation ändern daran direkt etwas.

Inflation = Preise steigen. Das ändert nichts an der Situation in der Dritten Welt? Come on...

vor 16 Minuten von Limit:

Der Energieverbrauch für Bitcoin-Mining ist bereits heute höher als das von so manchem Land und dabei ist der im Umlauf befindliche Betrag lächerlich gering im Vergleich zu den Fiat-Währungen.

Der Energieverbrauch steigt nicht linear mit Anzahl an Transaktionen. Und zum Energieverbrauch gibt's gerade im anderen Thread auch Diskussionen, ich verlinke die mal der Einfachheit halber: Allgemeine Fragen. Es geht um die Frage, welchen Wert ich dahinter sehe. Scheinbar ist den Menschen die Belustigung wichtiger (10% Energieverbrauch für Entertainment) als ein gutes Geldsystem (0,1% vom Welt-Energieverbrauch).

vor 19 Minuten von Limit:

Solange in dem Land nicht 100% des Stroms aus erneuerbarer Energie kommt, könnte man den durch Mining verbrauchte Strom benutzen um fossile Stromerzeugung zu ersetzen. Wenn man sich betrachtet wo am meisten gemined wurde (in 2021: China, USA, Kasachstan, Russland), sind das nicht unbedingt die Länder, die für ihre Vorliebe für grüne Energie bekannt sind.

Wurde. Die Entwicklung der letzten Monate zeigt eine positive Richtung. Ich habe mich vor einigen Tagen recht intensiv mit Miningfirmen beschäftigt und der Trend geht bei sehr vielen in Richtung 100% klimaneutral sein und überflüssigen Strom nutzen (da günstig). Ich würde sogar behaupten, dass der Druck auf grünen Strom durch die Miner verstärkt wird. Im Gegensatz zu vielen Firmen die sich ESG auf die Stirn schreiben, aber nicht wirklich ESG sind ... 

vor 26 Minuten von Limit:

Zu Beginn war die Mehrheit vielleicht aus Überzeugung dabei. Heute wollen die meisten einfach nur Geld machen und ob es der Umwelt schadet ist ihnen dabei vollkommen egal.

Meiner Auffassung ist es genau anders rum. Die meisten kamen fürs schnelle Geld und sind aus Überzeugung geblieben.

vor 27 Minuten von Limit:

Das ist doch ganz einfach, Deflation wirkt wie ein Guthabenzins, nur dass du keine Steuern darauf zahlen musst. Je mehr du hast, desto besser ist es für dich. Natürlich könnte man hier anführen, dass auch die Preise sinken, aber dass führt langfristig auch zu sinkenden Löhnen womit dieser Effekt für die arbeitende Bevölkerung neutralisiert wird.

Der Effekt ist, dass ich fürs Sparen belohnt werde. Heute muss ich spekulieren, damit mein gespartes Geld seinen Wert behält. Risikofreies Sparen ist nicht möglich. Egal ob ich viel oder wenig besitze: Mein gespartes Geld geht unter einem deinflationären System nicht kaputt, sondern steigt ggf. sogar ein bisschen.

vor 29 Minuten von Limit:

Zitat

ein Bitcoin ist immer ein Bitcoin, da schwankt rein gar nichts.

Ich hoffe, das sollte nur ein Scherz sein.

Nope. Wie gesagt kommt es immer darauf an, von wo aus ich Messe.

[Bolanger]

Kann man Eure Diskussion nicht mit einer Extremwertbetrachtung weiterführen?

 

Was passiet bei einem deflationären System, wenn alles Geld wegdeflationiert ist? Was passiert bei einem inflationären System, wenn die Inflation den Wert des Geldes quasi vollständig vernichtet? Für letzteren Fall kann man ggf. die deutsche Hyperinflation heranziehen.

[Limit]

vor einer Stunde von bmi:

Ein deinflationäres Geldsystem bedeutet langsameren, nachhaltigeren, gesünderen Fortschritt.

Bei "langsamer" stimme ich dir zu, aber wieso sollte er nachhaltiger oder gesünder sein. Wenn Geld ohne Zutun immer wertvoller wird, wieso sollte da jemand investieren? Es fehlt ein Anreiz etwas zu riskieren.

 

Zitat

Inflation = Preise steigen. Das ändert nichts an der Situation in der Dritten Welt? Come on...

Wenn die Inflation von außen kommt, z.B. höhere Importpreise, dann hast du Recht, aber davor würden dich auch Bitcoins nicht schützen. Wenn die Inflation hingegen von innen kommt, also z.B. gut laufende Wirtschaft => hohe Nachfrage nach Arbeitern => steigende Löhne, dann stört die Inflation die Arbeiter selbst nicht, denn sie geben ihr Einkommen in der Regel schnell wieder aus.

 

Zitat

Es geht um die Frage, welchen Wert ich dahinter sehe. Scheinbar ist den Menschen die Belustigung wichtiger (10% Energieverbrauch für Entertainment) als ein gutes Geldsystem (0,1% vom Welt-Energieverbrauch).

10% des Energieverbrauchs für 100% des weltweiten Entertainments. Welchen Anteil hat Bitcoin noch gleich an den weltweiten Finanztransaktionen?

 

Zitat

Wurde. Die Entwicklung der letzten Monate zeigt eine positive Richtung. Ich habe mich vor einigen Tagen recht intensiv mit Miningfirmen beschäftigt und der Trend geht bei sehr vielen in Richtung 100% klimaneutral sein und überflüssigen Strom nutzen (da günstig).

Statt Mining-ASICs zu kaufen könnte man aber auch z.B. das Stromnetz ausbauen oder Batterien anschaffen um den Strom sinnvoller nutzen zu können. Und wenn das noch nicht reicht, wie wäre es mit Elektrolyse-Anlagen. Mit diesen drei Möglichkeiten könnte man auch Gewinne erzielen, nur dass diese Maßnahmen einen tatsächlich Nutzen für die Umwelt hätten.

 

Zitat

Ich würde sogar behaupten, dass der Druck auf grünen Strom durch die Miner verstärkt wird.

Das macht keinen Sinn. Wie soll dieser Mechanismus funktionieren?

 

Zitat

Der Effekt ist, dass ich fürs Sparen belohnt werde.

Du wirst also dafür belohnt Vermögen zu haben.

 

Zitat

Heute muss ich spekulieren, damit mein gespartes Geld seinen Wert behält.

Ich sehe durchaus noch einen Unterschied zwischen Spekulieren und Investieren, aber ja, du musst Risiken eingehen. Du könntest das Geld z.B. in eine Solaranlage investieren oder falls nicht möglich, in einen Betreiber von entsprechenden Anlagen. Das sorgt für eine weitere Verbreitung von erneuerbarer Energie und wirkt dem Schrumpfen deines Sparstrumpfs entgegen. Diesen zusätzlichen Anreiz hättest du ohne Inflation nicht und bei Deflation gäbe es sogar einen Anreiz es nicht zu tun.

 

Zitat

Risikofreies Sparen ist nicht möglich.

Wie heißt es so schön: "Nur zwei Dinge auf Erden sind uns ganz sicher: der Tod und die Steuer." Was allerdings möglich ist, ist risikoarmes Sparen.

 

Zitat

Egal ob ich viel oder wenig besitze: Mein gespartes Geld geht unter einem deinflationären System nicht kaputt, sondern steigt ggf. sogar ein bisschen.

Das ist richtig, aber gesellschaftlich gesehen ist es einfach nur totes Gewicht solange es nicht produktiv eingesetzt wird. Je weniger Geld im Umlauf ist, desto schlechter stehen die Chancen für die, die noch keines haben.

 

Zitat

Nope. Wie gesagt kommt es immer darauf an, von wo aus ich Messe.

Wie war das mit Bubble?

 

vor 7 Minuten von Bolanger:

Kann man Eure Diskussion nicht mit einer Extremwertbetrachtung weiterführen?

 

Was passiet bei einem deflationären System, wenn alles Geld wegdeflationiert ist? Was passiert bei einem inflationären System, wenn die Inflation den Wert des Geldes quasi vollständig vernichtet? Für letzteren Fall kann man ggf. die deutsche Hyperinflation heranziehen.

Jein, in beiden Extremszenarien dürfte es am Ende auf einen kompletten Zusammenbruch des Geldsystems hinauslaufen. Der Unterschied läge in dem Weg dorthin.

[bmi]

vor 21 Stunden von Bolanger:

Was passiet bei einem deflationären System, wenn alles Geld wegdeflationiert ist?

Ist nicht möglich, da man die kleinste Geldeinheit immer weiter teilen kann. "0€" ist ein Konstrukt der EZB. Es spricht nichts dagegen einen Millicent einzuführen, genau so kann man jederzeit Millisatoshis einführen, was z.B. bereits im Lightning berücksichtigt ist. Wichtig ist die Deckelung nach oben (bei Bitcoin 21 Mio) und 1 Satoshis muss immer 1 Satoshi bleiben. 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von bmi:

Ist nicht möglich, da man die kleinste Geldeinheit immer weiter teilen kann. "0€" ist ein Konstrukt der EZB.

Ah ja, genauso wie Achilles die Schildkröte niemals einholen kann  

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/mathematik-abitur/artikel/das-paradoxon-von-achilles-und-der-schildkroete

[chirlu]

vor einer Stunde von bmi:

Es spricht nichts dagegen einen Millicent einzuführen, genau so kann man jederzeit Millisatoshis einführen

 

Es spricht auch nichts dagegen, einen Mega- oder Gigaeuro einzuführen. Somit ist gezeigt, daß Inflation kein Problem ist.

[Chips]

vor 22 Stunden von Limit:

Bei "langsamer" stimme ich dir zu, aber wieso sollte er nachhaltiger oder gesünder sein. Wenn Geld ohne Zutun immer wertvoller wird, wieso sollte da jemand investieren? Es fehlt ein Anreiz etwas zu riskieren.

 

 

Ich denke, so eine Deflation bewegt wäre niedriger als der sichere Zins auf dem Sparbuch. Trotzdem haben die Menschen in den letzten 200 Jahren ihr Vermögen investiert. Ein Anreizproblem gäbe es also nicht. Würdest du bei 1% Deflation dein Geld für ewig parken?

[Undercover]

Ich denke wenn ein Staat eine digitale Version seines Zentralbank-Geldes einführt dann hat das mit Kryptowährung überhaupt nichts zu tun.

Das ist weiterhin zentralisiert und die Geldmenge nicht beschränkt.

Da geht es nur um Kontrolle und Einschränkung des Bürgers.

Ein digitaler Euro hätte für mich null Vorteile.

[Limit]

vor 34 Minuten von Chips:

Ich denke, so eine Deflation bewegt wäre niedriger als der sichere Zins auf dem Sparbuch. Trotzdem haben die Menschen in den letzten 200 Jahren ihr Vermögen investiert. Ein Anreizproblem gäbe es also nicht. Würdest du bei 1% Deflation dein Geld für ewig parken?

Das Problem ist, dass du dir hier selbst widersprichst. Entweder Deflation bedeutet weniger Investitionen und daraus folgend langsameren Fortschritt oder eben nicht. Beides zugleich geht nicht. Den langsameren Fortschritt mal außen vor gelassen, hast du noch nicht erklärt warum der Fortschritt durch Deflation nachhaltiger und gesünder sein soll.

 

vor 27 Minuten von Undercover:

Ich denke wenn ein Staat eine digitale Version seines Zentralbank-Geldes einführt dann hat das mit Kryptowährung überhaupt nichts zu tun.

Kryptowährung ist erst einmal eine rein technischer Kategorisierung. Das muss nicht zwangsweise eine dezentrale Währung mit einer festen Geldmenge sein.

 

Zitat

Das ist weiterhin zentralisiert und die Geldmenge nicht beschränkt.

Das sind zwei Dimensionen, anhand denen man Währungen unterscheiden kann. Ob diese auf kryptographischen Verfahren basiert ist wiederum eine andere Dimension. Zu Zeiten des Goldstandards hatte man eine zentralisierte, in der Geldmenge aber beschränkte Währung. Im Altertum, als Edelmetallmünzen als Währung genutzt wurden, hatte man eine dezentrale, in der Menge beschränkte Währung ganz ohne dafür Kryptographie zu benötigen.

 

Zitat

Ein digitaler Euro hätte für mich null Vorteile.

Mein Bauchgefühl tendiert auch dazu einen Digital-Euro als Lösung auf der Suche nach einem Problem zu betrachten. Er könnte langfristig Girokonten, Zahlungsdienstleister wie z.B. PayPal und teilweise auch Kreditkarten ersetzen. Dagegen hätte ich im Prinzip nichts einzuwenden.

[Undercover]

vor 10 Minuten von Limit:

Mein Bauchgefühl tendiert auch dazu einen Digital-Euro als Lösung auf der Suche nach einem Problem zu betrachten. Er könnte langfristig Girokonten, Zahlungsdienstleister wie z.B. PayPal und teilweise auch Kreditkarten ersetzen. Dagegen hätte ich im Prinzip nichts einzuwenden.

Ein Konto bei der Bank wirst du trotzdem immer brauchen, eher zwei. Wer gibt denn die digitalen Euro aus?

Damit zu bezahlen wird keinesfalls einfacher als eine Karte ans Gerät zu halten.

Wenn man dann auch nur 3000 Euro bekommt ist das für größere Dinge wie einen Auto-Kauf auch unbrauchbar.

Dann am besten noch Geld das man elektronisch ungültig machen kann. Nee danke.

Ich sehe da einen Nutzwert ähnlich wie bei DE-Mail.   

[Limit]

vor 26 Minuten von Undercover:

Ein Konto bei der Bank wirst du trotzdem immer brauchen, eher zwei. Wer gibt denn die digitalen Euro aus?

Vor einiger Zeit war es ja mal im Gespräch, dass jeder Bürger ein Konto bei der Bundesbank bekommt. Die Idee könnte man wieder aufgreifen und mit dem Digital-Euro verbinden. Zusätzliche Bankkonten wären dann in erster Linie für Kredite und Geldanlagen.

 

Zitat

Damit zu bezahlen wird keinesfalls einfacher als eine Karte ans Gerät zu halten.

Daran würde sich nicht viel ändern, vielleicht das Motiv der Karte oder man benutzt gleich den Personalausweis. Ich sehe den Vorteil eher im Bereich Onlinehandel, wo zwischen dem eigenen Girokonto und dem des Händlers häufig noch zusätzliche Vermittler wie PayPal, "Bla"-Pay und/oder die Kreditkartenfirmen stehen, die man damit zum größten Teil überflüssig machen würde.

 

Zitat

Wenn man dann auch nur 3000 Euro bekommt ist das für größere Dinge wie einen Auto-Kauf auch unbrauchbar.

Da Transaktionen nachverfolgbar sind, fallen die Gründe, die für eine Beschränkungen von Bar-Transaktionen angeführt werden, weg.

 

Zitat

Ich sehe da einen Nutzwert ähnlich wie bei DE-Mail.   

Ich fand die Idee hinter DE-Mail ganz gut, vielleicht sogar potentiell nützlicher als die von Digital-Euro. Dass die Umsetzung nichts getaugt hat, ändert daran nichts.

[Chips]

vor 1 Stunde von Limit:

Das Problem ist, dass du dir hier selbst widersprichst. Entweder Deflation bedeutet weniger Investitionen und daraus folgend langsameren Fortschritt oder eben nicht. Beides zugleich geht nicht. Den langsameren Fortschritt mal außen vor gelassen, hast du noch nicht erklärt warum der Fortschritt durch Deflation nachhaltiger und gesünder sein soll.

 

Hallo, ich bin weder BMI noch widerspreche ich mich

Deflation ist sicherlich kein Wunderheilmittel, aber es schadet auch nicht. Sofern die Deflation als Ursache das Wirtschaftswachstum hätte. 

 

Würde jeder nur Däumchen drehen und sich auf dem Geld ausruhen, träfe die gleiche Geldmenge auf eine immer kleinere Gütermenge. Das wäre dann wieder Inflation. 

[Limit]

vor einer Stunde von Chips:

Hallo, ich bin weder BMI noch widerspreche ich mich

Sorry, hatte nur auf den Text, nicht auf den Autor geschaut. Dann widersprichst du eben bmi

 

vor einer Stunde von Chips:

Deflation ist sicherlich kein Wunderheilmittel, aber es schadet auch nicht. Sofern die Deflation als Ursache das Wirtschaftswachstum hätte. 

Die Frage hier ist, ob Deflation eben jenes Wirtschaftswachstum nicht eher behindert. Deflation => weniger Anreiz für Investitionen => Kostensenkungen, z.B. Entlassungen und Reduzierung F&E Ausgaben => weniger Nachfrage, da weniger innovative Produkte und sinkende Durchschittseinkommen => steigende Deflation => usw. Ich will damit nicht sagen, dass bei Deflation niemand mehr Investieren würde, aber unter diesen Bedingungen dürften Einsparungen viel häufiger Investitionen vorgezogen werden.

 

vor einer Stunde von Chips:

Würde jeder nur Däumchen drehen und sich auf dem Geld ausruhen, träfe die gleiche Geldmenge auf eine immer kleinere Gütermenge. Das wäre dann wieder Inflation. 

Nicht jeder hat genügend Vermögen um davon leben zu können.

[bmi]

Am 4.2.2022 um 13:48 von Limit:

Bei "langsamer" stimme ich dir zu, aber wieso sollte er nachhaltiger oder gesünder sein. 

Gesünder = Weil Firmen nicht mehr so günstig an Fremdkapital kommen, werden sie tendenziell bewusster investieren. Firmen gehen weniger Risiko ein, da eine Fehlinvestition teurer wird als unter einem inflationären Geldsystem. 

 

Nachhaltiger = Wir Kunden investieren tendenziell bewusster und legen mehr Wert auf langlebige, gute Produkte, da das Geld morgen mehr wert ist als heute. Ich kaufe also nicht die Waschmaschine die nur 7 Jahre läuft, sondern die die 15 oder 20 Jahre läuft. Geld hat heute weniger Kaufkraft als morgen. Firmen mit Billigprodukten werden eher gemieden. Das hat positive Auswirkungen auf den Rohstoffverbrauch.

Am 4.2.2022 um 13:48 von Limit:

Wenn Geld ohne Zutun immer wertvoller wird, wieso sollte da jemand investieren? Es fehlt ein Anreiz etwas zu riskieren.

Meinst du die Kreditgeber oder die Kreditnehmer? Bei ersterem dürfte es klar sein. Bei letzterem deswegen, weil es in unserer Natur liegt uns weiter zu entwickeln und es immer Menschen gibt, die mit dem Status Quo unzufrieden sind. 

Am 4.2.2022 um 13:48 von Limit:

Wenn die Inflation von außen kommt, z.B. höhere Importpreise, dann hast du Recht, aber davor würden dich auch Bitcoins nicht schützen. Wenn die Inflation hingegen von innen kommt, also z.B. gut laufende Wirtschaft => hohe Nachfrage nach Arbeitern => steigende Löhne, dann stört die Inflation die Arbeiter selbst nicht, denn sie geben ihr Einkommen in der Regel schnell wieder aus.

Doch, davor würden Bitcoins schützen, da es keine Inflation gibt. Bitcoin ist gedeckelt auf max. 21 Mio. Und zum Thema Inflation von innen/von außen: Steigende Löhne steigen gleichermaßen mit der Inflation? Das ist eine Wunschvorstellung, die Realität sieht sieht ganz anders aus und das Delta wird zunehmend größer je schneller die Inflation steigt (abgesehen von ein paar westlichen Ländern möglicherweise). 

Am 4.2.2022 um 13:48 von Limit:

Welchen Anteil hat Bitcoin noch gleich an den weltweiten Finanztransaktionen?

Wie gesagt steigt der Miner-Energieverbrauch nicht linear mit der Anzahl an Transaktionen. Der Energieverbrauch korreliert mit der Sicherheit des Netzwerkes. Der Energieverbrauch der Miner ist unter 10% gegenüber dem aktuellen Finanzsystem und selbst wenn die Lightning-Transaktionen nun vertausendfachen wird der Energieverbrauch praktisch so gut wie gar nicht steigen.

Am 4.2.2022 um 13:48 von Limit:

Zitat

Ich würde sogar behaupten, dass der Druck auf grünen Strom durch die Miner verstärkt wird.

Das macht keinen Sinn. Wie soll dieser Mechanismus funktionieren?

Angebot - Nachfrage. Die Miner werden heftig kritisiert und beschleunigen im Eigeninteresse den Ausbau grüner Energie. Kommt immer wieder in den Nachrichten und in den Press Releases der Miningfirmen ist ESG ein großes Thema. 

Am 4.2.2022 um 13:48 von Limit:

Zitat

Risikofreies Sparen ist nicht möglich.

Wie heißt es so schön: "Nur zwei Dinge auf Erden sind uns ganz sicher: der Tod und die Steuer." Was allerdings möglich ist, ist risikoarmes Sparen.

Und wie soll heutzutage risikoarmes Sparen mit Erhalt der Kaufkraft aussehen? Selbst wenn es risikoarm ist, allein die Tatsache dass ich bereits hart verdientes Geld (durch meine investierte Zeit und Arbeit) erneut einem Risiko aussetzen muss ist doch nichts, was wir als Bevölkerung möchten?

 

Wenn du für den Kaufkrafterhalt die Wahl hättest zwischen

a) Geld risikolos auf dem Tagesgeldkonto mit dauerhaftem Zins > Inflation und

b) Geld mit einem gewissen Risiko in breit diversifizierten ETF, Gold, Rohstoffe, Immobilien, ... anlegen

für was würdest du dich entscheiden? 

 

Den meisten hier im WPF dürfte es darum gehen, die Kaufkraft zu erhalten und nicht arm zu sterben. Es gibt sicherlich auch ein paar, die das Vermögen hebeln möchten / reicher werden möchten.

 

Unter einem inflationären System bin ich gezwungen mein Geld mit einem gewissen Risiko zu investieren, wenn ich die Kaufkraft erhalten möchte. Und wer profitiert am meisten? Die die Geld auf der hohen Kante haben und das Risiko eingehen können. 

[bmi]

vor 6 Stunden von hattifnatt:

vor 8 Stunden von bmi:

Ist nicht möglich, da man die kleinste Geldeinheit immer weiter teilen kann. "0€" ist ein Konstrukt der EZB.

Ah ja, genauso wie Achilles die Schildkröte niemals einholen kann  

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/mathematik-abitur/artikel/das-paradoxon-von-achilles-und-der-schildkroete

vor 6 Stunden von chirlu:

Es spricht auch nichts dagegen, einen Mega- oder Gigaeuro einzuführen. Somit ist gezeigt, daß Inflation kein Problem ist.

Durch die Deckelung auf 21Mio Bitcoin wird das gesamte Kapital darin repräsentiert. Durch Wirtschaftswachstum wächst der Gegenwert (mehr Kapital wird in der gleichen Anzahl an Bitcoin repräsentiert) und die kleinste Einheit bekommt zunehmend mehr Kaufkraft. Wenn ich nun die kleinste Einheit weiter aufteile, dann bleibt die Kaufkraft meines vorherigen Vermögens exakt gleich. Wenn einer Satoshis verliert (Zugang zur Wallet), dann wird der Gegenwert aller anderen Satoshis gehoben. Bei Inflation ist das nicht so, da die Geldmenge gesteigert wird (keine Deckelung).

[Limit]

vor 1 Stunde von bmi:

Gesünder = Weil Firmen nicht mehr so günstig an Fremdkapital kommen, werden sie bewusster investieren. Firmen gehen weniger Risiko ein, da eine Fehlinvestition viel teurer wird als unter einem inflationären Geldsystem. 

Da ist durchaus etwas dran, es würde vermutlich weniger "Mist" entwickelt, allerdings aber auch weniger "Gutes". Bei niedrigen Kapitalkosten, sind Firmen viel eher bereit auch mal in etwas zu investieren, was vielleicht nicht den maximalen finanziellen Profit verspricht, sondern eher einen sozialen oder ökologischen. Je teurer Kapital wird, desto stärker werden Firmen auf den rein finanziellen Profit achten. Häufig ist z.B. die Investition mit dem geringsten Risiko die in die Abfindungen für Mitarbeiter um die Kosten zu senken.

 

Zitat

Nachhaltiger = Wir Kunden investieren z.B. bewusster und legen mehr Wert auf langlebige, gute Produkte, da das Geld morgen mehr wert ist als heute. Ich kaufe also nicht die Waschmaschine die nur 7 Jahre läuft, sondern die die 15 oder 20 Jahre läuft. Geld hat heute weniger Kaufkraft als morgen. Firmen mit Billigprodukten werden eher gemieden. Das hat positive Auswirkungen auf den Rohstoffverbrauch.

Hättest du argumentiert, dass die Kunden weniger (nicht notwendiges) kaufen, würde ich dir zustimmen. Aber wenn die Waren mit der Zeit immer billiger werden, macht es doch keinen Sinn jetzt in ein langlebiges Produkt zu investieren. Ich kaufe die billigste Maschine um möglichst viel Kapital zu behalten, denn der Wert des Kapitals steigt, der der Maschine fällt. Im Gegensatz dazu hast du bei hoher Inflation den Anreiz das Geld schnell auszugeben, z.B. durch eine hochwertigere Waschmaschine, denn diese wird in 15-20 Jahre viel teurer sein als sie es heute noch ist.

 

Zitat

Meinst du die Kreditgeber oder die Kreditnehmer? Bei ersterem dürfte es klar sein.

Ich meine den Kreditgeber. Bei Deflation vermehrt sich sein Geld von selbst. Er hat also viel weniger Anreiz ein Risiko einzugehen als bei Inflation wo nichts tun garantierte Verluste bedeuten.

 

Zitat

Doch, davor würden Bitcoins schützen, da es keine Inflation gibt.

Nur weil Bitcoin gedeckelt ist, bedeutet das lange noch nicht, dass es keine Inflation gibt. Allein schon der Umstand, dass es weiterhin verschiedene Märkte geben wird, sorgt dafür. Beispiel: In Europa kommt es wegen schlechten Wetters zu Missernten im großen Maßstab. Glaubst du, die Obst- und Gemüsepreise werden dann nicht steigen nur weil du mit Bitcoin zahlst?

 

Zitat

Steigende Löhne steigen gleichermaßen mit der Inflation? Das ist eine Wunschvorstellung, die Realität sieht sieht ganz anders aus

Da hast du Recht, aber das liegt nicht am System selbst, sondern an den Entscheidungen einiger Akteure. Das wäre bei Bitcoin nicht anders, oder meinst du, dass die Firmenbosse und ihre Aktionäre plötzlich zu selbstlosen Heiligen werden durch die Änderung der Währung? Im Falle von Deflation wird man die Löhne entweder senken müssen oder man kürzt einfach die Belegschaft um den Lohnkosten an die gefallenen Einnahmen anzupassen. Der einzige Vorteil, den das deflationäre Szenario hätte wäre, dass es besser sichtbar wäre.

 

Zitat

Der Energieverbrauch der Miner ist unter 10% gegenüber dem aktuellen Finanzsystem und selbst wenn die Lightning-Transaktionen nun vertausendfachen wird der Energieverbrauch praktisch so gut wie gar nicht steigen.

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Der allergrößte Teil des Stromverbrauchs der Finanzbranche hat wenig bis gar nichts mit reiner Transaktionsabwicklung zu tun und nur dafür wäre Bitcoin eine Alternative. Ein besserer Vergleich wäre da ein reiner Zahlungsabwickler, wie z.B. PayPal, aber selbst der führt ein vielfaches der Transaktionen von Bitcoin aus (40m/Tag vs. 270k/Tag). Glaubst du, dass PayPal auch nur annähernd so viel Strom braucht wie Bitcoin?

 

Zitat

Angebot - Nachfrage. Die Miner werden heftig kritisiert und beschleunigen im Eigeninteresse den Ausbau grüner Energie.

Wie vorher gesagt, dass mag vielleicht für einige Miner in westlichen Ländern gelten. Aber Mining findet überwiegend in anderen Regionen der Welt statt wo es a) kaum Ökostrom gibt und b) es keinen interessiert, solange der Profit stimmt.

Aber auch eine Beschleunigung des Ausbaus in den westlichen Ländern ist eher fraglich, denn der Ausbau wird nicht von fehlendem Kapital beschränkt, sondern durch Kapazitätsengpässe und Genehmigungsverfahren.

 

Zitat

Und wie soll heutzutage risikoarmes Sparen mit Erhalt der Kaufkraft aussehen?

95% Tagesgeld + 5% Aktien.

 

Zitat

Selbst wenn es risikoarm ist, allein die Tatsache dass ich bereits hart verdientes Geld (durch meine investierte Zeit und Arbeit) erneut einem Risiko aussetzen muss ist doch nichts, was wir als Bevölkerung möchten?

Wir wollen auch eine saubere Umwelt und keine Klimaerwärmung, aber trotzdem nutzen viele weiterhin das Auto statt des Fahrrads. Unser Wirtschaftssystem ist auf Wachstum ausgelegt mit allen Vor- und Nachteilen. Inflation ist eine Begleiterscheinung davon, die dem einzelnen vielleicht nicht gefällt, für die Gesellschaft als ganzes aber durchaus auch positive Aspekte hat.

 

[Herr H.]

Werter Herr Bmi, werte Herren,

 

vor 2 Stunden von bmi:

allein die Tatsache dass ich bereits hart verdientes Geld (durch meine investierte Zeit und Arbeit) erneut einem Risiko aussetzen muss ist doch nichts, was wir als Bevölkerung möchten?

es ist mir immer reichlich unklar, was es da groß zu wollen gibt. Wenn man heute für ein Brot arbeitet, gibt es keine Möglichkeit, wie man sicherstellen kann, daß man stattdessen in 20 Jahren eines (oder möglichst sogar zwei) bekommt. Heute kaufen und aufbewahren geht auch nicht, und bei anderen Gütern, bei denen das geht, bringt das Lagern keine Vermehrung, sondern einen Aufwand mit sich. Wenn man in 20 Jahren ein Brot will, ohne es selbst zu backen, braucht man jemand, der einem in 20 Jahren eines gibt, anders geht es nicht. Das ist doch eine physikalische Gegebenheit, die sich nicht durch irgendwelche vermeintlichen Wertspeicher aushebeln läßt. 

Die Chancen, diesen Jemand in 20 Jahren zu finden, kann man erhöhen, indem man sich bis dahin in kontinuierliche wirtschaftliche Interaktion mit geeignet erscheinenden Kreisen begibt, also das Geld investiert. Oder man kann mutmaßen, wie man wohl Geld gestalten muß, damit man es einfach aufbewahren kann und einem in 20 Jahren wahrscheinlich einer ein Brot dafür zu geben bereit ist. Dieser Weg ist klarerweise unsicherer.

 

Beachten Sie, daß schon Jesus im Gleichnis von den Talenten lehrt, daß "der Rubel rollen", also Vermögen investiert werden muß, und wie dort der Knecht bestraft wird, der das ihm anvertraute Geld vergräbt.

 

Wer dies beherzigt, dem kann es völlig egal sein, wie sich der Wert des Geldes langfristig entwickelt, der braucht nur Geld, dessen Wert in kürzeren Zeiträumen immer stabil genug ist, um als unkompliziertes Zahlungsmittel zu taugen.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[chirlu]

vor 3 Stunden von bmi:

Durch die Deckelung auf 21Mio Bitcoin wird das gesamte Kapital darin repräsentiert. Durch Wirtschaftswachstum wächst der Gegenwert (mehr Kapital wird in der gleichen Anzahl an Bitcoin repräsentiert)

 

Warum sollte die Menge an Zahlungsmitteln irgendwie „dem gesamten Kapital“ (alle Grundstücke, Unternehmen, Waren usw. dieser Erde) entsprechen?

[Chips]

vor 7 Stunden von Limit:

 

Die Frage hier ist, ob Deflation eben jenes Wirtschaftswachstum nicht eher behindert. Deflation => weniger Anreiz für Investitionen => Kostensenkungen, z.B. Entlassungen und Reduzierung F&E Ausgaben => weniger Nachfrage, da weniger innovative Produkte und sinkende Durchschittseinkommen => steigende Deflation => usw. Ich will damit nicht sagen, dass bei Deflation niemand mehr Investieren würde, aber unter diesen Bedingungen dürften Einsparungen viel häufiger Investitionen vorgezogen werden.

Ist die Kausalkette hier nicht falsch? Wenn die Geldmenge gleich bliebe, aber mit dem Geld immer weniger Arbeitskräfte und Güter gekauft würden, dann müsste es ja ne Inflation geben. Die Nachfrage nach dem Geld wäre geringer. 

 

[bmi]

vor 7 Stunden von Herr H.:

Die Chancen, diesen Jemand in 20 Jahren zu finden, kann man erhöhen, indem man sich bis dahin in kontinuierliche wirtschaftliche Interaktion mit geeignet erscheinenden Kreisen begibt, also das Geld investiert. Oder man kann mutmaßen, wie man wohl Geld gestalten muß, damit man es einfach aufbewahren kann und einem in 20 Jahren wahrscheinlich einer ein Brot dafür zu geben bereit ist. Dieser Weg ist klarerweise unsicherer.

Wieso ist der Deinflationäre-Bitcoin-Weg deiner Meinung nach "klarerweise unsicherer"? Weil er nur in der Theorie existiert? 

vor 5 Stunden von chirlu:

Warum sollte die Menge an Zahlungsmitteln irgendwie „dem gesamten Kapital“ (alle Grundstücke, Unternehmen, Waren usw. dieser Erde) entsprechen?

Meine Annahme für die Aussage war, dass Fiat durch Bitcoin ersetzt wird. Also jeder Wert in Bitcoin bemessen wert. Die ursprüngliche Frage war ja nach dem Grenzwert in einem deinflationären System. 

[bmi]

vor 12 Stunden von Limit:

Zitat

Nachhaltiger = Wir Kunden investieren z.B. bewusster und legen mehr Wert auf langlebige, gute Produkte, da das Geld morgen mehr wert ist als heute. Ich kaufe also nicht die Waschmaschine die nur 7 Jahre läuft, sondern die die 15 oder 20 Jahre läuft. Geld hat heute weniger Kaufkraft als morgen. Firmen mit Billigprodukten werden eher gemieden. Das hat positive Auswirkungen auf den Rohstoffverbrauch.

Hättest du argumentiert, dass die Kunden weniger (nicht notwendiges) kaufen, würde ich dir zustimmen. Aber wenn die Waren mit der Zeit immer billiger werden, macht es doch keinen Sinn jetzt in ein langlebiges Produkt zu investieren. Ich kaufe die billigste Maschine um möglichst viel Kapital zu behalten, denn der Wert des Kapitals steigt, der der Maschine fällt. Im Gegensatz dazu hast du bei hoher Inflation den Anreiz das Geld schnell auszugeben, z.B. durch eine hochwertigere Waschmaschine, denn diese wird in 15-20 Jahre viel teurer sein als sie es heute noch ist.

Ja, dein Punkt mit "Kunden kaufen weniger (nicht notwendiges)" war von mir durch das "Kunden investieren bewusster" gemeint. Ich kaufe generell weniger und lege mehr Wert auf Qualität. Ich brauche heute eine Waschmaschine und kann nicht warten bis sie günstiger ist. Also kaufe ich mir heute eine Waschmaschine die lange läuft, damit ich so lange wie möglich nicht erneut Geld dafür ausgeben muss. 

Dein Gegenargument mit dem "ich kaufe lieber billiger so das ich mehr sparen kann" hat aber schon auch seine Berechtigung - wahrscheinlich befindet sich die Wahrheit irgendwo dazwischen. Für mich steht aber fest, dass Menschen in der Summe weniger Billigschrott kaufen würden und das positive Effekte auf Nachhaltigkeit in Form von Rohstoffverbrauch hätte. Ich denke auch, dass ganz neue Geschäftsmodelle entstehen würden und z.B. ein viel größerer Markt für Ausleihen (Werkzeug, Hochzeitskleid, ...) entstehen würde. 

vor 12 Stunden von Limit:

Zitat

Meinst du die Kreditgeber oder die Kreditnehmer? Bei ersterem dürfte es klar sein.

Ich meine den Kreditgeber. Bei Deflation vermehrt sich sein Geld von selbst. Er hat also viel weniger Anreiz ein Risiko einzugehen als bei Inflation wo nichts tun garantierte Verluste bedeuten.

Ja, es würden weniger Menschen Fremdkapital zur Verfügung stellen. Aber auch heute investieren Menschen in Junkbonds (hohes Risiko, hohe Rendite), obwohl es Alternativen gibt. Das System würde trotzdem funktionieren, nur ist Fremdkapital eben für den Kreditnehmer nicht mehr so günstig und risikofrei wie heute.

vor 12 Stunden von Limit:

Nur weil Bitcoin gedeckelt ist, bedeutet das lange noch nicht, dass es keine Inflation gibt. Allein schon der Umstand, dass es weiterhin verschiedene Märkte geben wird, sorgt dafür. Beispiel: In Europa kommt es wegen schlechten Wetters zu Missernten im großen Maßstab. Glaubst du, die Obst- und Gemüsepreise werden dann nicht steigen nur weil du mit Bitcoin zahlst?

Doch klar, aber auch heute sind diverse Produktpreise deflationär und in der Summe ist der Warenkorb trotzdem bei -5% in Deutschland. 

vor 12 Stunden von Limit:

Zitat

Steigende Löhne steigen gleichermaßen mit der Inflation? Das ist eine Wunschvorstellung, die Realität sieht sieht ganz anders aus

Da hast du Recht, aber das liegt nicht am System selbst, sondern an den Entscheidungen einiger Akteure. Das wäre bei Bitcoin nicht anders, oder meinst du, dass die Firmenbosse und ihre Aktionäre plötzlich zu selbstlosen Heiligen werden durch die Änderung der Währung? Im Falle von Deflation wird man die Löhne entweder senken müssen oder man kürzt einfach die Belegschaft um den Lohnkosten an die gefallenen Einnahmen anzupassen. Der einzige Vorteil, den das deflationäre Szenario hätte wäre, dass es besser sichtbar wäre.

Das ist tatsächlich schwer vorherzusehen. Das kommt sicherlich darauf an, wie deflationär Bitcoin wirklich wäre. Je höher, desto wahrscheinlicher wären Lohnsenkungen. Wenn die Deflation im Bereich bis 2% ist kann ich mir gut vorstellen, dass man in einem gleichbleibendem Job einfach nie eine Lohnsteigerung bekommt. Die ist systematisch schon dabei. Ist die Deflation höher, könnte ich mir Lohnsenkungen vorstellen. Aber wäre das prinzipiell ein Problem? Für die nächste Generation wäre das vermutlich ganz normal.

vor 12 Stunden von Limit:

Zitat

Der Energieverbrauch der Miner ist unter 10% gegenüber dem aktuellen Finanzsystem und selbst wenn die Lightning-Transaktionen nun vertausendfachen wird der Energieverbrauch praktisch so gut wie gar nicht steigen.

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Der allergrößte Teil des Stromverbrauchs der Finanzbranche hat wenig bis gar nichts mit reiner Transaktionsabwicklung zu tun und nur dafür wäre Bitcoin eine Alternative. Ein besserer Vergleich wäre da ein reiner Zahlungsabwickler, wie z.B. PayPal, aber selbst der führt ein vielfaches der Transaktionen von Bitcoin aus (40m/Tag vs. 270k/Tag). Glaubst du, dass PayPal auch nur annähernd so viel Strom braucht wie Bitcoin?

Zentralbanken würden unter Bitcoin komplett entfallen. Aber du hast schon Recht, der Vergleich hinkt und es fehlen Daten. 

vor 12 Stunden von Limit:

Wie vorher gesagt, dass mag vielleicht für einige Miner in westlichen Ländern gelten. Aber Mining findet überwiegend in anderen Regionen der Welt statt wo es a) kaum Ökostrom gibt und b) es keinen interessiert, solange der Profit stimmt.

Aber auch eine Beschleunigung des Ausbaus in den westlichen Ländern ist eher fraglich, denn der Ausbau wird nicht von fehlendem Kapital beschränkt, sondern durch Kapazitätsengpässe und Genehmigungsverfahren.

Wie gesagt liegt der Anteil an grüner/nachhaltiger Energie bei >60% (ich meine es waren sogar 66%), Tendenz steigend. 

Und wieso ist die Beschleunigung es Ausbaus fraglich? Schau z.B. mal nach Texas oder Kanada, wie die Miner dort am Netzausbau mitwirken. 

vor 12 Stunden von Limit:

Zitat

Und wie soll heutzutage risikoarmes Sparen mit Erhalt der Kaufkraft aussehen?

95% Tagesgeld + 5% Aktien.

Unter der Annahme, dass das Tagesgeld keine Negativzinsen hat, müssten die 5% Aktien dann ~100% Rendite bringen, damit die Kaufkraft bei 5% Inflation erhalten bleibt?

vor 12 Stunden von Limit:

Wir wollen auch eine saubere Umwelt und keine Klimaerwärmung, aber trotzdem nutzen viele weiterhin das Auto statt des Fahrrads. Unser Wirtschaftssystem ist auf Wachstum ausgelegt mit allen Vor- und Nachteilen. Inflation ist eine Begleiterscheinung davon, die dem einzelnen vielleicht nicht gefällt, für die Gesellschaft als ganzes aber durchaus auch positive Aspekte hat.

Für einen kleinen Teil der Gesellschaft, ja. Für unseren Wohlstand in der westlichen Welt hat das durchaus positive Effekte. Wir können uns das Leben hier aber nur leisten, weil viele Menschen viel zu arm sind. Auch mit einem deinflationären System wie Bitcoin wird es nach wie vor Arm und Reich geben, aber das Geldsystem wird fairer. Armut korreliert mit Korruption und Bitcoin ist transparent. Finanzielle Inklusion = Entwicklungsländer haben oft keinen Zugang zu Bankkonten und Fremdkapital, bei Bitcoin hat jeder das Recht und die Möglichkeit mit einem Smartphone ein Konto zu eröffnen und Mikrokredite in Anspruch zu nehmen. Menschen in Armut kommen aktuell so gut wie nicht an Fremdkapital. Die Schere zwischen Arm und Reich würde nicht immer weiter auseinander gehen (keine Umverteilung durch Inflation) . Freier Kapitalfluss = keine Regierungen mehr, die diesen Einschränken können, ... Bitcoin ist sicher nicht die Lösung für alles, aber Bitcoin schafft eine gute Basis, um viele Probleme zu verbessern. Zu dem Thema "Lebensstil der westlichen Welt" (Flugreisen, Fleischkonsum, ...) waren die Punkte aus dem Interview mit Quaschning (ab circa 30min) auch hörenswert. Es muss ein Umdenken stattfinden und das aktuelle Geldsystem ist unfair und wirkt dem entgegen.

[Chips]

vor 11 Stunden von Limit:

Hättest du argumentiert, dass die Kunden weniger (nicht notwendiges) kaufen, würde ich dir zustimmen. Aber wenn die Waren mit der Zeit immer billiger werden, macht es doch keinen Sinn jetzt in ein langlebiges Produkt zu investieren. Ich kaufe die billigste Maschine um möglichst viel Kapital zu behalten, denn der Wert des Kapitals steigt, der der Maschine fällt. Im Gegensatz dazu hast du bei hoher Inflation den Anreiz das Geld schnell auszugeben, z.B. durch eine hochwertigere Waschmaschine, denn diese wird in 15-20 Jahre viel teurer sein als sie es heute noch ist.

 

Ich weiß nicht genau, wie du über diese Thematik nach denkst. Nimm doch ein reales Beispiel. Als du deinen letzten Fernseher gekauft hast, hast du dich vlt für den um 500€ günstigeren entschieden. War dein Gedankengang, die 500€ auf die Seite zu legen, um damit früher wieder einen Neuen kaufen zu können? Oder eher um 500€ für was Anderes (vlt auch Altersvorsorge oder so) zu haben? 

Genau das war mein Gedankengang. Bei der Waschmaschine dagegen hab ich das Premiummodell gekauft. Auch um in 5 Jahren nicht wieder den Hickhack mit dem Tausch zu haben. 

 

1% Inflation oder 1% Deflation? Ich glaub, für meine Kaufentscheidung hat das noch nie eine Rolle gespielt. Wenn man auch überlegt, ob es einem 1% Kaufpreisnachlass das Jahr ohne das neue Produkt wert ist, spielt das kaum eine Rolle. Aber ok, in der Summe kann es eine Rolle spielen. 

Ich bin aber überzeugt, dass andere Faktoren eine wichtigere Rolle spielen. Zb. eine stetige wachsende Wirtschaft, die zu mehr Jobsicherheit führt. Bei einer Wirtschaftskrise geht der Konsum logischerweise krass zurück. Nicht wegen der 3% Deflation, sondern wegen der Unsicherheit. Ich finde es kurios, wenn man sich in der Geschichte Phasen von Deflation anschaut und gleichzeitig einen Konsumrückgang feststellt und die Deflation dafür verantwortlich macht. Klar, mein Arbeitgeber macht einen Riesenverlust, ich könnte den Job verlieren und den Kauf der 1000€ Kamera schieb ich auf, weil Kameras nun nur statt 15% nun 18% pro Jahr im Preis fällt. Logisch. 

Ein Marktgeld wie Bitcoin könnte hier tatsächlich den Boom-Bust-Zyklus verringern (Aufblasen, Inflation - Platzen, Deflation), was zu mehr Sicherheit führen könnte. Könnte. So gut vorhersehbar ist das gar nicht. Könnte den Zyklus auch verstärken.