Das Für und Wider staatlicher Kryptowährungen.

[Limit]

vor 9 Stunden von Chips:

Ist die Kausalkette hier nicht falsch? Wenn die Geldmenge gleich bliebe, aber mit dem Geld immer weniger Arbeitskräfte und Güter gekauft würden, dann müsste es ja ne Inflation geben. Die Nachfrage nach dem Geld wäre geringer.

Die ist schon richtig. Den Fehler, den du begehst ist die gesamte Geldmenge und die im Umlauf befindliche gleichzusetzen. Das ist aber insbesondere in einem deflationären Szenario eben nicht der Fall. Inflation gäbe es nur, wenn sie trotz weniger Konsum trotzdem gleich viel ausgäben. Wenn sie das Geld unters Kopfkissen stecken, passiert das aber eben nicht.

 

vor 1 Stunde von bmi:

Ich kaufe generell weniger und lege mehr Wert auf Qualität.

Ja zu weniger, nein zu Qualität. Bei Deflation kaufst du so wenig wie möglich und wenn du etwas kaufen musst, dann gibst du so wenig wie möglich dafür aus, denn je länger du große Ausgaben aufschieben kannst, desto geringer ist der Anteil deines Vermögens, dass du dafür ausgeben musst.

 

vor 1 Stunde von bmi:

Also kaufe ich mir heute eine Waschmaschine die lange läuft, damit ich so lange wie möglich nicht erneut Geld dafür ausgeben muss.

Nein, du wählst das Modell, dass das beste Preis/Haltbarkeits-Verhältnis hat. Einen Aufpreis für eine längere Laufzeit zu bezahlen kann bei Inflation Sinn machen, bei Deflation wird das aber doppelt bestraft. Du bezahlst einerseits einen höheren Preis pro "Haltbarkeit" und gleichzeitig wäre das Geld, dass du zusätzlich ausgegeben hast noch im Wert gestiegen.

 

vor 1 Stunde von bmi:

Inflation = Geld besser schnell ausgeben, da es sonst an Kaufkraft verliert.

Das kann sicherlich einfach mehr Konsum bedeuten, es kann aber auch bedeuten einfach mehr Geld für höhere Qualität auszugeben.

 

vor 1 Stunde von bmi:

dass ganz neue Geschäftsmodelle entstehen würden und z.B. ein viel größerer Markt für Ausleihen (Werkzeug, Hochzeitskleid, ...) entstehen würde. 

Solche Geschäftsmodelle würden, genauso wie der Gebrauchtmarkt, profitieren.

 

vor 1 Stunde von bmi:

Wenn die Deflation im Bereich bis 2% ist kann ich mir gut vorstellen, dass man in einem gleichbleibendem Job einfach nie eine Lohnsteigerung bekommt. Die ist systematisch schon dabei.

Das halte ich für sehr optimistisch. Das wäre nur bei einem durchschnittlichen Produktivitätswachstum in gleicher Höhe möglich und selbst dann müssten die Firmen auf jedwede Gewinnsteigerungen verzichten. Aber selbst wenn sie das täten, wäre es dennoch schwierig bei sinkender Investitionsbereitschaft solche Produktivitätssteigerungen zu erreichen, die in den entwickelten Ländern unter investitionsfreundlicheren Bedingungen gerade mal so erreicht werden.

 

vor 1 Stunde von bmi:

Unter der Annahme, dass das Tagesgeld keine Negativzinsen hat, müssten die 5% Aktien dann ~100% Rendite bringen, damit die Kaufkraft bei 5% Inflation erhalten bleibt?

Naja, wir sind in einer Phase wo die Inflation schon angestiegen ist, die Zentralbanken aber noch nicht nachgezogen haben. Historisch gesehen war die Realrendite meist leicht positiv. Damit reichen dann auch 5% um nach Steuern und Gebühren das Kapital zu erhalten.

 

vor 1 Stunde von bmi:

Für einen kleinen Teil der Gesellschaft, ja. Für unseren Wohlstand in der westlichen Welt hat das durchaus positive Effekte. Wir können uns das Leben hier aber nur leisten, weil viele Menschen viel zu arm sind. Auch mit einem deinflationären System wie Bitcoin wird es nach wie vor Arm und Reich geben, aber das Geldsystem wird fairer.

Wenn man davon ausgeht, dass Löhne entsprechend der In-/Deflation angepasst werden, dann bliebe der Wert des Einkommens konstant. Bei Deflation würde der Wert des Vermögens im Vergleich zu diesem Einkommen steigen, bei Inflation sinken. Welche Variante ist besser für die, die nichts außer ihrem Arbeitslohn haben?

 

vor 1 Stunde von bmi:

Armut korreliert mit Korruption und Bitcoin ist transparent.

Ich dachte Bitcoin sei anonym? Nicht ohne Grund ist Bitcoin neben Bargeld eine sehr beliebte Art der Bezahlung für Kriminelle.

 

vor 1 Stunde von bmi:

Menschen in Armut kommen aktuell so gut wie nicht an Fremdkapital. 

Bitcoin wird daran nichts ändern, es dürfte eher noch schwieriger werden.

 

vor 1 Stunde von bmi:

Die Schere zwischen Arm und Reich würde nicht immer weiter auseinander gehen (keine Umverteilung durch Inflation) .

Inflation bewirkt für sich genommen erst einmal eine Umverteilung von Reich zu Arm. Das Problem besteht eher darin, dass die Reichen bessere Möglichkeiten haben ihr Kapital gewinnbringend anzulegen. Das würde sich aber in einem deflationären System nicht ändern. Die Reichen hätten sogar noch mehr Vorteile, denn sie haben Kapital, dessen Wert im Vergleich zu den Einkommen immer weiter an Wert gewinnt.

 

vor 45 Minuten von Chips:

Ich weiß nicht genau, wie du über diese Thematik nach denkst. Nimm doch ein reales Beispiel. Als du deinen letzten Fernseher gekauft hast, hast du dich vlt für den um 500€ günstigeren entschieden. War dein Gedankengang, die 500€ auf die Seite zu legen, um damit früher wieder einen Neuen kaufen zu können? Oder eher um 500€ für was Anderes (vlt auch Altersvorsorge oder so) zu haben? 

Ich habe, ehrlich gesagt, noch nie einen Fernseher gekauft, aber ja, ich habe bei der letzten größeren Anschaffung keine Gedanken um Inflation oder Deflation gemacht, sondern einfach nur das "Haben wollen"-Gefühl mit dem Bankkonto abgeglichen

 

vor 45 Minuten von Chips:

Bei der Waschmaschine dagegen hab ich das Premiummodell gekauft. Auch um in 5 Jahren nicht wieder den Hickhack mit dem Tausch zu haben. 

Bei genügend Inflation kann selbst ein hoher Aufpreis für ein langlebigeres Model am Ende das günstigste sein. Deflation hätte genau die entgegengesetzte Wirkung. Das ändert natürlich nichts an den Zusatzbedingungen (Aufwand für Recherche, Kauf, Entsorgung, ...), aber wenn die Rate hoch genug ist, könnte es durchaus Wirkung zeigen.

 

vor 45 Minuten von Chips:

1% Inflation oder 1% Deflation? Ich glaub, für meine Kaufentscheidung hat das noch nie eine Rolle gespielt. Wenn man auch überlegt, ob es einem 1% Kaufpreisnachlass das Jahr ohne das neue Produkt wert ist, spielt das kaum eine Rolle. Aber ok, in der Summe kann es eine Rolle spielen. 

Da stimme ich zu, bei geringen Raten, egal in welcher Richtung dürfte die Wirkung eher unterschwellig sein. Wer nicht gerade ein Hobby daraus machen will, wird sich sicherlich nicht die Zeit nehmen um die Auswirkung von In-/Deflation auf den Erwerb seiner Gebrauchsgüter berechnen.

 

vor 45 Minuten von Chips:

So gut vorhersehbar ist das gar nicht. Könnte den Zyklus auch verstärken.  

Amen

[Chips]

vor 31 Minuten von Limit:

Die ist schon richtig. Den Fehler, den du begehst ist die gesamte Geldmenge und die im Umlauf befindliche gleichzusetzen. Das ist aber insbesondere in einem deflationären Szenario eben nicht der Fall. Inflation gäbe es nur, wenn sie trotz weniger Konsum trotzdem gleich viel ausgäben. Wenn sie das Geld unters Kopfkissen stecken, passiert das aber eben nicht.

ok, dann wäre das ne Endlosspirale. Deflation führt zu mehr Deflation. Und irgendwann kann man mit einem Millibitcoin ein ganzes Haus kaufen, obwohl keiner mehr arbeitet oder Häuser baut (sind ja pleite gegangen). Yeah. Wenn dem so wäre, wäre ich dafür. 

 

Ich tippe aber, dass da doch keine Endlosspirale statt findet. Ich tippe, dass man den Konsum eben nicht verringert, weil die Preise um 1% pro Jahr fallen. Meinst du, es würden mehr Fernseher gekauft, wenn der Preis Jahr für Jahr steigen würde statt fallen? 

vor 31 Minuten von Limit:

Ich habe, ehrlich gesagt, noch nie einen Fernseher gekauft, aber ja, ich habe bei der letzten größeren Anschaffung keine Gedanken um Inflation oder Deflation gemacht, sondern einfach nur das "Haben wollen"-Gefühl mit dem Bankkonto abgeglichen

is ja auch so. Was hast du denn gekauft? Nehmen wir an, es hat 500€ gekostet. Hättest du es nicht gekauft, wenn es 400€ gekostet hätte und du gewusst hättest, dass es in einem Jahr nur noch 350€ kosten würde? Und jetz nimm mal alle Personen, deren Wunsch relativ zum Bankkonto nur 5% statt 10% kostetkoste. Wird der Wunsch eher oder weniger erfüllt?

 

Wenn ein Gut ständig günstiger würde, schiebt man den Kauf nicht auf. 

 

Man kann es auch so sagen: wenn man etwas kauft, erhofft man sich ja irgendeinen Nutzen aus der Benutzung der Sache. Wartet man auf den Kauf, hat man in der Wartezeit den Nutzen nicht, aber man spart Geld. Ist der Wartenutzen höher als der Gebrauchsnutzen, wartet man, sonst kauft man. 

 

Kurz: Warten kostet. 

 

 

vor 31 Minuten von Limit:

 

 

vor 31 Minuten von Limit:

 

 

 

[Limit]

vor 1 Stunde von Chips:

ok, dann wäre das ne Endlosspirale. Deflation führt zu mehr Deflation. Und irgendwann kann man mit einem Millibitcoin ein ganzes Haus kaufen, obwohl keiner mehr arbeitet oder Häuser baut (sind ja pleite gegangen). Yeah. Wenn dem so wäre, wäre ich dafür. 

Grundsätzlich ist es selbstverstärkend, genauso wie Inflation übrigens. Allerdings gibt es bei der Deflation eine untere Schranke, denn zumindest den Kauf von essentiellen Dinge wird man nicht ewig Aufschieben (können). Auch denke ich nicht, dass wir dann alle in Askese leben werden, sprich man kommt an einen Punkt, wo sich ein neues Gleichgewicht bildet, eben nur auf viel niedrigerem Niveau.

 

Zitat

Ich tippe aber, dass da doch keine Endlosspirale statt findet. Ich tippe, dass man den Konsum eben nicht verringert, weil die Preise um 1% pro Jahr fallen. Meinst du, es würden mehr Fernseher gekauft, wenn der Preis Jahr für Jahr steigen würde statt fallen? 

Solange die Rate bei 2% um den Nullpunkt schwankt, wird der Effekt durch andere Faktoren überdeckt. Bei deutlich steigenden Inflation- bzw. Deflationsraten dürfte es den Leuten bewusster werden und sie passen ihr Verhalten an.

 

Zitat

is ja auch so. Was hast du denn gekauft? Nehmen wir an, es hat 500€ gekostet. Hättest du es nicht gekauft, wenn es 400€ gekostet hätte und du gewusst hättest, dass es in einem Jahr nur noch 350€ kosten würde? Und jetz nimm mal alle Personen, deren Wunsch relativ zum Bankkonto nur 5% statt 10% kostetkoste. Wird der Wunsch eher oder weniger erfüllt?

Vor einiger Zeit ist mein PC kaputt gegangen und musste ersetzt werden. Es war gerade die neue AM3-Plattform inkl. neuer CPUs herausgekommen. Ich kaufte ein AM3-Mainboard und dazu eine ältere, günstige AM2 Dual-Core CPU in der Absicht diese später gegen eine AM3 Quad-Core CPU austauschen. Der Grund dafür war der Preis, denn während die AM2-CPU weniger als 100€ kostete, fingen die AM3-CPUs nicht unter 300-400€ an. Durch das neuere Mainboard hatte ich aber die Möglichkeit später Aufzurüsten ohne weitere Hardware austauschen zu müssen. Drei Jahre später habe ich dann den Tausch vollzogen. Für die neue CPU habe ich nur noch etwa 200€ bezahlt und bekam dafür ein schnelleres Modell als das, das Anfangs zur Verfügung gestanden hätte und insgesamt habe ich nicht mehr ausgegeben.

 

 

Zitat

Wenn ein Gut ständig günstiger würde, schiebt man den Kauf nicht auf. 

Andersherum, wenn es immer teurer wird, schiebt man den Kauf nicht auf. Wenn es immer billiger wird, schiebt man ihn solange auf bis es nicht mehr geht, egal ob aus rein praktischer Sicht, aus einem rein hedonistischen Trieb oder einem Mix aus beidem.

 

Zitat

Man kann es auch so sagen: wenn man etwas kauft, erhofft man sich ja irgendeinen Nutzen aus der Benutzung der Sache. Wartet man auf den Kauf, hat man in der Wartezeit den Nutzen nicht, aber man spart Geld. Ist der Wartenutzen höher als der Gebrauchsnutzen, wartet man, sonst kauft man.

Nehmen wir an, du hast die Wahl zwischen einer Waschmaschine für 1000€, die 20 Jahre hält und einer für 500€, die 10 Jahre hält.

Szenario1 (Deflation): Du kaufst das günstige Modell und sparst die restlichen 500€. Nach 10 Jahren brauchst du eine neue, kaufst diese aber für weniger als 500€ (Deflation eben). Du hast also noch Geld übrig. Hättest du das teure Modell genommen hättest du nichts übrig.

Szenario2 (Inflation): Du kaufst das teurere Modell, denn wenn du das günstigere nehmen würdest, müsstest du nach 10 Jahren eine neue Maschine kaufen, die dich dann aber mehr als die gesparten 500€ kosten würde.

 

 

[Chips]

vor 6 Stunden von Limit:

Grundsätzlich ist es selbstverstärkend, genauso wie Inflation übrigens. Allerdings gibt es bei der Deflation eine untere Schranke, denn zumindest den Kauf von essentiellen Dinge wird man nicht ewig Aufschieben (können). Auch denke ich nicht, dass wir dann alle in Askese leben werden, sprich man kommt an einen Punkt, wo sich ein neues Gleichgewicht bildet, eben nur auf viel niedrigerem Niveau.

also du meinst, die Menschen konsumieren dann insgesamt weniger, wenn Preise sinken?

vor 6 Stunden von Limit:

 

Solange die Rate bei 2% um den Nullpunkt schwankt, wird der Effekt durch andere Faktoren überdeckt. Bei deutlich steigenden Inflation- bzw. Deflationsraten dürfte es den Leuten bewusster werden und sie passen ihr Verhalten an.

 

Vor einiger Zeit ist mein PC kaputt gegangen und musste ersetzt werden. Es war gerade die neue AM3-Plattform inkl. neuer CPUs herausgekommen. Ich kaufte ein AM3-Mainboard und dazu eine ältere, günstige AM2 Dual-Core CPU in der Absicht diese später gegen eine AM3 Quad-Core CPU austauschen. Der Grund dafür war der Preis, denn während die AM2-CPU weniger als 100€ kostete, fingen die AM3-CPUs nicht unter 300-400€ an. Durch das neuere Mainboard hatte ich aber die Möglichkeit später Aufzurüsten ohne weitere Hardware austauschen zu müssen. Drei Jahre später habe ich dann den Tausch vollzogen. Für die neue CPU habe ich nur noch etwa 200€ bezahlt und bekam dafür ein schnelleres Modell als das, das Anfangs zur Verfügung gestanden hätte und insgesamt habe ich nicht mehr ausgegeben.

Aha, die AM3-CPU hat 400€ gekostet und war dir zu teuer. Wäre absehbar gewesen, dass diese im Preis steigt, hättest du sofort zugeschlagen oder auch auf das günstigere Modell zurückgegriffen? 

Man muss Sachen stetig teurer machen, dann kaufen die Menschen mehr davon? Konsumenten hassen diesen Trick. 

vor 6 Stunden von Limit:

Andersherum, wenn es immer teurer wird, schiebt man den Kauf nicht auf. Wenn es immer billiger wird, schiebt man ihn solange auf bis es nicht mehr geht, egal ob aus rein praktischer Sicht, aus einem rein hedonistischen Trieb oder einem Mix aus beidem.

nein, wenn mir heute etwas zu teuer ist, dann bedeutet das, dass die Euro mir mehr wert sind als der Nutzen, den ich aus aus dem Teil ziehe. Wenn es dann teurer würde, kaufe ich es erst recht nicht. 

Als Flachbildfernseher am Anfang 5000€ gekostet haben, war mir das zu teuer. Wäre der Preis weiter gestiegen, hätte ich sicherlich immer noch nicht gekauft. Nur weil der Preis gefallen ist, hab ich heute einen. 

 

vor 6 Stunden von Limit:

 

Nehmen wir an, du hast die Wahl zwischen einer Waschmaschine für 1000€, die 20 Jahre hält und einer für 500€, die 10 Jahre hält.

Szenario1 (Deflation): Du kaufst das günstige Modell und sparst die restlichen 500€. Nach 10 Jahren brauchst du eine neue, kaufst diese aber für weniger als 500€ (Deflation eben). Du hast also noch Geld übrig. Hättest du das teure Modell genommen hättest du nichts übrig.

Szenario2 (Inflation): Du kaufst das teurere Modell, denn wenn du das günstigere nehmen würdest, müsstest du nach 10 Jahren eine neue Maschine kaufen, die dich dann aber mehr als die gesparten 500€ kosten würde.

Da wir bei Waschmaschinen wohl fallende Preise haben, wäre Szenario 1 das, was wir haben. Und ich hab tatsächlich die für 1000€ (knapp drunter) gekauft. Ich hab aber das Gefühl, das hat meine Frau entschieden... 

Ich denke, das Beispiel ist aber nicht realistisch, da man die gesparten 500€ nicht 10 Jahre reserviert, sondern zb. für den Urlaub zusätzlich ausgibt. 

[Limit]

vor 1 Stunde von Chips:

also du meinst, die Menschen konsumieren dann insgesamt weniger, wenn Preise sinken?

Ja, allerdings ist der Zusammenhang etwas komplizierter. Wenn die Preise stetig sinken, werden die Firmen früher oder später nicht darum kommen auch die Lohnkosten zu senken, d.h. weniger Arbeitsplätze und sinkende Löhne. Das wiederum schlägt sich negativ auf die Konsumlust aus.

 

Zitat

Aha, die AM3-CPU hat 400€ gekostet und war dir zu teuer. Wäre absehbar gewesen, dass diese im Preis steigt, hättest du sofort zugeschlagen oder auch auf das günstigere Modell zurückgegriffen? 

Dann wäre es mit Sicherheit die teurere CPU geworden. Mir war klar, dass ich mittelfristig die zusätzliche Leistung auf jeden Fall brauchen würde, warum also Geld für eine Übergangs-CPU mit weniger Leistung ausgeben nur um dann später für die eigentliche CPU noch mehr bezahlen zu müssen.

 

Zitat

nein, wenn mir heute etwas zu teuer ist, dann bedeutet das, dass die Euro mir mehr wert sind als der Nutzen, den ich aus aus dem Teil ziehe. Wenn es dann teurer würde, kaufe ich es erst recht nicht. 

Das mag bei nicht-essentiellen Dingen durchaus der Fall sein. Aber was ist mit dem Rest? Die Waschmaschine ist kaputt, aber dir sind die aktuellen Modelle zu teuer, wäschst du dann per Hand?

 

Zitat

Als Flachbildfernseher am Anfang 5000€ gekostet haben, war mir das zu teuer. Wäre der Preis weiter gestiegen, hätte ich sicherlich immer noch nicht gekauft. Nur weil der Preis gefallen ist, hab ich heute einen. 

Es macht einen riesigen Unterschied, ob einzelne Produkte oder Produktgruppen in einer ansonsten inflationären Phase günstiger werden oder ob man eine Deflation hat wo die Preise auf breiter Front sinken. In letzterem Fall hättest du vielleicht deinen Arbeitsplatz verloren oder dir wären die Stunden / das Gehalt gekürzt worden. Das hätte deine Lust auf große Anschaffungen vermutlich gedämpft.

 

Zitat

Da wir bei Waschmaschinen wohl fallende Preise haben, wäre Szenario 1 das, was wir haben. Und ich hab tatsächlich die für 1000€ (knapp drunter) gekauft. Ich hab aber das Gefühl, das hat meine Frau entschieden... 

Wie oben bereits gesagt, sind fallende Preise bei einzelnen Produkte etwas ganz anderes als Deflation auf breiter Front. Die Waschmaschine steht hier nur stellvertretend für eine größere Anschaffung. Nimm einfach an der Preis würde sich entsprechend der allgemeinen (In-/De-)flationsrate entwickeln oder ersetze es durch irgendeine andere Ware, die diese Bedingung erfüllt.

 

Zitat

Ich denke, das Beispiel ist aber nicht realistisch, da man die gesparten 500€ nicht 10 Jahre reserviert, sondern zb. für den Urlaub zusätzlich ausgibt. 

Du kannst die gesparten 500€ heute ausgeben und die neue Maschine dann in 10 Jahren von neu verdienten 500€ bezahlen, das macht keinen Unterschied für das Beispiel.

[PKW]

vor 31 Minuten von Limit:

Ja, allerdings ist der Zusammenhang etwas komplizierter. Wenn die Preise stetig sinken, werden die Firmen früher oder später nicht darum kommen auch die Lohnkosten zu senken, d.h. weniger Arbeitsplätze und sinkende Löhne. Das wiederum schlägt sich negativ auf die Konsumlust aus.

Ist es Absicht oder Zufall, dass Du das Paradebeispiel für die gefürchtete Abwärtsspirale / nie endende Depression beschreibst?

[Chips]

vor 9 Stunden von Limit:

Ja, allerdings ist der Zusammenhang etwas komplizierter. Wenn die Preise stetig sinken, werden die Firmen früher oder später nicht darum kommen auch die Lohnkosten zu senken, d.h. weniger Arbeitsplätze und sinkende Löhne. Das wiederum schlägt sich negativ auf die Konsumlust aus.

Ist das in den Branchen mit den fallenden Preisen so? Muss Samsung ständig Löhne senken? 

Sollten in manchen Phasen kann es aber auch zu Lohnanpassungen nach unten kommen. Aber unwahrscheinlich, dass sie damit weniger kaufen können (also in der Volkswirtschaft gesehen). 

vor 9 Stunden von Limit:

Dann wäre es mit Sicherheit die teurere CPU geworden. Mir war klar, dass ich mittelfristig die zusätzliche Leistung auf jeden Fall brauchen würde, warum also Geld für eine Übergangs-CPU mit weniger Leistung ausgeben nur um dann später für die eigentliche CPU noch mehr bezahlen zu müssen.

also hat der Preisverfall dazu geführt, dass du zwei CPUs gekauft hast. Voele hätten die teure CPU wohl nie gekauft. Du kannst dir aber vorstellen, dass sich dein Beispiel bei 1% Deflation nicht geändert hätte. 

vor 9 Stunden von Limit:

Das mag bei nicht-essentiellen Dingen durchaus der Fall sein. Aber was ist mit dem Rest? Die Waschmaschine ist kaputt, aber dir sind die aktuellen Modelle zu teuer, wäschst du dann per Hand?

Wenn die Waschmaschine kaputt ist, dann kauf ich ne Neue. Würde es hier enorme Preissteigerungen geben, würde ich ein Modell schlechter kaufen als den Vorgänger. 

Wie ist das bei essentiellen Dingen? Kaufst du zz ganz viel Nudeln und Benzin, um den Preissteigerungen zuvor zu kommen? Übrigens ist hier nie etwas fix. Steigende Benzinpreise führen immer dazu, dass der Gesamtverbrauch sinkt. 

vor 9 Stunden von Limit:

Es macht einen riesigen Unterschied, ob einzelne Produkte oder Produktgruppen in einer ansonsten inflationären Phase günstiger werden oder ob man eine Deflation hat wo die Preise auf breiter Front sinken. In letzterem Fall hättest du vielleicht deinen Arbeitsplatz verloren oder dir wären die Stunden / das Gehalt gekürzt worden. Das hätte deine Lust auf große Anschaffungen vermutlich gedämpft.

weder Konsum sinkt noch Arbeitsplätze gehen verloren. Der relative Wert zwischen Arbeitsstunde und einem Konsumgut ändert sich durch Deflation oder Inflation nicht bzw in der Art, in der sich das heute auch ändert. Zb kann man mit einer Stunde Arbeit heute eine bessere CPU kaufen als noch vor einem Jahr, aber weniger Benzin. 

vor 9 Stunden von Limit:

Wie oben bereits gesagt, sind fallende Preise bei einzelnen Produkte etwas ganz anderes als Deflation auf breiter Front. Die Waschmaschine steht hier nur stellvertretend für eine größere Anschaffung. Nimm einfach an der Preis würde sich entsprechend der allgemeinen (In-/De-)flationsrate entwickeln oder ersetze es durch irgendeine andere Ware, die diese Bedingung erfüllt.

realistisch? Ich hab mein Geld in Aktien angelegt. Ich kann mir von meinem Vermögen somit in einem Jahr mehr kaufen als heute. Ich hab diese deflationäre Situation somit schon immer. Ich weiß, dass meine Aktien pro Jahr im Schnitt etwa 5-8% (mal mehr, mal weniger) an wert gewinnen. Sicherlich schiebe ich auch Konsum auf, will heißen, ich spare fürs Alter. Zum Glück. Stell dir vor, 2% Inflation auf meine Sparrate, 35 Jahre lang. 

Oder eher zum Unglück, wenn man deiner ökonomischen Vorstellung folgt. Ohne Renditemöglichkeit über der Inflation würde man im Hier und Jetzt mehr konsumieren. Wäre es nicht sehr gut für die Wirtschaft, wenn man Sparen (fürs Alter) verbietet oder unattraktiv macht? Immerhin verringert dieser Deflationsmechanismus den Konsum. 

 

Folgt man deiner Logik, ist jedes Sparen schlecht. Also jeder Konsumaufschub. 

 

 

vor 9 Stunden von Limit:

.

 

[Limit]

vor 10 Stunden von PKW:

Ist es Absicht oder Zufall, dass Du das Paradebeispiel für die gefürchtete Abwärtsspirale / nie endende Depression beschreibst?

Es wird zu einer zeitweiligen Abwärtsspirale führen, aber wie ich oben schon schrieb, keinesfalls zu einer endlosen, denn essentielle Dinge wird man weiterhin kaufen und auch weniger essentielle Dinge werden weiterhin gekauft werden, nur in einem geringeren Ausmaß, weil weniger Menschen es sich leisten können.

 

vor einer Stunde von Chips:

Ist das in den Branchen mit den fallenden Preisen so? Muss Samsung ständig Löhne senken? 

Der Vergleich passt nicht. Die Preise fallen nur, wenn du ein bestimmtes Modell betrachtest, da aber Samsung die Produktion älterer Modelle einstellt und dafür neue herausbringt, musst du dir eine Modellreihe anschauen. Das Galaxy S5 hat zum Start 699€ gekostet, das S21 hingegen zwischen 849€ und 1429€ je nach Variante.

 

vor einer Stunde von Chips:

Sollten in manchen Phasen kann es aber auch zu Lohnanpassungen nach unten kommen. Aber unwahrscheinlich, dass sie damit weniger kaufen können (also in der Volkswirtschaft gesehen). 

Sofern die Delfation nicht zu stark ist, hast du damit vermutlich Recht. Allerdings wirkt die Deflation nicht nur auf die Konsumer, sondern auch auf die Firmen. Deflation bedeutet hier weniger Anreiz für Investitionen und diese dürften weniger aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden, sondern es knallhart durchkalkulieren was für sie am günstigen ist. Das Ergebnis dürfte dann viel häufiger Kosteneinsparungen durch z.B. Entlassungen sein als zusätzliche Investitionen. Das wiederum wirkt sich ebenfalls negativ auf die Konsumlaune aus was wiederum die Firmen zu weiteren Kosteneinsparungen treiben würde - im Prinzip also der gleiche Mechanismus.

 

vor einer Stunde von Chips:

also hat der Preisverfall dazu geführt, dass du zwei CPUs gekauft hast. Voele hätten die teure CPU wohl nie gekauft. Du kannst dir aber vorstellen, dass sich dein Beispiel bei 1% Deflation nicht geändert hätte. 

Naja, in diesem Fall hätte sowohl rein rationale Überlegung als auch einfache Konsumlust zum gleichen Ergebnis geführt. Bei geringer Deflationsrate würde ich auch nur geringere, eher unterschwällige, Auswirkungen erwarten. Die Wirtschaft würde schlicht langsamer wachsen, weil bei Investitions- oder Konsumentscheidungen im Zweifelsfalle dann die Tendenz stärker dazu gehen dürfte das Geld eben nicht auszugeben. Solange andere Faktoren das ausgleichen, könnte man damit vermutlich leben, aber wenn es mal kippt, dürfte die Abwärtsspirale noch schwieriger zu bekämpfen sein als bei galoppierender Inflation.

 

vor einer Stunde von Chips:

Wenn die Waschmaschine kaputt ist, dann kauf ich ne Neue. Würde es hier enorme Preissteigerungen geben, würde ich ein Modell schlechter kaufen als den Vorgänger. 

Das kann durchaus Sinn machen, nämlich dann wenn das teurere Modell einfach nur mehr Funktionalität bietet, die nicht zwingend benötigt wird oder einfacher zu bedienen ist usw. Wenn die Haltbarkeit der teuren Maschine aber in gleichem Maße höher ist wie ihr Preis, dann würdest du mit der günstigeren Maschine Geld verschwenden und gleichzeitig auch noch auf die zusätzlichen Features verzichten.

 

vor einer Stunde von Chips:

Wie ist das bei essentiellen Dingen? Kaufst du zz ganz viel Nudeln und Benzin, um den Preissteigerungen zuvor zu kommen?

Ich komme gerade aus dem Supermarkt, Nudeln waren tatsächlich gerade im Angebot, ich erwarte also einen höheren Preis nächste Woche und habe daher zwei Packungen extra gekauft. Der Frischkäse ist laut Prospekt erst ab Donnerstag im Angebot, also habe ich keinen gekauft, da wir noch eine halbe Packung im Kühlschrank haben. Ich habe zwar kein Auto, aber falls ich steigende Preise erwartete, würde ich volltanken, bei der Erwartung fallender Preise würde ich nur soviel wie nötig tanken.

 

vor einer Stunde von Chips:

realistisch? Ich hab mein Geld in Aktien angelegt. Ich kann mir von meinem Vermögen somit in einem Jahr mehr kaufen als heute. Ich hab diese deflationäre Situation somit schon immer.

Ich weiß, dass meine Aktien pro Jahr im Schnitt etwa 5-8% (mal mehr, mal weniger) an wert gewinnen. Sicherlich schiebe ich auch Konsum auf, will heißen, ich spare fürs Alter.

Bezogen auf deinen eigenen kleinen "Mikrokosmos" kann man tatsächlich von Deflation sprechen und du beschreibst auch die Folgen, nämlich weniger Konsum. Nun macht das gesamtwirtschaftlich nichts aus. Wenn aber nun alle anfangen würden kräftig zu sparen anstatt zu konsumieren, wir also Deflation auch im Makrokosmos erleben würden, hätte das entsprechende Auswirkungen auf die Firmen. Sie würden auf den Rückgang der Nachfrage mit Preissenkungen und Kosteneinsparungen, z.B. durch Kurzarbeit, Lohnkürzungen, Entlassungen oder auch Verschieben / Streichen von Investitionen reagieren. Der Rückgang der Wirtschaftswachstums würde sich auch negativ auf dein Depot auswirken, du würdest weniger Gewinne oder sogar Verluste machen, dadurch könntest du dann weniger konsumieren, usw. usf. Ich hoffe hier wird ein Muster deutlich.

 

vor einer Stunde von Chips:

Oder eher zum Unglück, wenn man deiner ökonomischen Vorstellung folgt. Ohne Renditemöglichkeit über der Inflation würde man im Hier und Jetzt mehr konsumieren. Wäre es nicht sehr gut für die Wirtschaft, wenn man Sparen (fürs Alter) verbietet oder unattraktiv macht? Immerhin verringert dieser Deflationsmechanismus den Konsum. 

Kurzfristig gesehen würde es sicherlich die Wirtschaft ankurbeln. Es bestünde dann aber die Gefahr das der Markt überhitzt. Des Weiteren führte das auch zu anderen mittel- und langfristigen Problemen, z.B. würde die Finanzierung von Investitionen für Firmen sehr viel teurer, wenn kaum noch jemand Geld anlegen wollte. Andererseits würde das später dazu führen, dass viele Rentner in Armut leben müssten. Der Staat würde dann vermutlich eingreifen, was durch entsprechend höhere Abgaben der dann arbeitenden Bevölkerung nach sich ziehen würde, was dann wiederum deren Möglichkeit zu Konsumieren verringern würde. Das zusätzliche Wirtschaftswachstum wäre also kein zusätzliches Wachstum, sondern einfach nur vorgezogenes.

 

 

 

[Herr H.]

Werter Herr Bmi!

 

Am 6.2.2022 um 05:26 von bmi:

Wieso ist der Deinflationäre-Bitcoin-Weg deiner Meinung nach "klarerweise unsicherer"?

 

Angenommen, die Bißmark wäre jetzt allgemeines Zahlungsmittel, so daß die jetzigen ständigen kurzzeitigen Schwankungen vermutlich weg wären. Sie haben 100 μBTC, mit denen Sie ein Brot kaufen könnten. Wie begründen Sie Ihre Hoffnung, daß, wenn Sie das Geld aufbewahren, Bäcker Ihnen langfristig immer mehr Brot dafür geben werden? Ich habe keine stimmige Begründung dafür gelesen und mir fällt auch keine ein.

 

 

Andere Dinge, die allerdings teilweise damit zu tun haben:

 

- Die Goldmenge ist begrenzt und man kann wohl eher davon ausgehen, daß nicht immer wieder mal plötzlich große leicht abbaubare neue Vorkommen gefunden werden. Wer für Zahlungsmittel mit begrenzter Menge ist, hat also im Gold oder anderen Edelmetallen, was er will, und hätte also von vornherein gegen die Bißmünze sein und sich stattdessen auf Edelmetalle konzentrieren sollen, weil es dem Deflationswunsch völlig zuwiderläuft, die Geldmenge zu erhöhen, indem eine bestehende deflationäre Währung mit längstmöglicher Geschichte um eine weitere ergänzt wird (welche, nur weil sie für sich genommen beschränkt ist, in Mißachtung des Gesamtzusammenhangs ebenfalls als deflationär bezeichnet wird).

So würde ich jedenfalls meinen. Umgekehrt: Wer Gründe findet, warum die Gründung der Bißmünze gut war, obwohl sie für "Inflation im Bereich der bereits längst bestehenden deflationären Währungen" sorgt, der wird es sicherlich früher oder später auch gutheißen, die Bißmünze noch um eine weitere "deflationäre" Währung zu ergänzen. Die Obergrenze der Bißmünzzahl bringt dann gar nichts.

 

- Wo aktuell nominale Gewinne in Euro berechnet und versteuert werden, zahlt man auch Steuern für Gewinne, die mit Berücksichtigung der Inflation gar keine sind. In längeren deflationären Phasen entfielen diese Steuern. Man könnte dann sogar gewisse reale Gewinne von der Steuer absetzen, weil es nominale Verluste wären. Womöglich würde der Staat dann das Steuerwesen so ändern, daß seine bisherigen Einnahmen weiterfließen. Dies könnte z. B. eine mehrprozentige Substanzsteuer ab dem ersten Pfennig sein, und wer weiß schon, ob diese nicht so hoch ausfallen würde, daß für den Bürger doch effektiv wieder Inflation herrschen würde.

 

- In den letzten Jahrzehnten herrschte aus der Sicht des einzelnen, der vor der Frage steht, was er mit seinem Geld machen soll, fast immer effektiv  eine deflationäre Situation, weil es immer leicht möglich war, sein Geld in Kanäle wie Aktien oder zeitweise auch Festgeld umzuschichten, von denen erwartet wurde, daß sie langfristig einen recht sicheren Wertzuwachs bringen und die ihn de facto auch brachten. Wenn man sich fragt, wie Leute in einem deflationären Umfeld handeln würden, müßte dann demnach die Antwort nicht einfach sein: Genau so, wie sie es die letzten Jahrzehnte taten?

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[Chips]

vor 9 Stunden von Limit:

 

Der Vergleich passt nicht. Die Preise fallen nur, wenn du ein bestimmtes Modell betrachtest, da aber Samsung die Produktion älterer Modelle einstellt und dafür neue herausbringt, musst du dir eine Modellreihe anschauen. Das Galaxy S5 hat zum Start 699€ gekostet, das S21 hingegen zwischen 849€ und 1429€ je nach Variante.

Dass ein Flagship-Smartphone heute relativ zum Durchschnittseinkommen teuerer geworden ist, hat aber andere Gründe. Stell dir vor, man hätte Handys aus 2002 technisch nicht weiterentwickelt und nur die Produktion verbessert. Dann würde das 20€ kosten. Die Konsumenten wollten lieber ein 1000€ Handy. 

vor 9 Stunden von Limit:

 

Sofern die Delfation nicht zu stark ist, hast du damit vermutlich Recht. Allerdings wirkt die Deflation nicht nur auf die Konsumer, sondern auch auf die Firmen. Deflation bedeutet hier weniger Anreiz für Investitionen und diese dürften weniger aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden, sondern es knallhart durchkalkulieren was für sie am günstigen ist. Das Ergebnis dürfte dann viel häufiger Kosteneinsparungen durch z.B. Entlassungen sein als zusätzliche Investitionen. Das wiederum wirkt sich ebenfalls negativ auf die Konsumlaune aus was wiederum die Firmen zu weiteren Kosteneinsparungen treiben würde - im Prinzip also der gleiche Mechanismus.

Also du vergisst, dass die Deflation Wirtschaftswachstum und Investitionen als Ursache haben. Deflation kommt nicht einfach so. Geld ist einfach nur ein Wirtschaftsgut, welches relativ zu einem statischen Warenkorb teurer werden kann. Genau so wie Milch relativ zu dem Warenkorb teurer oder billiger werden kann. 

Warum sollte Geld teurer werden? Weil man einfach nur durch Halten eine Rendite erzielt? So wie bei Bitcoin heute? Kurs steigt für immer, weil der Kurs gerade steigt? Eine Aufwärtsspirale. Zudem warum investieren, wenn man Bitcoin kaufen kann? Überall Spiralen. 

 

 

vor 9 Stunden von Limit:

 

Ich komme gerade aus dem Supermarkt, Nudeln waren tatsächlich gerade im Angebot, ich erwarte also einen höheren Preis nächste Woche und habe daher zwei Packungen extra gekauft. Der Frischkäse ist laut Prospekt erst ab Donnerstag im Angebot, also habe ich keinen gekauft, da wir noch eine halbe Packung im Kühlschrank haben. Ich habe zwar kein Auto, aber falls ich steigende Preise erwartete, würde ich volltanken, bei der Erwartung fallender Preise würde ich nur soviel wie nötig tanken.

Alltägliche Preisschwankungen versucht man immer auszugleichen. Bei 1% Deflation entspricht das 0,02% pro Woche. Wenn der Frischkäse also heute kaufen, wenn er in einer Woche 0,02Cent billiger ist. 

Und warum den Neuwagen heute kaufen, der 3000€(etwa 10%) Wertverlust im ersten Jahr hat, wenn man ihn einem Jahr um 300€ günstiger bekommt

vor 9 Stunden von Limit:

Bezogen auf deinen eigenen kleinen "Mikrokosmos" kann man tatsächlich von Deflation sprechen und du beschreibst auch die Folgen, nämlich weniger Konsum.

1. Aggregiert man alle Einzelentscheidungen auf, wird es gesamtwirtschsftlich. 

2. Durch die Aktienanlage sinkt mein Konsum nicht, sondern er steigt. Er wird nur nach hinten verschoben. Und die Wirtschaft heute? Was ist mit den Fabrikarbeitern? Naja, mein Dad hat 0 Einkommen und kauft das Auto (Rentner). Da wären wir wieder beim Makrokosmos. Es sparen auch nicht alle Marktteilnehmer auf ein Haus gleichzeitig. Manche geben nur einen Teil ihres Einkommens aus, manche geben mehr aus als sie einnehmen (zb. Rentner). 

vor 9 Stunden von Limit:

 

 

 

[bmi]

Am 6.2.2022 um 10:52 von Limit:

Inflation bewirkt für sich genommen erst einmal eine Umverteilung von Reich zu Arm. Das Problem besteht eher darin, dass die Reichen bessere Möglichkeiten haben ihr Kapital gewinnbringend anzulegen. Das würde sich aber in einem deflationären System nicht ändern. Die Reichen hätten sogar noch mehr Vorteile, denn sie haben Kapital, dessen Wert im Vergleich zu den Einkommen immer weiter an Wert gewinnt.

vor 20 Stunden von Limit:

Wenn aber nun alle anfangen würden kräftig zu sparen anstatt zu konsumieren, wir also Deflation auch im Makrokosmos erleben würden, hätte das entsprechende Auswirkungen auf die Firmen. Sie würden auf den Rückgang der Nachfrage mit Preissenkungen und Kosteneinsparungen, z.B. durch Kurzarbeit, Lohnkürzungen, Entlassungen oder auch Verschieben / Streichen von Investitionen reagieren. Der Rückgang der Wirtschaftswachstums würde sich auch negativ auf dein Depot auswirken, du würdest weniger Gewinne oder sogar Verluste machen, dadurch könntest du dann weniger konsumieren, usw. usf. Ich hoffe hier wird ein Muster deutlich.

Wieso investieren heutzutage "normale" Leute in Aktien? Hauptsächlich um die Kaufkraft zu erhalten. Wenn heutzutage unsere Bankeinlagen immer einen positiven Realzins hätten, würde sehr viel weniger Menschen in Aktien investieren. Die Aktienquote unserer Asset Allocation würde in einem deflationären System extrem nach unten gehen, bei vielen sicherlich auf Null. 

Am 6.2.2022 um 10:52 von Limit:

Wenn man davon ausgeht, dass Löhne entsprechend der In-/Deflation angepasst werden, dann bliebe der Wert des Einkommens konstant. Bei Deflation würde der Wert des Vermögens im Vergleich zu diesem Einkommen steigen, bei Inflation sinken. Welche Variante ist besser für die, die nichts außer ihrem Arbeitslohn haben?

Wieso leben viele Menschen von der Hand im Mund, also haben keine Ersparnisse? Menschen die in Armut leben haben fast nie Zugang zu Bankkonten und in einem solchen Land das Sparguthaben unter dem Kopfkissen zu lagern wäre ziemlich unklug. Die Menschen geben das Geld so schnell wie möglich aus, ganz zu schweigen von der Inflation, bei der man fürs Sparen eben nicht belohnt wird. 

Am 6.2.2022 um 13:29 von Limit:

Nehmen wir an, du hast die Wahl zwischen einer Waschmaschine für 1000€, die 20 Jahre hält und einer für 500€, die 10 Jahre hält.

Szenario1 (Deflation): Du kaufst das günstige Modell und sparst die restlichen 500€. Nach 10 Jahren brauchst du eine neue, kaufst diese aber für weniger als 500€ (Deflation eben). Du hast also noch Geld übrig. Hättest du das teure Modell genommen hättest du nichts übrig.

Szenario2 (Inflation): Du kaufst das teurere Modell, denn wenn du das günstigere nehmen würdest, müsstest du nach 10 Jahren eine neue Maschine kaufen, die dich dann aber mehr als die gesparten 500€ kosten würde.

Ich denke, dass meine Aussage mit "Qualität" etwas missverstanden wurde. Die Leute werden unter einem deflationären System sicherlich nicht auf einmal nur noch die Premiumprodukte kaufen, zumal sich das gar nicht alle leisten können. Meine ursprüngliche Aussage war, dass mehr Wert auf Qualität gelegt wird. Ich gehe also davon aus, dass die 500€ und 1000€ Waschmaschine weiterhin angeboten und gekauft wird, aber dass die Billigwaschmaschine bei Aliexpress für 99€ nicht mehr existiert. Und dass es auch keine geplante Obsoleszenz mehr gibt, denn die ist meiner Meinung nach vor allem eine Folge vom inflationären System ist und dem Druck auf permanenten Wirtschaftswachstum. 

Am 6.2.2022 um 21:33 von Limit:

Wenn die Preise stetig sinken, werden die Firmen früher oder später nicht darum kommen auch die Lohnkosten zu senken, d.h. weniger Arbeitsplätze und sinkende Löhne. Das wiederum schlägt sich negativ auf die Konsumlust aus.

Darüber kann man nur Spekulieren. Ist die Deflation in einem gewissen Rahmen, gehe ich eher davon aus, dass man bei gleichbleibender Arbeitsleistung einfach nie eine Lohnsteigerung bekommt. Ist die Deflation zu hoch, könnte zu Lohnsenkungen kommen. Eine Lohnsenkung ist aktuell zwar schwer vorstellbar, aber unter einem deflationären System möglicherweise so normal wie heute eine Lohnsteigerung. Wenn die Deflation zu hoch ist, würde das ein hohes Wirtschaftswachstum bedeuten, ergo eher unwahrscheinlich dass Arbeitsplätze abgebaut werden. 

vor 19 Stunden von Limit:

Der Vergleich passt nicht. Die Preise fallen nur, wenn du ein bestimmtes Modell betrachtest, da aber Samsung die Produktion älterer Modelle einstellt und dafür neue herausbringt, musst du dir eine Modellreihe anschauen. Das Galaxy S5 hat zum Start 699€ gekostet, das S21 hingegen zwischen 849€ und 1429€ je nach Variante.

Der Vergleich passt. Du bekommst relativ gesehen mehr für weniger Geld. Deine Aussage würde nur stimmen, wenn der Preis steigt und die Leistung gleich bleibt.

[Limit]

vor 10 Stunden von Chips:

Dass ein Flagship-Smartphone heute relativ zum Durchschnittseinkommen teuerer geworden ist, hat aber andere Gründe. Stell dir vor, man hätte Handys aus 2002 technisch nicht weiterentwickelt und nur die Produktion verbessert. Dann würde das 20€ kosten.

Ich bin mir nicht sicher wie es 2002 war, aber die Produktion von Smartphones ist schon länger hochgradig automatisiert, große Kosteneinsparungen sind da nicht zu erwarten. Zusätzlich haben sich die Kosten für Maschinen, Rohstoffe und Arbeitskräfte deutlich erhöht. Außerdem war deine Frage warum Samsung nicht die Löhne senken muss. Die Antwort, weil sie unrentable Modelle einstellen und dafür neue (meist teurere) Modell herausbringen. Der durchschnittliche Verkaufspreis geht also tendenziell nach oben.

 

vor 10 Stunden von Chips:

Die Konsumenten wollten lieber ein 1000€ Handy. 

Die Konsumenten wollen regelmäßig etwas neues. Dass es teurer geworden ist dürfte hingegen kaum als Kaufanreiz dienen.

 

vor 19 Minuten von bmi:

Der Vergleich passt. Du bekommst relativ gesehen mehr für weniger Geld. Deine Aussage würde nur stimmen, wenn der Preis steigt und die Leistung gleich bleibt.

Du hast Chips Frage wohl nicht gelesen. Es ging darum warum Samsung die Löhne nicht senken muss weil alte Modelle im Preis sinken bevor sie vom Markt genommen werden.

 

vor 10 Stunden von Chips:

Also du vergisst, dass die Deflation Wirtschaftswachstum und Investitionen als Ursache haben.

Ich weiß nicht was für ein Modell du dem zu Grunde legst, aber in der Vergangenheit war Deflation eigentlich immer eine Folge von wirtschaftlichen Problemen. Starkes Wirtschaftswachstum und Investitionen wirken inflationär.

 

vor 10 Stunden von Chips:

Weil man einfach nur durch Halten eine Rendite erzielt? So wie bei Bitcoin heute? Kurs steigt für immer, weil der Kurs gerade steigt? Eine Aufwärtsspirale. Zudem warum investieren, wenn man Bitcoin kaufen kann? Überall Spiralen.

Du glaubst also, dass die deflationäre Wirkung von Bitcoin den Preis in 3 Jahren um über 1000% hat ansteigen lassen? Meiner Meinung waren das eher Spekulanten, die eine Blase aufgebläht haben. Das einzige was einem Bitcoin einen Wert verleiht ist Glaube daran, dass jemand anderes bereit sein wird einem diesen abzukaufen. Sollte diese Glaube irgendwann mal erschüttert werden, kann er jederzeit vollkommen wertlos werden. Bitcoin hat es bisher nicht geschafft eine ernsthafte Währung zu werden, die auf breiter Front als Zahlungsmittel akzeptiert wird und nun, da sie von vielen als reines Spekulationsobjekt genutzt wird, stehen die Chancen sehr schlecht, dass sich daran etwas ändert.

 

vor 10 Stunden von Chips:

Alltägliche Preisschwankungen versucht man immer auszugleichen. Bei 1% Deflation entspricht das 0,02% pro Woche. Wenn der Frischkäse also heute kaufen, wenn er in einer Woche 0,02Cent billiger ist. 

Die Beträge mögen winzig sein, aber der grundsätzliche Mechanismus ist da und wer sagt, dass Deflation immer bei 1% gehalten werden kann, insbesondere da sie selbstverstärkend wirkt. Der Effekt wird natürlich größer, wenn es um größere Anschaffungen geht, die auch länger genutzt werden.

 

vor 10 Stunden von Chips:

Und warum den Neuwagen heute kaufen, der 3000€(etwa 10%) Wertverlust im ersten Jahr hat, wenn man ihn einem Jahr um 300€ günstiger bekommt

a) Der Neuwagen hat auch nächste Jahr noch einen vergleichbaren Wertverlust im ersten Jahr. Daran ändert sich frühstens dann etwas, wenn das Modell allmählich ausläuft.

b) Aus dem selben Grund aus dem du nicht ein älteres Modell wählst, du willst das neuste und in einem Jahr ist es nicht mehr so neu. Außerdem kann nicht jeder ein Jahr warten, weil z.B. der alte Wagen nicht mehr fährt.

 

vor 10 Stunden von Chips:

1. Aggregiert man alle Einzelentscheidungen auf, wird es gesamtwirtschsftlich. 

Ja, deswegen schrieb ich ja, was passieren würde, wenn viele so handeln würden. Solange es nur wenige sind, macht's keinen Unterschied.

 

vor 10 Stunden von Chips:

2. Durch die Aktienanlage sinkt mein Konsum nicht, sondern er steigt.

Nur wenn die Aktien stiegen, wenn die Firmen aber nun ständig die Preise senken müssten und die Kunden trotzdem nicht mehr kaufen, dann dürften auch die Aktienkurse sinken. Du argumentierst hier für eine Deflation, bei der sich die Aktienkurse wie zu Inflationszeiten verhalten sollen.

 

vor 10 Stunden von Chips:

Er wird nur nach hinten verschoben. Und die Wirtschaft heute? Was ist mit den Fabrikarbeitern? Naja, mein Dad hat 0 Einkommen und kauft das Auto (Rentner).

Er erhält eine Rente, die von irgendjemandem bezahlt wird. Ausgehend von einer staatlichen Rente könnte man also sagen, dass die jetzigen Arbeitnehmer für das Auto deines Vaters zahlen. Ich will damit nicht andeuten, dass daran irgendwas verkehrt ist, schließlich hat dein Dad ja auch für die Autos seiner Vorgänger gezahlt.

 

vor 19 Minuten von bmi:

Wieso investieren heutzutage "normale" Leute in Aktien? Hauptsächlich um die Kaufkraft zu erhalten. Wenn heutzutage unsere Bankeinlagen immer einen positiven Realzins hätten, würde sehr viel weniger Menschen in Aktien investieren. Die Aktienquote unserer Asset Allocation würde in einem deflationären System extrem nach unten gehen, bei vielen sicherlich auf Null. 

Das wiederum würde einerseits die Aktienkurse belasten, was dann schlecht für Chips Depot und damit zukünftigen Konsum wäre. Des Weiteren erhöht es die Kapitalkosten für Firmen, die dadurch neben den sinkenden Einnahmen auch noch gleichzeitig steigende Kosten hätten => Kosteneinsparungen, usw. usf. Ich denke den Kreislauf muss ich nicht nochmal wiederholen.

 

vor 19 Minuten von bmi:

Wieso leben viele Menschen von der Hand im Mund, also haben keine Ersparnisse? Menschen die in Armut leben haben fast nie Zugang zu Bankkonten und in einem solchen Land das Sparguthaben unter dem Kopfkissen zu lagern wäre ziemlich unklug.

Wenn sie von der Hand in den Mund (nicht "Hand im Mund", es sind ja keine Kannibalen ;-)) leben, haben sie keine Ersparnisse müssen sich also auch keine Gedanken um ein Bankkonto oder Inflation/Deflation machen.

 

 

vor 19 Minuten von bmi:

Ich denke, dass meine Aussage mit "Qualität" etwas missverstanden wurde. Die Leute werden unter einem deflationären System sicherlich nicht auf einmal nur noch die Premiumprodukte kaufen, zumal sich das gar nicht alle leisten können. Meine ursprüngliche Aussage war, dass mehr Wert auf Qualität gelegt wird. Ich gehe also davon aus, dass die 500€ und 1000€ Waschmaschine weiterhin angeboten und gekauft wird, aber dass die Billigwaschmaschine bei Aliexpress für 99€ nicht mehr existiert.

Wieso nicht die Billigmaschine von AliExpress? Wenn sie nur 20% so lange wie die 500€ oder 10% so lange wie die 1000€ Maschine hält, dann würdest du bei Deflation damit am günstigen wegkommen.

 

vor 19 Minuten von bmi:

Und dass es auch keine geplante Obsoleszenz mehr gibt, denn die ist meiner Meinung nach vor allem eine Folge vom inflationären System ist und dem Druck auf permanenten Wirtschaftswachstum. 

Wenn die Verkaufspreise immer weiter fallen, müssen die Hersteller im gleichen Maße Einsparungen vornehmen oder ihre Margen gehen runter. Was läge da näher als an der Qualität zu sparen, was die Kunden häufig erst viele Jahre später bemerken.

 

vor 19 Minuten von bmi:

Darüber kann man nur Spekulieren. Ist die Deflation in einem gewissen Rahmen, gehe ich eher davon aus, dass man bei gleichbleibender Arbeitsleistung einfach nie eine Lohnsteigerung bekommt. Ist die Deflation zu hoch, könnte zu Lohnsenkungen kommen. Eine Lohnsenkung ist aktuell zwar schwer vorstellbar, aber unter einem deflationären System möglicherweise so normal wie heute eine Lohnsteigerung.

Psychologisch und auch rechtlich ist eine Lohnsenkungen sehr viel schwieriger als eine Lohnerhöhung.

 

vor 19 Minuten von bmi:

Wenn die Deflation zu hoch ist, würde das ein hohes Wirtschaftswachstum bedeuten, ergo eher unwahrscheinlich dass Arbeitsplätze abgebaut werden. 

Woher kommt eure These, dass Deflation zu hohem Wirtschaftswachstum führt?

 

[Chips]

vor 2 Stunden von Limit:

Ich bin mir nicht sicher wie es 2002 war, aber die Produktion von Smartphones ist schon länger hochgradig automatisiert, große Kosteneinsparungen sind da nicht zu erwarten. Zusätzlich haben sich die Kosten für Maschinen, Rohstoffe und Arbeitskräfte deutlich erhöht. Außerdem war deine Frage warum Samsung nicht die Löhne senken muss. Die Antwort, weil sie unrentable Modelle einstellen und dafür neue (meist teurere) Modell herausbringen. Der durchschnittliche Verkaufspreis geht also tendenziell nach oben.

Naja, wenn die F&E, Produktionsumstellung etc. keinerlei Kosten mehr verursacht, kann man die Handys wirklich sehr günstig herstellen. Schau mal bei Amazon. Da kannst du Handys für 15€ kaufen, die bestimmt mehr können als das Nokia 3310 (ok, ich sehe grad, dass es aus 2000 ist, mein erstes Handy, hach). Aber das macht ja keinen Sinn aus Konsumentensicht. Was kauft man denn dann mit seinem Geld? Am liebsten würde man wohl mehr Geld bezahlen, um ein besseres Handy zu haben. Du kannst dir aber auch gerne für 100€ ein Top-Smartphone kaufen, welches besser ist als die Flagschiffe von vor 5 Jahren. 

Und ja, als Hersteller von derartigen Gütern muss man diese immer weiter entwickeln, sofern schon jeder so ein Teil hat. 

vor 2 Stunden von Limit:

Ich weiß nicht was für ein Modell du dem zu Grunde legst, aber in der Vergangenheit war Deflation eigentlich immer eine Folge von wirtschaftlichen Problemen. Starkes Wirtschaftswachstum und Investitionen wirken inflationär.

Also bei dieser Deflationsdiskussion hier geht man von zB. Bitcoin aus, bei dem zumindest die Geldbasis in der Menge stabil ist. Als Hardcore-Bitcoiner würde man nun auch sagen, dass durch Kredite die Geldmenge nicht steigt, wie das in wirtschaftlich guten Zeiten ist, hence die Geldmenge steigt. Kommt es zum Crash, werden keine neuen Kredite aufgenommen und zurück bezahlt. Somit kommt es zu deflationären Zuständen. Es gibt nun Meinungen, dass durch die Zentralbanken diese Geldmengenausweitung noch verstärkt wird, wodurch es zu einer stärkeren Blase und somit auch stärkeren Crash käme. Vor ein paar Jahren hätte ich dem noch zugestimmt, heute bin ich mir da nicht mehr so sicher. "Geld" oder die "Geldmenge" ist etwas sehr Flüchtiges. Du kannst ja jedes Gut mit jedem tauschen. Oft ist noch ein Gut namens "Geld" dazwischen geschaltet, aber eigentlich ist es flüchtig. Ich kann mit meinem ganzen Vermögen Dinge kaufen. 

 

vor 2 Stunden von Limit:

Du glaubst also, dass die deflationäre Wirkung von Bitcoin den Preis in 3 Jahren um über 1000% hat ansteigen lassen? Meiner Meinung waren das eher Spekulanten, die eine Blase aufgebläht haben. Das einzige was einem Bitcoin einen Wert verleiht ist Glaube daran, dass jemand anderes bereit sein wird einem diesen abzukaufen. Sollte diese Glaube irgendwann mal erschüttert werden, kann er jederzeit vollkommen wertlos werden. Bitcoin hat es bisher nicht geschafft eine ernsthafte Währung zu werden, die auf breiter Front als Zahlungsmittel akzeptiert wird und nun, da sie von vielen als reines Spekulationsobjekt genutzt wird, stehen die Chancen sehr schlecht, dass sich daran etwas ändert.

Also falls Bitcoin mal eine Weltwährung werden sollte und der Wert am Anfang 0 ist, muss das basierend auf Spekulation steigen. Anders geht es kaum. Und mir ging es um dein Spiralendenken. Egal, mir ging es darum, dass wegen 0,5% Deflation kaum jemand seine Investition unterlässt. 

vor 2 Stunden von Limit:

Die Beträge mögen winzig sein, aber der grundsätzliche Mechanismus ist da und wer sagt, dass Deflation immer bei 1% gehalten werden kann, insbesondere da sie selbstverstärkend wirkt. Der Effekt wird natürlich größer, wenn es um größere Anschaffungen geht, die auch länger genutzt werden.

Du siehst den selbstverstärkenden Mechanismus. Ich sehe eine immer kleiner werdende Gütermenge, die mit gleicher Geldmenge gekauft werden könnte (falls weniger produziert würde). Ich bin davon überzeugt, dass es keine Deflation gäbe, wenn die Produktion sinkt. Angebot und Nachfrage. 

vor 2 Stunden von Limit:

a) Der Neuwagen hat auch nächste Jahr noch einen vergleichbaren Wertverlust im ersten Jahr. Daran ändert sich frühstens dann etwas, wenn das Modell allmählich ausläuft.

b) Aus dem selben Grund aus dem du nicht ein älteres Modell wählst, du willst das neuste und in einem Jahr ist es nicht mehr so neu. Außerdem kann nicht jeder ein Jahr warten, weil z.B. der alte Wagen nicht mehr fährt.

Richtig. Die 1% Deflation hat da keinen Einfluss. Wenn man es so betrachtet, lohnt sich das Warten praktisch nie wegen 1%. Aber ich erkenne an, dass es volkswirtschaftlich betrachtet einen Effekt geben kann, dass kurzzeitig etwas mehr gespart würde. Das wäre aber zum Einen relativ wenig, zum Anderen ist es ein Signal für die Unternehmen. Wenn zB. nun viele potentielle Autokäufer anfangen ihren Kauf zu verschieben, da sie auf ein Elektroauto sparen, welches sie in ein paar Jahren kaufen, dann bedeutet das in einer gesunden Wirtschaft, dass VW und Co. nun mehr in F&E stecken anstatt in die Produktion. Falls mehr gespart würde, sinken die Zinsen und VW kann sich günstiger Geld leihen, um eben die F&E zu finanzieren. So zumindest in der Theorie. Aber wie gesagt, das Sparverhalten ändert sich nicht derartig rapide. Du wirst jetzt sagen, dass der Fließbandarbeiter dann nicht plötzlich in der F&E gebraucht wird. Man muss sich das eher so vorstellen, dass weniger Fließbandarbeiter eingestellt werden und in der Fabrik, in der das Equipment für die F&E hergestellt würde, bräuchte man entsprechend mehr Fließbandarbeiter (je nach dem). 

 

vor 2 Stunden von Limit:

 

Er erhält eine Rente, die von irgendjemandem bezahlt wird. Ausgehend von einer staatlichen Rente könnte man also sagen, dass die jetzigen Arbeitnehmer für das Auto deines Vaters zahlen. Ich will damit nicht andeuten, dass daran irgendwas verkehrt ist, schließlich hat dein Dad ja auch für die Autos seiner Vorgänger gezahlt.

Ja, aber so ist es auch. Egal ob umlagefinanzierte Rente, Ersparnisse oder Aktien. Irgendjemand muss das Auto für meinen Vater herstellen. Genauso wie mein Vater Jahrzehnte lang mehr hergestellt hat als er konsumiert hat. Daran ist auch gar nichts verkehrt. Genauso wie am sparen. 

Wenn jeder Mensch 5 Jahre auf ein Auto spart - gleichzeitig, wäre das für die Automobilindustrie tatsächlich schlecht. Wenn aber 1/5 aller Menschen im Jahr 2022 anfängt, 1/5 schon ein Jahr gespart hat, 1/5 schon 2 Jahre gespart hat, ... und schließlich 1/5 dieses Jahr kaufen. wäre das kein Problem. Und genau den Effekt hätte man auch bei der Deflation, falls tatsächlich Menschen ihren Konsum aufschieben würden. 

[Limit]

vor 2 Stunden von Chips:

Also bei dieser Deflationsdiskussion hier geht man von zB. Bitcoin aus, bei dem zumindest die Geldbasis in der Menge stabil ist. Als Hardcore-Bitcoiner würde man nun auch sagen, dass durch Kredite die Geldmenge nicht steigt, wie das in wirtschaftlich guten Zeiten ist, hence die Geldmenge steigt. Kommt es zum Crash, werden keine neuen Kredite aufgenommen und zurück bezahlt. Somit kommt es zu deflationären Zuständen.

Bei einem System mit einer festen Geldmenge haben Kredite doch überhaupt keinen Einfluss auf die Geldmenge, denn diese ist ja konstant. Die Aufnahme und Rückzahlung dieser dürfte also keinen Einfluss auf die Inflations- bzw. Deflationsrate haben, zumindest aus Sicht der Geldmenge.

 

Zitat

Es gibt nun Meinungen, dass durch die Zentralbanken diese Geldmengenausweitung noch verstärkt wird, wodurch es zu einer stärkeren Blase und somit auch stärkeren Crash käme.

Wenn die Zentralbank mit der Reduzierung der Geldmenge zu lange zögert, kann das durchaus zu Blasenbildung führen. Während einer Rezession ist aber eine Erhöhung der Geldmenge auch eine gute Möglichkeit diese schnell wieder zu beenden. Bitcoin an sich hätte keine entsprechenden Mechanismen, es müssten also andere diese Aufgabe erfüllen, wenn das System nicht aus dem Ruder laufen soll.

 

Zitat

Also falls Bitcoin mal eine Weltwährung werden sollte und der Wert am Anfang 0 ist, muss das basierend auf Spekulation steigen.

Das ist der Haken daran. Meiner Meinung nach braucht eine Währung etwas, dass ihren Wert deckt. Das kann Gold, Öl oder ein anderer wertvoller Rohstoff sein oder die Wirtschaftsleistung der Länder, die die Währung herausgeben. Bitcoin hat nichts vergleichbares und dürfte daher vor allem in Krisenzeiten sehr viel verlieren, denn es besteht jederzeit die Gefahr, dass es zurück auf 0 fallen könnte und es gibt keine Regierung, Zentralbank oder andere Organisation, die einerseits gewillt ist etwas dagegen zu unternehmen und andererseits Taschen hat, die tief genug sind um dem Wertverfall etwas entgegen setzen zu können. Idealist zu sein ist einfach, solange man damit nebenbei noch Geld verdient. Sobald man aber alles dabei verlieren könnte, wird bei vielen die Überzeugung der Angst weichen.

 

Zitat

 Und mir ging es um dein Spiralendenken.

Ein Kreisel ist ein sich selbst stabilisierendes System. Stößt du ihn an, kippt er zwar, richtet sich dann aber von selbst wieder auf. Ein Geldsystem, egal ob inflationär oder deflationär hat diese Eigenschaft in nur sehr geringem Maße. Ein etwas kräftigerer Stoß lässt es schnell Fliehkräfte entwickeln, die es immer weiter in Wanken bringt. Dass zu verhindern ist in unserem aktuellen System die Aufgabe der Zentralbank. Damit sie das kann, wird ihr das Recht zugesprochen die fundamentalen Parameter unseres Finanzsystems zu manipulieren.

 

Zitat

Du siehst den selbstverstärkenden Mechanismus. Ich sehe eine immer kleiner werdende Gütermenge, die mit gleicher Geldmenge gekauft werden könnte (falls weniger produziert würde). Ich bin davon überzeugt, dass es keine Deflation gäbe, wenn die Produktion sinkt. Angebot und Nachfrage. 

Wenn die Firmen einfach nur die Produktion kürzen würden, aber sonst nichts verändern würden, wäre die Sache damit zu Ende. Das werden Firmen aber höchstens kurzzeitig tun. Anschließend werden die Firmen versuchen ihre Kosten zu senken, ergo Arbeitsplätze abbauen und Investitionen streichen. Das wiederum führt zu weniger Nachfrage -> selbstverstärkend.

 

Zitat

zum Anderen ist es ein Signal für die Unternehmen. Wenn zB. nun viele potentielle Autokäufer anfangen ihren Kauf zu verschieben, da sie auf ein Elektroauto sparen, welches sie in ein paar Jahren kaufen, dann bedeutet das in einer gesunden Wirtschaft, dass VW und Co. nun mehr in F&E stecken anstatt in die Produktion.

Das kann unter Umständen die beste Option sein, aber ich bezweifle, dass es die erste ist, die Firmenbosse in Betracht ziehen. Für gewöhnlich reagieren diese nicht mit Ausgabesteigerungen auf fallende Einnahmen, sondern mit Kosteneinsparungen. Sinn machen würde es in erster Linie dann, wenn der gesamte Automarkt stabil oder wachsend ist und nur der eigene Absatz fällt. Wenn hingegen der gesamte Automarkt oder sogar die Gesamtwirtschaft betroffen ist, wird man bestenfalls die F&E Ausgaben konstant halten. Natürlich kann es auch Ausnahmen geben. Wenn du schuldenfrei bist und auf jede Menge Cash sitzt, kannst du es dir leisten antizyklisch zu handeln um dir für die Zeit nach der Krise einen Vorteil zu erarbeiten, aber für die meisten Firmen geht es erst einmal darum gut durch die Krise zu kommen.

 

Zitat

Falls mehr gespart würde, sinken die Zinsen und VW kann sich günstiger Geld leihen, um eben die F&E zu finanzieren.

Jein. Hier treffen wieder zwei Effekte aufeinander. Es ist möglich, dass die Zinsen etwas sinken. Es ist aber auch sehr gut möglich, dass von dem gesparten Geld ein VW gekauft worden wäre. Betrachtet man sich die Größenordnung, dann dürfte der Effekt der Zinsen einen weit geringeren Effekt als die Verkaufsausfälle haben. Zudem könnte bei schlecht laufendem Geschäft auch noch das Rating in Gefahr geraten was die Zinsen dann wieder steigen lassen würde.

 

Zitat

So zumindest in der Theorie. Aber wie gesagt, das Sparverhalten ändert sich nicht derartig rapide. Du wirst jetzt sagen, dass der Fließbandarbeiter dann nicht plötzlich in der F&E gebraucht wird. Man muss sich das eher so vorstellen, dass weniger Fließbandarbeiter eingestellt werden und in der Fabrik, in der das Equipment für die F&E hergestellt würde, bräuchte man entsprechend mehr Fließbandarbeiter (je nach dem). 

Das ist nachvollziehbar, nur zweifle ich die Grundannahme an, dass VW in einer solche Situation die Ausgaben überhaupt erhöhen würde.

 

Zitat

Ja, aber so ist es auch. Egal ob umlagefinanzierte Rente, Ersparnisse oder Aktien. Irgendjemand muss das Auto für meinen Vater herstellen. Genauso wie mein Vater Jahrzehnte lang mehr hergestellt hat als er konsumiert hat. Daran ist auch gar nichts verkehrt. Genauso wie am sparen. 

Es ist absolut nichts verkehrtes daran, aus wirtschaftlicher Sicht ist zu wenig sparen genauso schlecht wie zu viel. Das Problem ist eher, dass das Sparverhalten der Masse meist pro-zyklisch ist, solange die Wirtschaft gut läuft wird das Geld reichlich ausgegeben und wenig gespart. In Krisenzeiten hingegen fangen sie dann an zu sparen und verstärken somit die Krise.

 

Zitat

Wenn jeder Mensch 5 Jahre auf ein Auto spart - gleichzeitig, wäre das für die Automobilindustrie tatsächlich schlecht. Wenn aber 1/5 aller Menschen im Jahr 2022 anfängt, 1/5 schon ein Jahr gespart hat, 1/5 schon 2 Jahre gespart hat, ... und schließlich 1/5 dieses Jahr kaufen. wäre das kein Problem.

Naja, statistisch gesehen würde in jedem Jahr etwa 1/5 der Leute mit sparen beginnen und somit auch 1/5 der Leute ein Auto kaufen.

 

Zitat

Und genau den Effekt hätte man auch bei der Deflation, falls tatsächlich Menschen ihren Konsum aufschieben würden. 

Das wäre der initiale Effekt, aber dabei würde es eben nicht bleiben. Auf den Nachfragerückgang und fallende Preise reagieren die Firmen mit Kostensenkungen was sich dann direkt oder indirekt auf die Einnahmen der Konsumenten auswirkt, so dass aus dem aufgeschobenen Konsum dann oft Nicht-Konsum wird.

 

[bmi]

Am 7.2.2022 um 21:53 von Herr H.:

Angenommen, die Bißmark wäre jetzt allgemeines Zahlungsmittel, so daß die jetzigen ständigen kurzzeitigen Schwankungen vermutlich weg wären. Sie haben 100 μBTC, mit denen Sie ein Brot kaufen könnten. Wie begründen Sie Ihre Hoffnung, daß, wenn Sie das Geld aufbewahren, Bäcker Ihnen langfristig immer mehr Brot dafür geben werden? Ich habe keine stimmige Begründung dafür gelesen und mir fällt auch keine ein.

Sollten irgendwann alle Güter in Bitcoin bemessen werden, dann würde die Kaufkraft einer Einheit bei steigender Gütermenge steigen. Beispiel: 21 Mio Bitcoin, 21 Mio Brote. Jedes Brot kostet 1 Bitcoin. Wenn es nun 22 Mio Brote gibt, aber weiterhin nur 21 Mio Bitcoin, würde jedes Brot nur noch 0,95 Bitcoin kosten. Für 1 Bitcoin bekomme ich also mehr Brot als zuvor.

Am 7.2.2022 um 21:53 von Herr H.:

- Die Goldmenge ist begrenzt und man kann wohl eher davon ausgehen, daß nicht immer wieder mal plötzlich große leicht abbaubare neue Vorkommen gefunden werden. Wer für Zahlungsmittel mit begrenzter Menge ist, hat also im Gold oder anderen Edelmetallen, was er will, und hätte also von vornherein gegen die Bißmünze sein und sich stattdessen auf Edelmetalle konzentrieren sollen, weil es dem Deflationswunsch völlig zuwiderläuft, die Geldmenge zu erhöhen, indem eine bestehende deflationäre Währung mit längstmöglicher Geschichte um eine weitere ergänzt wird (welche, nur weil sie für sich genommen beschränkt ist, in Mißachtung des Gesamtzusammenhangs ebenfalls als deflationär bezeichnet wird).

So würde ich jedenfalls meinen. Umgekehrt: Wer Gründe findet, warum die Gründung der Bißmünze gut war, obwohl sie für "Inflation im Bereich der bereits längst bestehenden deflationären Währungen" sorgt, der wird es sicherlich früher oder später auch gutheißen, die Bißmünze noch um eine weitere "deflationäre" Währung zu ergänzen. Die Obergrenze der Bißmünzzahl bringt dann gar nichts.

Die Vorteile gegenüber Gold sind hier gut dargestellt: https://unfashionable.substack.com/p/the-end-of-gold

Und es geht vor allem darum, dass keine zentralen Instanzen die Kontrolle haben, sondern die Entscheidungsgewalt bei den Teilnehmern liegt. Es gibt also keinen Nixon, der mal eben eine Änderung durchführen kann.

Am 7.2.2022 um 21:53 von Herr H.:

- In den letzten Jahrzehnten herrschte aus der Sicht des einzelnen, der vor der Frage steht, was er mit seinem Geld machen soll, fast immer effektiv  eine deflationäre Situation, weil es immer leicht möglich war, sein Geld in Kanäle wie Aktien oder zeitweise auch Festgeld umzuschichten, von denen erwartet wurde, daß sie langfristig einen recht sicheren Wertzuwachs bringen und die ihn de facto auch brachten. Wenn man sich fragt, wie Leute in einem deflationären Umfeld handeln würden, müßte dann demnach die Antwort nicht einfach sein: Genau so, wie sie es die letzten Jahrzehnte taten?

Die Option ist nur einem sehr kleinen Teil der Weltbevölkerung vorbehalten. Ein Großteil hat weder ein Bankkonto noch Zugang zum Kapitalmarkt. Wir in der westlichen Welt könnten unser Vermögen (verbunden mit einem gewissen Risiko) investieren. Unter einem deflationären System verliert Geld keine Kaufkraft mehr, die Bereitschaft sein Geld am Aktienmarkt zu investieren wird enorm sinken. 

[bmi]

vor 22 Stunden von Limit:

Die Konsumenten wollen regelmäßig etwas neues. Dass es teurer geworden ist dürfte hingegen kaum als Kaufanreiz dienen.

Kann ich so für die breite Masse nicht bestätigen. Wenn der richtige Anreiz da ist, würden sich ganz neue Modelle durchsetzen. Heute ist man als Firma zu ständigem Wachstum gezwungen, somit steht der Verkauf von viel Ware im Vordergrund. Laufzeit möglichst kurz (z.B. geplante Obsoleszenz), dafür viele Artikel verkaufen und immer neue Gimmicks einbauen, die einen Mehrwert versprechen. Mit den richtigen Anreizen wären aber z.B. modulare Modelle denkbar, bei denen man den Akku, die Kamera, den Prozessor einfach austauschen kann. Siehe z.B. das Projekt Ara von Google.

vor 22 Stunden von Limit:

Ich weiß nicht was für ein Modell du dem zu Grunde legst, aber in der Vergangenheit war Deflation eigentlich immer eine Folge von wirtschaftlichen Problemen. Starkes Wirtschaftswachstum und Investitionen wirken inflationär.

vor 22 Stunden von Limit:

Woher kommt eure These, dass Deflation zu hohem Wirtschaftswachstum führt?

Deflation im jetzigen System ist anders als unter einer deflationären Währung. Unter einer inflationären Währung heißt Deflation z.B. ein Abschwung der Wirtschaft, Leute kaufen weniger, Unternehmen investieren weniger. Unter einer deflationären Währung steht eine steigende Deflationsrate für Wirtschaftswachstum. Gleiche Geldmenge steht steigender Gütermenge gegenüber, ergo steigende Kaufkraft = steigende Deflation. 

vor 22 Stunden von Limit:

Das einzige was einem Bitcoin einen Wert verleiht ist Glaube daran, dass jemand anderes bereit sein wird einem diesen abzukaufen. Sollte diese Glaube irgendwann mal erschüttert werden, kann er jederzeit vollkommen wertlos werden. Bitcoin hat es bisher nicht geschafft eine ernsthafte Währung zu werden, die auf breiter Front als Zahlungsmittel akzeptiert wird und nun, da sie von vielen als reines Spekulationsobjekt genutzt wird, stehen die Chancen sehr schlecht, dass sich daran etwas ändert.

Gibt es irgend eine Währung bei der das nicht so ist? Wenn du nicht mit Kartoffeln handeln willst, musst du dich immer auf einen Tauschgegenstand einigen, dem beide Seiten vertrauen. Wieso sollte der Glauben an Bitcoin erschüttert werden? Bitcoin ist das härteste Versprechen das du bekommen kannst. Bitcoin ist "power to the people", es kann keine zentrale Instanz darüber bestimmen. Die Geldmenge kann nicht einfach so ausgeweitet werden und deine Ersparnisse entwerten. Bitcoin hat einen steinigen Weg vor sich, da es ein Angriff auf das jetzige Geldsystem ist und nicht von oben bestimmt wird, sondern von unten kommt, also von der Bevölkerung. Außerdem hätte ein zu schneller Wechsel katastrophale Folgen für die Wirtschaft. Wenn sich Bitcoin durchsetzt, dann sollte das besser langsam kommen.

vor 22 Stunden von Limit:

Wenn sie von der Hand in den Mund (nicht "Hand im Mund", es sind ja keine Kannibalen ;-)) leben, haben sie keine Ersparnisse müssen sich also auch keine Gedanken um ein Bankkonto oder Inflation/Deflation machen.

Du verstehst meine Aussage falsch. Diese Leute leben von der Hand in den Mund, weil sie keine andere Möglichkeit haben. Sie haben überwiegend keine Möglichkeit ihr Geld irgendwo sicher zu sparen. Geld unterm Kopfkissen in Ruanda sparen? Keine gute Idee. 

vor 22 Stunden von Limit:

Wenn die Verkaufspreise immer weiter fallen, müssen die Hersteller im gleichen Maße Einsparungen vornehmen oder ihre Margen gehen runter. Was läge da näher als an der Qualität zu sparen, was die Kunden häufig erst viele Jahre später bemerken.

Wenn die Verkaufspreise fallen, weil die Kaufkraft einer Währungseinheit steigt, dann heißt das auch, dass die Firma günstiger an Rohstoffe kommt und die Produkte günstiger produzieren kann. Die Preise fallen, weil der gleichen Geldmenge ein Wirtschaftswachstum (steigende Gütermenge...) gegenübersteht. 

[Limit]

vor 59 Minuten von bmi:

Kann ich so für die breite Masse nicht bestätigen. Wenn der richtige Anreiz da ist, würden sich ganz neue Modelle durchsetzen. Heute ist man als Firma zu ständigem Wachstum gezwungen, somit steht der Verkauf von viel Ware im Vordergrund.

Wenn du Firmen unterstellst, dass sie ihren Gewinn maximieren wollen, werden sie immer mehr Ware verkaufen wollen, denn das steigert ihren Gewinn. Daran ändert Deflation nichts. Inflation hilft ihnen sogar dabei, denn zumindest nominal steigert diese ihren Gewinn, selbst wenn real sich überhaupt nichts ändert.

 

Zitat

Laufzeit möglichst kurz (z.B. geplante Obsoleszenz), dafür viele Artikel verkaufen und immer neue Gimmicks einbauen, die einen Mehrwert versprechen.

Wie ich vorher schon im Waschmaschinen-Beispiel gezeigt habe, ist es rein rational bei Deflation tendenziell günstiger mehrfach in günstigere Modelle zu investieren als einmal in ein besseres, sofern die Haltbarkeit der günstigen Modell zumindest in Relation zur Lebenserwartung gleich ist. Außerdem ist geplante Obsoleszenz keinesfalls nur ein Problem von günstigen Produkten. Vergleich doch mal z.B. einen Billig-PC mit einem Mac. Letzterer ist in der Regel sehr viel teurer und dennoch viel schlechter zu reparieren.

 

Zitat

Mit den richtigen Anreizen wären aber z.B. modulare Modelle denkbar, bei denen man den Akku, die Kamera, den Prozessor einfach austauschen kann. Siehe z.B. das Projekt Ara von Google.

Du schreibst immer wieder, dass nachhaltigere Produkte durch Deflation begünstigt werden, hast das aber nie begründet. Wenn die Verkaufspreise immer weiter zurückgehen ist das ein Anreiz für die Firmen irgendwo Kosten einzusparen und ein modulares System erhöht die Kosten statt sie zu senken. Außerdem sorgt es dafür, dass weniger neue Hardware gekauft wird, was sich ebenfalls negativ auf die Einnahmen auswirkt. Worin also liegt da der Anreiz für die Produzenten? Für den Produzenten wird das erst interessant, wenn die Nachfrage nach solchen Produkten steigt und die Konsumenten auch bereit sind dafür mehr zu bezahlen. Das würde dann aber für steigende Preise sprechen, nicht für fallende.

 

Zitat

Deflation im jetzigen System ist anders als unter einer deflationären Währung. Unter einer inflationären Währung heißt Deflation z.B. ein Abschwung der Wirtschaft, Leute kaufen weniger, Unternehmen investieren weniger. Unter einer deflationären Währung steht eine steigende Deflationsrate für Wirtschaftswachstum. Gleiche Geldmenge steht steigender Gütermenge gegenüber, ergo steigende Kaufkraft = steigende Deflation. 

Du kannst nicht immer nur die eine Hälfte der Gleichung betrachten. Fallende Verkaufspreise erhöhen erst einmal die Kaufkraft, das ist richtig, aber sie haben auch Auswirkungen auf die Produzenten, die dann gezwungen werden in gleichem Maße die Kosten zu senken. Im Idealfall bleibt dadurch die Kaufkraft gleich. Spätestens wenn es dadurch zu Entlassungen kommt, kommt auch eine psychologische Komponente hinzu. Wenn du gerade deinen Job verloren hast, wirst du deinen Konsum in der Regel einschränken, selbst wenn du genug Ersparnisse hättest. Das wiederum verringert die Nachfrage, worauf die die Produzenten mit weiteren Kostensenkungen reagieren werden. Wie du es auch drehst und wendest, du entkommst dem Mechanismus nicht.

 

Zitat

Gibt es irgend eine Währung bei der das nicht so ist? Wenn du nicht mit Kartoffeln handeln willst, musst du dich immer auf einen Tauschgegenstand einigen, dem beide Seiten vertrauen. 

Richtig, und deshalb ist es meiner Meinung nach wichtig, dass eine Währung auf mehr basiert als dem Glauben, dass andere es ebenfalls tun. Beim Gold-Standard war das der Wert von Gold, bei unseren heutigen Fiat-Währungen teils die Goldreserven der Zentralbanken und teils die Wirtschaftsleistung der Bevölkerung. Bitcoin hat nichts dergleichen.

 

Zitat

Wieso sollte der Glauben an Bitcoin erschüttert werden? Bitcoin ist das härteste Versprechen das du bekommen kannst. Bitcoin ist "power to the people", es kann keine zentrale Instanz darüber bestimmen.

Wären wir alle Idealisten, wäre "power to the people" vielleicht eine brauchbare Währung. Sind wir aber in der Masse leider nicht. Dass es keine Zentrale Kontroll-Instanz gibt ist gut, aber das gleicht nicht aus, dass hinter Bitcoin nichts als Versprechen steht. Zum Zocken ist das egal, zur Wertaufbewahrung ist das hingegen eine Katastrophe.

 

Zitat

Die Geldmenge kann nicht einfach so ausgeweitet werden und deine Ersparnisse entwerten.

Das ist richtig, aber es liegt nicht im Interesse des Staates und damit der Zentralbank das in unbegrenztem Maße zu tun, denn während die Währung formal nicht gedeckt ist, basiert das Vertrauen in sie auf der Wirtschaftsleistung der jeweiligen Staaten. Bei Bitcoin gibt es keine solche Rückversicherung. Die Geldmenge kann nicht ausgeweitet werden, aber trotzdem kann ihr Wert jederzeit auf 0 fallen, weil sie eben durch nichts gedeckt ist.

 

Zitat

Du verstehst meine Aussage falsch. Diese Leute leben von der Hand in den Mund, weil sie keine andere Möglichkeit haben. Sie haben überwiegend keine Möglichkeit ihr Geld irgendwo sicher zu sparen. Geld unterm Kopfkissen in Ruanda sparen? Keine gute Idee. 

Vom "Hand in den Mund leben" bedeutet, dass sie überhaupt nichts zu sparen haben. Durch Sparen werden diese Menschen sich nicht aus der Armut befreien, sondern durch Steigerung ihrer Einkünfte. Eine Möglichkeit dafür ist es sich selbst ein Geschäft aufzubauen. Dazu bedarf es aber üblicherweise Kredite und diese sind in der Regel sehr riskant. Bei durch Deflation verringerte Kreditvergabe werden diese umso uninteressanter.

 

Zitat

Ich habe das Gefühl, dass die Auswirkungen einer festen Geldmenge noch nicht wirklich klar sind. Wenn die Verkaufspreise fallen, weil die Kaufkraft einer Währungseinheit steigt, dann heißt das auch, dass die Firma günstiger an Rohstoffe kommt und die Produkte günstiger produzieren kann. Die Preise fallen, weil der gleichen Geldmenge ein Wirtschaftswachstum (steigende Gütermenge...) gegenübersteht. 

Wenn aber die Rohstoffe günstiger werden, bedeutet das auch, dass deren Produzenten weniger verdienen was dann wieder dazu führt, dass ihre Arbeiter weniger verdienen. Zudem spielen für sehr viele Firmen neben den Rohstoffkosten auch die Lohnkosten eine sehr große oder sogar die größte Rolle. Da reichen dann günstigere Rohstoffe nicht aus um die Rückgänge auf der Einnahmenseite auszugleichen.

 

 

Nach diesem Post werden ich erst einmal eine kleine Pause einlegen um mich nicht so oft zu wiederholen. Versuch doch mal das Gesamtbild zu betrachten und vergiss dabei nicht, dass die niedrigeren Kosten für den Konsument immer auch niedrigere Einnahmen des Produzenten gegenüberstehen. Da die meisten Konsumenten auch gleichzeitig Arbeitnehmer sind gibt es da immer eine sehr starke Rückkopplung.

 

[bmi]

vor 2 Stunden von Limit:

Versuch doch mal das Gesamtbild zu betrachten und vergiss dabei nicht, dass die niedrigeren Kosten für den Konsument immer auch niedrigere Einnahmen des Produzenten gegenüberstehen.

Gebe ich zurück. Meiner Ansicht nach blickst du öfter nur auf einen kleinen Ausschnitt des Gesamten. Wenn man den gesamten Kreislauf betrachtet wird klar, dass auch die Kosten für den Produzenten sinken und demzufolge sich die niedrigeren Einnahmen ausgleichen. Ich meine deine Kritik ist ja, dass ein deflationäres System unter einer deinflationären Währung nicht funktionieren würde. Weltweit gibt es jedoch kluge Leute, die sich bereits damit beschäftigt haben und das sehr positiv betrachten. Man muss jedoch ganz klar von denen unterscheiden, die sich mit Deflation unter einer inflationären Währung beschäftigt haben, da ist das Outcome natürlich ein ganz anderes. Ein bekannter Autor ist z.B. Jeff Booth (The Price Of Tomorrow).

 

Der Wert von Bitcoin liegt in der Knappheit, genau so wie beim Gold. Dass Gold auch einen praktischen Nutzen hat, dürfte für die meisten Anleger überhaupt keine Rolle spielen. Das Knappheits-Versprechen von Bitcoin ist größer als das von Gold, da immer neue (wenn auch geringe) Goldvorkommen gefunden werden und nicht bekannt ist, wie viel tatsächlich existiert. Je besser die Technologie wird, desto mehr neue Goldvorkommen können erschlossen werden. 

 

PS: "von der Hand in den Mund leben" heißt erst einmal, dass nichts gespart wird und das gesamte Geld verkonsumiert wird. Das impliziert jedoch nicht, dass nichts gespart werden kann. Und hier muss man auch unbedingt bedenken, dass viele arme Regionen aufgrund der Inflation und nicht steigenden Löhnen (zumindest nicht gleichermaßen steigenden Löhnen, infolgedessen das Delta auch immer größer wird) zunehmend weniger die Möglichkeit haben. 

 

[Limit]

vor 16 Minuten von bmi:

Wenn man den gesamten Kreislauf betrachtet wird klar, dass auch die Kosten für den Produzenten sinken und demzufolge sich die niedrigeren Einnahmen ausgleichen. 

Damit das aufgeht müssten aber alle Kosten sinken, also auch die Lohnkosten. Aber egal wie du das anstellst, wird sich das negativ auf die Nachfrage auswirken. Du bist wieder nur den halben Weg gegangen.

 

vor 16 Minuten von bmi:

Ich meine deine Kritik ist ja, dass ein deflationäres System unter einer deinflationären Währung nicht funktionieren würde. 

Deinflation kennt der Duden nicht, nur Deflation, Disinflation oder Reflation. Außerdem habe ich auch schon mehrfach erwähnt, dass ich ein deflationäres System für machbar halte. Allerdings unter der Voraussetzung, dass es ein Mechanismus enthält, dass ein der Deflation entgegen wirkt, wenn sie aus dem Ruder läuft. Wegen ihres selbstverstärkenden Charakters endet das nämlich sonst in einer Abwärtsspirale.

 

vor 16 Minuten von bmi:

Weltweit gibt es jedoch kluge Leute, die sich bereits damit beschäftigt haben und das sehr positiv betrachten. Man muss jedoch ganz klar von denen unterscheiden, die sich mit Deflation unter einer inflationären Währung beschäftigt haben, da ist das Outcome natürlich ein ganz anderes. Ein bekannter Autor ist z.B. Jeff Booth (The Price Of Tomorrow).

 

vor 16 Minuten von bmi:

Der Wert von Bitcoin liegt in der Knappheit, genau so wie beim Gold.

"knapp" bedeutet, dass die Nachfrage größer oder gleich dem Angebot ist. Damit ist es eine relative Größe. Das Angebot ist beschränkt, aber die Nachfrage kann durchaus auf 0 sinken womit auch der Wert auf 0 sinken würde.

 

[Chips]

vor 22 Stunden von Limit:

Bei einem System mit einer festen Geldmenge haben Kredite doch überhaupt keinen Einfluss auf die Geldmenge, denn diese ist ja konstant. Die Aufnahme und Rückzahlung dieser dürfte also keinen Einfluss auf die Inflations- bzw. Deflationsrate haben, zumindest aus Sicht der Geldmenge.

 

Wenn die Zentralbank mit der Reduzierung der Geldmenge zu lange zögert, kann das durchaus zu Blasenbildung führen. Während einer Rezession ist aber eine Erhöhung der Geldmenge auch eine gute Möglichkeit diese schnell wieder zu beenden. Bitcoin an sich hätte keine entsprechenden Mechanismen, es müssten also andere diese Aufgabe erfüllen, wenn das System nicht aus dem Ruder laufen soll.

Es ist schon fast eine philosophische Frage. Zum einen was Geldmenge ist. Wenn ich hier einen Goldklumpen habe, den ich dir leihe, dann hast du ihn in der Hand, aber ich hab ihn ja auch noch, weil er mein Eigentum ist. Ist nun ein Goldklumpen aus dem Nichts entstanden? Darum geht es auch bei Geldmengen. Die andere Frage geht darum, inwieweit es sinnvoll ist, wenn eine Zentralbank die Geldmengen beeinflusst und va. die Zinshöhe oder ob der Markt das über normale Preismechanismen (Angebot und Nachfrage) steuert. Wenn zB. volkswirtschaftlich mehr gespart würde, sinken Zinsen, was Sparen weniger attraktiv macht. Sinkenden Zinsen machen Kreditaufnahme dagegen attraktiver. Sparer kaufen nun weniger Dinge, während die Kreditnehmer nun genau diese Dinge kaufen könnten. Also ich kauf den BMW nicht und spare, während ein Unternehmen einen Kredit aufnimmt, um den zu kaufen. Der sog. Boom-And-Bust-Cycle. 

https://www.investopedia.com/terms/b/boom-and-bust-cycle.asp

 

Zitat

Das ist der Haken daran. Meiner Meinung nach braucht eine Währung etwas, dass ihren Wert deckt. Das kann Gold, Öl oder ein anderer wertvoller Rohstoff sein oder die Wirtschaftsleistung der Länder, die die Währung herausgeben. Bitcoin hat nichts vergleichbares und dürfte daher vor allem in Krisenzeiten sehr viel verlieren, denn es besteht jederzeit die Gefahr, dass es zurück auf 0 fallen könnte und es gibt keine Regierung, Zentralbank oder andere Organisation, die einerseits gewillt ist etwas dagegen zu unternehmen und andererseits Taschen hat, die tief genug sind um dem Wertverfall etwas entgegen setzen zu können. Idealist zu sein ist einfach, solange man damit nebenbei noch Geld verdient. Sobald man aber alles dabei verlieren könnte, wird bei vielen die Überzeugung der Angst weichen.

Ja, es gibt auch Ökonomen, die argumentiert hätten, dass so etwas wie Bitcoin nie einen Wert haben dürfte. Haben sich getäuscht. Der Wert von Bitcoin kommt durch Angebot und Nachfrage zu Stande. Sollte Bitcoin breites Vertrauen genießen, wäre die Nachfrage auch irgendwann relativ stabil. Es könnte ua. attraktiv sein, dass eben keine zentrale Instanz wie eine Zentralbank die Geldmenge beeinflussen kann. Der Wert von Bitcoin wird so gebildet wie der von Gold oder Öl. 

Zitat

Ein Kreisel ist ein sich selbst stabilisierendes System. Stößt du ihn an, kippt er zwar, richtet sich dann aber von selbst wieder auf. Ein Geldsystem, egal ob inflationär oder deflationär hat diese Eigenschaft in nur sehr geringem Maße. Ein etwas kräftigerer Stoß lässt es schnell Fliehkräfte entwickeln, die es immer weiter in Wanken bringt. Dass zu verhindern ist in unserem aktuellen System die Aufgabe der Zentralbank. Damit sie das kann, wird ihr das Recht zugesprochen die fundamentalen Parameter unseres Finanzsystems zu manipulieren.

Kann man so sehen, dass eine eingreifende, vertrauensvolle Instanz steuernd eingreift. Ich denke, dass ist aktuell auch sowohl politisch wie auch ökonomisch der Mainstream. Auch, dass Deflation auf alle Fälle zu verhindern wäre. 

Zitat

Wenn die Firmen einfach nur die Produktion kürzen würden, aber sonst nichts verändern würden, wäre die Sache damit zu Ende. Das werden Firmen aber höchstens kurzzeitig tun. Anschließend werden die Firmen versuchen ihre Kosten zu senken, ergo Arbeitsplätze abbauen und Investitionen streichen. Das wiederum führt zu weniger Nachfrage -> selbstverstärkend.

Ja, diese Ansicht basiert darauf, dass bei Deflation der Konsum sinkt. Das sehe ich nicht so und ziehe deswegen andere Schlüsse. Wie du auch sagst, wäre eine Inflation das genau Gegenteil. Leute konsumieren mehr, dadurch suchen Unternehmer Arbeitskräfte, die es aber nicht gibt. Dadurch steigen Löhne, Kosten und somit Preise. Die Preise steigen somit schneller, also steigt der Konsum schneller, da man ja nicht erst in einem Jahr kaufen will, wenns 10% mehr kostet. -> Selbstverstärkend. Jetzt wirst du entgegenen, dass Mister Superpower EZB dann einschreitet, oder? Dann bist du ja gar nicht generell gegen Deflation, sondern nur gegen Deflation ohne Mister Superpower EZB, oder

Zitat

Das kann unter Umständen die beste Option sein, aber ich bezweifle, dass es die erste ist, die Firmenbosse in Betracht ziehen. Für gewöhnlich reagieren diese nicht mit Ausgabesteigerungen auf fallende Einnahmen, sondern mit Kosteneinsparungen. Sinn machen würde es in erster Linie dann, wenn der gesamte Automarkt stabil oder wachsend ist und nur der eigene Absatz fällt. Wenn hingegen der gesamte Automarkt oder sogar die Gesamtwirtschaft betroffen ist, wird man bestenfalls die F&E Ausgaben konstant halten. Natürlich kann es auch Ausnahmen geben. Wenn du schuldenfrei bist und auf jede Menge Cash sitzt, kannst du es dir leisten antizyklisch zu handeln um dir für die Zeit nach der Krise einen Vorteil zu erarbeiten, aber für die meisten Firmen geht es erst einmal darum gut durch die Krise zu kommen.

Für gewöhnlich? Für gewöhnlich hatten wir keine deflationäre Geldpolitik, sondern eine Inflationäre. Preise und Konsum werden aufgebläht. Investitionen steigen, aber auch Konsum. Ich will den BMW kaufen, und du auch. Alle feiern eine Party. Und irgendwann platzt die Blase. Natürlich sagen hier die Firmenchefs nicht "Aha, die Leute halten ihren Konsum zurück, damit sie später etwas kaufen können, also machen wir nun mehr F&E". Das war ja nie der Fall. 

 

Zitat

Jein. Hier treffen wieder zwei Effekte aufeinander. Es ist möglich, dass die Zinsen etwas sinken. Es ist aber auch sehr gut möglich, dass von dem gesparten Geld ein VW gekauft worden wäre. Betrachtet man sich die Größenordnung, dann dürfte der Effekt der Zinsen einen weit geringeren Effekt als die Verkaufsausfälle haben. Zudem könnte bei schlecht laufendem Geschäft auch noch das Rating in Gefahr geraten was die Zinsen dann wieder steigen lassen würde.

Wenn ich eine Prognose abgeben müsste, würde ich sagen, dass ich es nicht weiß. 1% Deflation würde kaum etwas ändern. Aber wie hoch die Deflation wäre oder ob es diese überhaupt gäbe (bei Bitcoin als Währung), weiß ich nicht mal. Sollte Bitcoin als Währung eingesetzt werden, könnte es natürlich auch immer sein, dass eine andere Kryptowährung wiederum Bitcoin ersetzen würde. Dieses "Ersetzen" hätte zur Folge, dass der Wert von Bitcoin deutlich senken würde (spricht Inflation). Anders herum könnte der Wert von Bitcoin trotz Etablierung noch weiter deutlich zunehmen, spricht hohe Deflation. Ich tippe, solche Effekte wären deutlich gewichtiger. Die gleichmäßige Deflation von 1% pro Jahr gäbe es nicht. 

Zitat

Es ist absolut nichts verkehrtes daran, aus wirtschaftlicher Sicht ist zu wenig sparen genauso schlecht wie zu viel. Das Problem ist eher, dass das Sparverhalten der Masse meist pro-zyklisch ist, solange die Wirtschaft gut läuft wird das Geld reichlich ausgegeben und wenig gespart. In Krisenzeiten hingegen fangen sie dann an zu sparen und verstärken somit die Krise.

Ja, wäre wohl auch unter Bitcoin als Währung so. Unsicherheit führt zu drastischen Konsumrückgang. Versucht sich die Wirtschaft darauf zu justieren, ist das aufwändig und teuer zB. durch Entlassungen. Das bedeutet natürlich Wohlstandrückgang. Vergleichbar damit, wenn ab morgen zB, alle keine Autos mehr wollten und lieber nur noch Zug fahren. Die Wirtschaft hat sich auf die Produktion von Autos und Bahnverkehr eingestellt. Mal eben so kann die das nicht switchen. 

Zitat

Naja, statistisch gesehen würde in jedem Jahr etwa 1/5 der Leute mit sparen beginnen und somit auch 1/5 der Leute ein Auto kaufen.

Ja. Für die Wirtschaft wäre das auch besser. Man stelle sich vor, 4 Jahre kauf keiner ein Auto und dann alle im Fünften. 

Zitat

Das wäre der initiale Effekt, aber dabei würde es eben nicht bleiben. Auf den Nachfragerückgang und fallende Preise reagieren die Firmen mit Kostensenkungen was sich dann direkt oder indirekt auf die Einnahmen der Konsumenten auswirkt, so dass aus dem aufgeschobenen Konsum dann oft Nicht-Konsum wird.

Nein. Ich hab zB. einen Urlaub für 1000€ geplant. Wenn durch die Deflation dieser nur 990€ kosten würde, könnte ich mir zusätzlich noch zwei Pizzen kaufen. Deine Theorie vom Konsumrückgang ist einfach fehlerhaft. 

[Limit]

vor 10 Minuten von Chips:

Es ist schon fast eine philosophische Frage. Zum einen was Geldmenge ist. Wenn ich hier einen Goldklumpen habe, den ich dir leihe, dann hast du ihn in der Hand, aber ich hab ihn ja auch noch, weil er mein Eigentum ist. Ist nun ein Goldklumpen aus dem Nichts entstanden?

Ich habe den Goldklumpen, du hast ihn nicht, aber das Recht ihn zurückzufordern. Keine magische Vermehrung.

 

vor 10 Minuten von Chips:

Die andere Frage geht darum, inwieweit es sinnvoll ist, wenn eine Zentralbank die Geldmengen beeinflusst und va. die Zinshöhe oder ob der Markt das über normale Preismechanismen (Angebot und Nachfrage) steuert.

Im gewissen Rahmen dürfte das funktionieren. Es kommt aber immer wieder zu starken Impulse von außen, seien es Naturkatastrophen, Kriege, Pandemien oder ähnliches. Diese würden das System aus dem Gleichgewicht bringen und wenn das passiert, sind die Fliehkräfte größer als die Marktkräfte. Das würde nicht unendlich so gehen, aber sehr viel weiter als uns allen Lieb sein kann.

 

vor 10 Minuten von Chips:

Ja, es gibt auch Ökonomen, die argumentiert hätten, dass so etwas wie Bitcoin nie einen Wert haben dürfte. Haben sich getäuscht. Der Wert von Bitcoin kommt durch Angebot und Nachfrage zu Stande.

Während der Dot-Com-Blase gab es auch viele Firmen, die nie einen Wert hätten haben dürfen, ihn aber durch Angebot und Nachfrage gehabt haben. Auch Tulpenzwiebeln hatten zeitweise einen extrem hohen Wert.

 

vor 10 Minuten von Chips:

Sollte Bitcoin breites Vertrauen genießen, wäre die Nachfrage auch irgendwann relativ stabil.

Da liegt das Problem. Da der Wert von Bitcoins durch nichts gedeckt ist, wird es vermutlich niemals ausreichend Vertrauen aufbauen können. Dadurch bleibt die Nachfrage abseits der Spekulanten recht gering was wiederum zu weiterhin großen Schwankungen und damit verbunden wenig Vertrauen führt. (Wenn ich so weitermachen, nennt man mich irgendwann noch den Spiralen-Kerl )

 

vor 10 Minuten von Chips:

Es könnte ua. attraktiv sein, dass eben keine zentrale Instanz wie eine Zentralbank die Geldmenge beeinflussen kann.

Das hat Vor- und Nachteile. Es gibt dann keine Instanz, die den Wert manipulieren kann, aber auch keine, die das System retten kann, wenn es denn mal kippt.

 

vor 10 Minuten von Chips:

Kann man so sehen, dass eine eingreifende, vertrauensvolle Instanz steuernd eingreift. Ich denke, dass ist aktuell auch sowohl politisch wie auch ökonomisch der Mainstream. Auch, dass Deflation auf alle Fälle zu verhindern wäre. 

Ja, diese Ansicht basiert darauf, dass bei Deflation der Konsum sinkt. Das sehe ich nicht so und ziehe deswegen andere Schlüsse. Wie du auch sagst, wäre eine Inflation das genau Gegenteil. Leute konsumieren mehr, dadurch suchen Unternehmer Arbeitskräfte, die es aber nicht gibt. Dadurch steigen Löhne, Kosten und somit Preise. Die Preise steigen somit schneller, also steigt der Konsum schneller, da man ja nicht erst in einem Jahr kaufen will, wenns 10% mehr kostet. -> Selbstverstärkend. Jetzt wirst du entgegenen, dass Mister Superpower EZB dann einschreitet, oder? Dann bist du ja gar nicht generell gegen Deflation, sondern nur gegen Deflation ohne Mister Superpower EZB, oder

Richtig. Grundsätzlich ist Deflation in geringer Dosierung durchaus ok. Der Grund, warum viele Ökonomen dennoch leichte Inflation vorziehen ist der, dass sich Inflation leichter (und billiger) bekämpfen lässt, wenn es denn mal aus dem Ruder läuft.

 

 

[reko]

vor 10 Stunden von bmi:

Ich habe das Gefühl, dass die Auswirkungen einer festen Geldmenge noch nicht wirklich klar sind. Wenn die Verkaufspreise fallen, weil die Kaufkraft einer Währungseinheit steigt, dann heißt das auch, dass die Firma günstiger an Rohstoffe kommt und die Produkte günstiger produzieren kann. Die Preise fallen, weil der gleichen Geldmenge ein Wirtschaftswachstum (steigende Gütermenge...) gegenübersteht. 

Ich habe das Gefühl, dass das Wesen von Geld nicht klar ist. Eine feste Geldmenge bedeutet erst mal gar nichts. Es kommt auch auf die Umlaufgeschwindigkeit an. Der Bäcker behält den Bitcoin nicht, sondern gibt ihn den Müller für Mehl und der kauft sich mit den gleichen Bitcoin noch einen Laib Brot. Doppelte Umlaufgeschwindigkeit hat die gleiche Wirkung wir doppelte Geldmenge.  

Wenn der Bäcker gerade keinen Bitcoin hat, dann kann er das Mehl mit Zahlungsziel kaufen. Das ist ein Zahlungsversprechen, also ein Kredit. Man bezahlt mit einen Bitcoin, den man noch gar nicht besitzt. Dieses Zahlungsversprechen hat auch mit Bitcoin als Währung die gleiche Wirkung wie die Fiat-Geldschöpfung der Banken.

[Chips]

vor 17 Stunden von Limit:

Ich habe den Goldklumpen, du hast ihn nicht, aber das Recht ihn zurückzufordern. Keine magische Vermehrung.

Ja klar. Laut Geldmenge M1 hat sich nicht geändert. Musst du mir den Goldklumpen innerhalb von 2 Jahren zurück bezahlen, dann hat sich die Geldmenge M2 entsprechend erhöht. (laut EZB)

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge#Geldmengendefinitionen

vor 17 Stunden von Limit:

Im gewissen Rahmen dürfte das funktionieren. Es kommt aber immer wieder zu starken Impulse von außen, seien es Naturkatastrophen, Kriege, Pandemien oder ähnliches. Diese würden das System aus dem Gleichgewicht bringen und wenn das passiert, sind die Fliehkräfte größer als die Marktkräfte. Das würde nicht unendlich so gehen, aber sehr viel weiter als uns allen Lieb sein kann.

Jo, ich gehöre sicherlich eher zu der Fraktion, dass der Markt das besser regelt als eine zentrale Instanz. Steigt oder sinkt ein Preis (oder ein Zins) ist das ein Indikator oder Signal, der eine Ursache hat. Wenn man dann zB. einen Preis als zu hoch empfindet, wäre es richtig, das Angebot zu erhöhen oder auf Alternativen auszuweichen anstatt dass der Staat den Preis nach unten bestimmt. So empfinde ich das auch bei dem Gut "Geld". Sind zB. die Zinsen hoch, wäre das eher doof für Kreditnehmer (ua. auch Staaten), aber es hat eine valide Ursache. Zinsen steigen nicht einfach so. 

vor 17 Stunden von Limit:

Während der Dot-Com-Blase gab es auch viele Firmen, die nie einen Wert hätten haben dürfen, ihn aber durch Angebot und Nachfrage gehabt haben. Auch Tulpenzwiebeln hatten zeitweise einen extrem hohen Wert.

Jep und auch Amazon und Netflix hatten mal einen hohen Wert und noch kaum Gewinn/Umsatz. So ist das bei Assets, denen man viel Wachstum vorhersagt. Man könnte aber auch argumentieren, dass Bitcoin immer mehr zum alternativen Wertaufbewahrungsmittel wird, also eine Alternative zu Gold. Dann könnte der aktuelle Kurs auch gerechtfertig sein, ohne dass man Bitcoin noch mehr als zB. Zahlungsmittel einsetzen müsste. Das ist wie beim Gold. Womöglich sinkt der Goldpreis auch mal wieder auf 100€ die Unze. 

vor 17 Stunden von Limit:

Da liegt das Problem. Da der Wert von Bitcoins durch nichts gedeckt ist, wird es vermutlich niemals ausreichend Vertrauen aufbauen können. Dadurch bleibt die Nachfrage abseits der Spekulanten recht gering was wiederum zu weiterhin großen Schwankungen und damit verbunden wenig Vertrauen führt. (Wenn ich so weitermachen, nennt man mich irgendwann noch den Spiralen-Kerl )

Also ich finde das immer lustig. Der Euro ist dadurch gedeckt, dass der Staat oder die Wirtschaftskraft dahinter steht. Würde Bitcoin breit eingesetzt und vom Staat als Zahlungsmittel erklärt, inwieweit wäre das anders? Und wie ist das gleich wieder bei Gold. Durch was ist Gold gedeckt? Ja, Gold hat ein paar tolle Eigenschaften, aber die hat Bitcoin auch. 

 

 

vor 13 Stunden von reko:

Ich habe das Gefühl, dass das Wesen von Geld nicht klar ist. Eine feste Geldmenge bedeutet erst mal gar nichts. Es kommt auch auf die Umlaufgeschwindigkeit an. Der Bäcker behält den Bitcoin nicht, sondern gibt ihn den Müller für Mehl und der kauft sich mit den gleichen Bitcoin noch einen Laib Brot. Doppelte Umlaufgeschwindigkeit hat die gleiche Wirkung wir doppelte Geldmenge.  

Wenn der Bäcker gerade keinen Bitcoin hat, dann kann er das Mehl mit Zahlungsziel kaufen. Das ist ein Zahlungsversprechen, also ein Kredit. Man bezahlt mit einen Bitcoin, den man noch gar nicht besitzt. Dieses Zahlungsversprechen hat auch mit Bitcoin als Währung die gleiche Wirkung wie die Fiat-Geldschöpfung der Banken.

Ja, oder der Bäcker hat grad keine Bitcoin, aber Ether und bezahlt dann mit denen. Oder mit Euro. Oder mit Dollar. Oder mit Gold. Oder mit Brötchen. Generalisiert kann man sagen, dass der Bäcker mit seiner Kaufkraft bezahlt. Und wenn der Empfänger gerade keine Ether mag, kann er diese ja gegen das umtauschen, was er mag. Solange die Transaktionskosten (Zeit, Gebühren) sehr niedrig sind, kann ihm das egal sein. 

 

Wenn ich meinen Lohn in Kartoffeln bekomme und diese für 2Cent mit 5Sekunden Aufwand in den Betrag von Euro tauschen könnte, wäre das auch ok für mich. 

[knusperente]

Was spricht gegen eine auf Ethereum aufgesetzte Stablecoin (eEuro, eDollars) die von den jeweiligen verschiedenen nationalen Zentralbanken kontrolliert/ausgegeben wird?

 

Ethereum eignet sich hier am besten, da es

1) skalieren kann (günstige Transaktionskosten über Layer 2)

2) dezentral / neutral / apolitisch ist (Russland, China, USA, EU - sie alle können auf Ethereum etwas aufsetzen - nodes/validierer sind weltweit vertreten/verteilt)

3) extrem sicher ist (staat muss sich selbst nicht um die Sicherheit des Protokolls kümmern) -> auch kann kein einzelner Staat das Netzwerk komplett lahm legen

4) programmierbar ist - relativ einfaches management/aufsetzen einer Stablecoin auf Ethereum (ich denke Staaten werden mit einer eigenen Blockchain-Lösung scheitern da zu komplex)

 

Ether selbst wäre nur die Währung um die Transaktionskosten auf der öffentlichen Blockchain zu zahlen, d.h. konkurriert im eigentlichem Sinne nicht mit Fiat. NFTs und digitale Produkte/Services könnten dann mit offiziellen Stablecoins bezahlt werden. Man wäre so auch nicht mehr abhängig von globalen Zahlungsdienstleistern wie Mastercard/Visa.

[bmi]

vor 18 Stunden von knusperente:

Was spricht gegen eine auf Ethereum aufgesetzte Stablecoin (eEuro, eDollars) die von den jeweiligen verschiedenen nationalen Zentralbanken kontrolliert/ausgegeben wird?

 

Ethereum eignet sich hier am besten, da es

1) skalieren kann (günstige Transaktionskosten über Layer 2)

2) dezentral / neutral / apolitisch ist (Russland, China, USA, EU - sie alle können auf Ethereum etwas aufsetzen - nodes/validierer sind weltweit vertreten/verteilt)

3) extrem sicher ist (staat muss sich selbst nicht um die Sicherheit des Protokolls kümmern) -> auch kann kein einzelner Staat das Netzwerk komplett lahm legen

4) programmierbar ist - relativ einfaches management/aufsetzen einer Stablecoin auf Ethereum (ich denke Staaten werden mit einer eigenen Blockchain-Lösung scheitern da zu komplex)

 

Ether selbst wäre nur die Währung um die Transaktionskosten auf der öffentlichen Blockchain zu zahlen, d.h. konkurriert im eigentlichem Sinne nicht mit Fiat. NFTs und digitale Produkte/Services könnten dann mit offiziellen Stablecoins bezahlt werden. Man wäre so auch nicht mehr abhängig von globalen Zahlungsdienstleistern wie Mastercard/Visa.

Ich denke, dass das Interesse eines Staates bei einer CBDC vor allem darin liegt, diese regulieren zu können. Eine CBDC als Stablecoin auf Ethereum könnte man nicht regulieren. 

 

 

Es gibt mehrere Gründe, die ich als Staat an Ethereum als CBDC-Plattform kritisch sehen würde:

1. Ist es noch ein Experiment, Keiner weiß, wann genau die Umstellung von PoW auf PoS kommt und ob diese dann wie gedacht auch funktioniert. Die Chancen stehen wahrscheinlich nicht schlecht, aber die Zeit wird es erst zeigen.
2. Ethereum hatte einen Premine, bei dem >60% in Umlauf gebracht wurden und man nichts über die tatsächliche Verteilung weiß. Es kann sein, dass diese gut ist, man weiß es aber nicht.
3. Über 60% der Fullnodes laufen auf AWS+Hetzner. Das dürfte eine weniger gute Grundlage für einen CBDC sein, da es eine zentrale Angriffsfläche bietet (https://ethernodes.org/networkType/Hosting). Der Effekt verstärkt sich mit zunehmender Blockchaingröße. Also die Fullnodes zentralisieren zunehmend bei wenigen großen Anbietern. 
4. Ethereum führt gerne mal Änderungen durch und man sich nicht sicher sein, ob das heutige Ethereum in 10 Jahren noch immer die gleichen Eigenschaften und Ziele verfolgt. Manche sehen das als Stärke von Ethereum, da es sich an Veränderungen anpasst. Als Staat dürfte mir das aber nicht sonderlich gefallen, wenn eine zentrale Ethereum Foundation mehr Entscheidungsmacht hat als ich.