Depotübertrag oder Verkauf und Neuanlage

[totti4ever]

Hallo zusammen,

 

meine Mutter hat aus historischen Gründen zwei Depots mit diversen Fonds, deren Ausrichtung nicht trivial verständlich ist. Daher soll die Struktur maximal vereinfacht (Tagegeld und World ETF, welcher genau ist noch zu klären) werden und gleichzeitig auf einen einzigen Broker umgezogen werden. Anschließend möchte sie weiterhin besparen.

 

Aktuell liegen die Depots bei comdirect und MLP. Frage ist nun, ob es einen Unterschied machen, ob man erst verkauft, dann überweist und dann neukauft oder erst überträgt und dann verkauft und neu kauft. Idee ist aktuell ein Umzug zur Ing, da die offenbar recht ordentliche Sparplan- und Depotführungsgebühren (nämlich keine) hat und meine Mutter dort auch schon Giro und Baufi hat - das würde ihr die Übersicht sicherlich deutlich vereinfachen.

 

Die Verkaufsgebühren scheinen mir bei comdirect und Ing identisch zu sein (4,90€ + 0,25%), weshalb es hier vermutlich egal ist?! Die Gebühren bei MLP blicke ich ehrlich gesagt nicht durch und den Verkauf testweise bis kurz vor Bestätigung durchzuführen klappt nicht, weil der Verkaufsknopf fehlt (was ich im PLV finden konnte war 2,90+0,19%). Die Fonds bei comdirect (15) und MLP (3) überschneiden sich nicht. Also wären insgesamt 18 Orders fällig, aber das wäre ja auch bei einem vorherigen Depottransfer so.

 

Habt ihr Hinweise/Gedanken, die ich nicht berücksichtigt habe?

 

Besten Dank und viele Grüße

[Sapine]

Durch den Verkauf werden ggf. vorhandene Kursgewinne realisiert und versteuert. Dadurch kann es passieren, dass Du deutlich weniger Anteile zurückkaufen kannst als Du zuvor verkauft hast.

 

Sollten im Bestand noch Altanlagen von vor 2009 enthalten sein, will ein Verkauf gut überlegt sein, insofern muss man sich die Bestände wirklich im Detail ansehen. Für Altanlagen gelten besonders großzügige Regelungen bezüglich steuerfreier Beträge. 

 

Wer von Euch beiden will die Vereinfachung? Du oder Deine Mutter?

 

Beschäftige Dich mit dem Zinseszinseffekt bei längerfristigen Anlagen. 

[Geldhaber]

vor 10 Stunden von totti4ever:

meine Mutter hat aus historischen Gründen zwei Depots mit diversen Fonds, deren Ausrichtung nicht trivial verständlich ist.

Sind das denn alles ETFs oder sind es "klassische" Fonds? - Falls letzteres und falls sie nicht doch gehalten werden sollen (da Altbestände, siehe vorherigen Post #2), dann können sie kostenlos an die Fondsgesellschaft zurückgegeben werden. Das spart die Handelsgebühren gegenüber dem Verkauf via Börse. 

 

In diesem Zusammenhang ein Hinweis: ING-DiBa hat für die üblicherweise kostenlose Rückgabe von "klassischen" Fonds leider eine Gebühr i.H.v. 4,90 € eingeführt. - Falls also feststeht, dass bestimmte Fonds auf jeden Fall verkauft werden sollen, dann besser vor einem Übertrag zur ING-DiBa.

[totti4ever]

vor 22 Stunden von Sapine:

Durch den Verkauf werden ggf. vorhandene Kursgewinne realisiert und versteuert. Dadurch kann es passieren, dass Du deutlich weniger Anteile zurückkaufen kannst als Du zuvor verkauft hast.

 

Sollten im Bestand noch Altanlagen von vor 2009 enthalten sein, will ein Verkauf gut überlegt sein, insofern muss man sich die Bestände wirklich im Detail ansehen. Für Altanlagen gelten besonders großzügige Regelungen bezüglich steuerfreier Beträge. 

 

Beschäftige Dich mit dem Zinseszinseffekt bei längerfristigen Anlagen. 

Das Älteste ist von Ende September 2009, der Großteil von August 2010 - meine Mama sagt, dass der Finanzheini damals irgendetwas umgeschichtet hat. Klingt erstmal komisch, aber mag Gründe gegeben haben?!

Zinseszinseffekt meint, dass ich lieber Steuern veschiebe, um in der Zwischenzeit durch Zinseszinsnutzung am Ende mehr generiere als ich am Ende auf das (hoffentlich) höhere Volumen Steuern zahle? Das ist sicherlich so - aber es geht letztlich ja auch um die Handhabung des Portfolios, womit wir beim nächsten Punkt wären:

Zitat

Wer von Euch beiden will die Vereinfachung? Du oder Deine Mutter?

Vermutlich beide. Bzw. will sie am liebsten gar nichts damit zu tun haben und möchte, dass ich "ein Auge drauf" habe, falls mal wieder etwas crasht. Ein Auge auf von mir nicht ausgewählte und mir nichtssagende Fonds wiederum finde ich schwierig. Aber letztlich würde sie Stand heute bei Neuanlage eine einfachere Struktur präferieren, da ihr Vertrauen in Finanzberater geschmälert ist und sie selbst (und ich auch nicht) keinen Grund finden würde, in soviele verschiedene Fonds zu investieren.

 

 

Unterm Strich bliebe als Grund des Haltens also der Zinseszinseffekt aus der Steuerverschiebung. In Anbetracht der Tatsache, dass die bei comdirect alle in der technischen Analyse auf "out" stehen und sie mich um das Tracking gebeten hat, würde ich vermutlich nur mitmachen (dann aber gerne), wenn die Struktur vereinfacht wird.

 

 

vor 12 Stunden von Geldhaber:

Sind das denn alles ETFs oder sind es "klassische" Fonds? - Falls letzteres und falls sie nicht doch gehalten werden sollen (da Altbestände, siehe vorherigen Post #2), dann können sie kostenlos an die Fondsgesellschaft zurückgegeben werden. Das spart die Handelsgebühren gegenüber dem Verkauf via Börse. 

 

In diesem Zusammenhang ein Hinweis: ING-DiBa hat für die üblicherweise kostenlose Rückgabe von "klassischen" Fonds leider eine Gebühr i.H.v. 4,90 € eingeführt. - Falls also feststeht, dass bestimmte Fonds auf jeden Fall verkauft werden sollen, dann besser vor einem Übertrag zur ING-DiBa.

 

Es sind klassische Fonds. Wenn ich es richtig verstehe, entspricht ein Festpreisverkauf beim comdirect der RÜckgabe an die Gesellschaft, die kostet auch nur einmalig 2,90€. Bei MLP würde ich nochmal drauf hinweisen und es auf keinen Fall erst bei der Ing machen - danke für den Hinweis!!

 

 

Das muss jetzt aber kein Grund sein, nicht zur Ing zu gehen, oder? Wenn sie irgendwann mal etwas auflösen will, könnte man ja immer noch (Teile) zu einem anderen Broker transferieren und von dort zurückgeben oder evtl. ist das dann ja auch schon bei der Ing kostenlos möglich (oder überall anders auch nicht mehr :-D).

[totti4ever]

Bei der Steuersimulation von comdirect zeigt sich dann auch, dass auf alles Steuern zu zahlen sind. Aber warum wird doch ein Steueranteil von 51% des Gewinns ausgewiesen?! Ich hätte mit 25% gerechnet (Freistellungsauftrag hängt am MLP-Portfolio)

[Sapine]

Erstmal keine Eile und blinden Aktivismus. 

 

Was die Fonds angeht, kannst du ja mal eine Liste (Name + Isin) hier reinstellen, dass man drüber schauen kann ob dubioses Zeug dabei ist. Aber müssten schon gute Fonds sein, dass man sie dauerhaft behält. Bei mittelmäßigen Fonds besteht normalerweise kein übereilter Handlungsbedarf oder anders ausgedrückt, es kommt nicht auf ein paar Monate drauf an.

 

Inwieweit Du Anlagen von MLP übertragen kannst, müsste man schauen, das könnten auch irgendwelche Depots in Verknüpfung mit einer Renten/Lebensversicherung sein. Da sollte man noch mal genau in die Unterlagen schauen. 

 

Je nach Größenordnung der Anlage (4stellig, 5stellig, 6stellig) kannst Du Dich mehr oder weniger intensiv in das Thema einarbeiten. Welche Erfahrungen hast Du selbst mit dem Thema auch im Sinne von was kannst Du Dir zumuten. 

 

Die nächste Frage ist, was Deine Mutter mit dem Geld anfangen will. Braucht sie eine Aufstockung für ihren Lebensunterhalt oder geht es um einen Notgroschen oder um Geld was sie eigentlich gar nicht braucht. Wie hoch war der Aktienanteil bisher und hat sie sich mit dem Risiko wohlgefühlt. 

 

Erst wenn all diese Fragen geklärt sind, kannst Du Dich mit der zukünftigen Wunschstruktur beschäftigen (z.B. World + Tagesgeld in welchem Verhältnis) und in Abhängigkeit davon die richtige Bank für Euch bestimmen. Dann ganz am Schluss kannst Du abwägen, ob Du die Verkäufe in den jetzigen Depots vornehmen willst oder im zukünftigen. 

 

vor 51 Minuten von totti4ever:

Bei der Steuersimulation von comdirect zeigt sich dann auch, dass auf alles Steuern zu zahlen sind. Aber warum wird doch ein Steueranteil von 51% des Gewinns ausgewiesen?! Ich hätte mit 25% gerechnet (Freistellungsauftrag hängt am MLP-Portfolio)

Ich würde mich nicht wundern, wenn 51 % der ausgewiesenen Kurse aus steuerpflichtigen Kurssteigerungen bestehen. Möglicherweise macht es Sinn, steuerliche Überlegungen einzubeziehen, damit der Steuersatz auf die Gewinne nicht zu hoch wird. 

[beamter97]

vor 1 Stunde von totti4ever:

Aber warum wird doch ein Steueranteil von 51% des Gewinns ausgewiesen?!

Die Steuersimulation der codi ist erläuterungsbedürftig:

 

wie du sagst, sind da Fonds seit 2009 dabei. Die haben also die fiktiven Verkäufe/Käufe mitgemacht. als steuerliche Einstandswerte nimmt die codi aber Zahlen aus dem fiktiven Kauf 1.1.2018. Der ausgewiesene Gewinn bezieht sich also auf den Zeitraum danach, die Steuer beinhaltet aber auch die gestundete Steuer aus dem fiktiven Verkauf.

Wurde hier schon mal an einem Beispiel aufgedröselt.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/?do=findComment&comment=1469166

 

und die folgenden Beiträge

[totti4ever]

vor 4 Stunden von Sapine:

Erstmal keine Eile und blinden Aktivismus.

Ich habe ein bisschen Sorge vor fallenden Kursen ;-) - Fürs Umschichten kein Thema, aber für das Rausnehmen des Risikos zum Tagegeld.

Geht mir nicht um Tage, aber bis zum Sommer wollte ich nicht warten.

 

Zitat

Was die Fonds angeht, kannst du ja mal eine Liste (Name + Isin) hier reinstellen, dass man drüber schauen kann ob dubioses Zeug dabei ist. Aber müssten schon gute Fonds sein, dass man sie dauerhaft behält. Bei mittelmäßigen Fonds besteht normalerweise kein übereilter Handlungsbedarf oder anders ausgedrückt, es kommt nicht auf ein paar Monate drauf an.

Sehr gerne!

• MLP
  • 42,9%    ACAT.GANE VALUE EVENT F.A: 14,19% (1-Jahres-Performance) 
  • 35,5%  PHAIDROS FDS-BALANCED A: 6,67%
  • 21,6%  SAUREN GLOBAL BALANCED A: 8,01%
• comdirect
  • 3,3%  3 BANKEN STAATSANLEIHEN: -1,87%
  • 4,4%   AGIF-ALL.EUR.EQU.DIV. AEO: 13,79%
  • 11,5%  CARMIGN.PATRIMOI. AEO ACC: -0,55%
  • 0,7% CS EUROREAL ANTEILE: -21,05%    (geschlossener Immofonds in Abwicklung)
  • 8,1% ETHNA-AKTIV A: +3,91%
  • 13,8% ETHNA-DEFENSIV INH.A: +3,91%
  • 10,5% F.TEM.INV-T.G.T.R.A A.EUR: 1,93%
  • 8% HANSAGOLD EUR-KL. A HDG: -7,18%
  • 2,7% HAUSINVEST: 2,10%
  • 6,6% LA FR.SYST.ETF DACHFDS P: 19,66%
  • 4,6% LBBW RENTAMAX R: -0,57%
  • 7,3% M + W PRIVAT: -3,34%
  • 7,9% M+G(L)I1-O.I. AEOA; 2,24%
  • 10,4% SEB FUND 1-ASS.SEL.C EUR: 5,7%
  • 0,2% SEB IMMOINVEST P: -33,03% (geschlossener Immofonds in Abwicklung)

Da sind jetzt natürlich keine "dubiosen" Dinger bei und auch die geschlossenen Immofonds wefen noch regelmäßig Ausschüttungen ab, die ja nicht in der Performance enthalten sind (oder?!). Aber zB hat jeder einzelne dieser Fonds im Zweifel eine eigene Strategie hinsichtlich Staatanleihen und Cash - und ich finde es da deutlich einfacher und übersichtlicher, wenn man das Cash selbst liegen hat und für die Aktienquote dann reine Aktien-Fonds kauft.

 

Zitat

Inwieweit Du Anlagen von MLP übertragen kannst, müsste man schauen, das könnten auch irgendwelche Depots in Verknüpfung mit einer Renten/Lebensversicherung sein. Da sollte man noch mal genau in die Unterlagen schauen. 

Die liegen im Vermögensdepot, weitere Produkte (LV) gibts natürlich auch noch da ;-)

 

 

Zitat

Je nach Größenordnung der Anlage (4stellig, 5stellig, 6stellig) kannst Du Dich mehr oder weniger intensiv in das Thema einarbeiten. Welche Erfahrungen hast Du selbst mit dem Thema auch im Sinne von was kannst Du Dir zumuten. 

5-stellig. Ich habe zu Schulzeiten täglich die Aktienkurse aus der Tageszeitung in ein kleines Büchlein geschrieben ;-)

Im Ernst, ich habe im Studium und im Beruf mit der Finanzwelt/Banken zu tun (auch inhaltlich, nicht nur technisch ;-)). Nicht direkt mit Trading, aber so ganz weit weg ist die Welt mir halt nicht. Ich traue mir einiges zu, aber bspw. kein Einzelaktien-Trading. Ich würde mir auch zutrauen, die Titel alle zu halten, zu tracken, zu analysieren (gibt ja durchaus unterstützende Software) - aber ich glaube einfach nicht dran, dass sich das lohnt und habe daher keine Lust dazu. Interesse ist aber definitiv da und ich werde auch meine persönliche AV in Teilen auf ETFs umstellen.

 

Zitat

Die nächste Frage ist, was Deine Mutter mit dem Geld anfangen will. Braucht sie eine Aufstockung für ihren Lebensunterhalt oder geht es um einen Notgroschen oder um Geld was sie eigentlich gar nicht braucht. Wie hoch war der Aktienanteil bisher und hat sie sich mit dem Risiko wohlgefühlt. 

Nix. Ihre Rente ist fürs Leben ausreichend und es bleibt sogar noch etwas übrig. Haus ist quasi abbezahlt.

Sie will Reisen, aber nicht mehr die Welt erobern und ein paar Dinge Anfang nächstes Jahres am Haus machen lassen und natürlich die Möglichkeit haben bei kaputter WaMa, Auto, Dach zu reagieren. Bisher ist was übrig blieb in ihre Kinder (:D) und dann in Hauskredit und einen Sparplan auf das MLP-Depot geflossen. Sie meint, sie hat bei den Finanzempfehlungen immer "wenig Risiko" gewählt, wenn sie gefragt wurde. Das Resultat ist oben zu sehen, zzgl. der genannten LV.

 

Zitat

Erst wenn all diese Fragen geklärt sind, kannst Du Dich mit der zukünftigen Wunschstruktur beschäftigen (z.B. World + Tagesgeld in welchem Verhältnis) und in Abhängigkeit davon die richtige Bank für Euch bestimmen. Dann ganz am Schluss kannst Du abwägen, ob Du die Verkäufe in den jetzigen Depots vornehmen willst oder im zukünftigen. 

Aus diesem Sammelsurium wird meine Empfehlung vermutlich dahin gehen, alles zu veräußern (vereinfachen), die Handwerker nächstes Jahr zu zahlen und dann sukzessive in einen World ETF zu investieren. Dabei erstmal 20-25 Tausend auf dem Tagegeld lassen. Da bei ihr Broker-technisch nichts wildes passieren wird außer ETF-Kauf und irgendwann eher punktuell Entnahmen als ein Entnahmeplan, tendiere ich halt zur Ing (wieder Stichwort Vereinfachung, gerade auch für sie, wenn alles "unter einem Dach" ist).

 

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Zitat

Ich würde mich nicht wundern, wenn 51 % der ausgewiesenen Kurse aus steuerpflichtigen Kurssteigerungen bestehen. Möglicherweise macht es Sinn, steuerliche Überlegungen einzubeziehen, damit der Steuersatz auf die Gewinne nicht zu hoch wird. 

 

vor 4 Stunden von beamter97:

Die Steuersimulation der codi ist erläuterungsbedürftig:

 

wie du sagst, sind da Fonds seit 2009 dabei. Die haben also die fiktiven Verkäufe/Käufe mitgemacht. als steuerliche Einstandswerte nimmt die codi aber Zahlen aus dem fiktiven Kauf 1.1.2018. Der ausgewiesene Gewinn bezieht sich also auf den Zeitraum danach, die Steuer beinhaltet aber auch die gestundete Steuer aus dem fiktiven Verkauf.

Wurde hier schon mal an einem Beispiel aufgedröselt.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/?do=findComment&comment=1469166

 

und die folgenden Beiträge

 

Ach herrje, ich hatte bislang nur die 2009er Grenze auf dem Schirm. Die 2018er Thematik noch nicht. Aber so wie ich es mir zusammengereimt habe, passt es zu deiner Beschreibung. Kapiert - danke!

 

Derzeit wird für das Depot vor der Steuersimulation ein Verlust im 4-stelligen Bereich ausgewiesen. Macht evtl. Sinn, dieses Jahr noch etwas zu veräußern, bis dieser Verlust und der Freibetrag aufgebraucht ist, oder? Damit wären wir zwar wieder beim ersten Punkt ("Erstmal keine Eile und blinden Aktivismus." ), aber es sind ja auch noch 3 Tage ;-)

 

Vielen Dank für Eure Eingaben, @Sapine & @beamter97!

[Sapine]

Ein Teilverkauf noch dieses Jahr kann durchaus Sinn machen, wenn noch ungenutzter Pauschbetrag vorhanden ist. 

 

Ich habe mir jetzt nicht alle Fonds angeschaut aber unter dem Aspekt Risikoreduzierung (Aktien > 50 %) würde sich der FR0010135103  AGIF-ALL.EUR.EQU.DIV. AEO anbieten der auch noch reichlich teuer ist. Sofern Du bei MLP einen Verkauf hinbekommst, wäre der Sauren mein Kandidat. Wenn das noch nicht reicht, um genügend Kursgewinne zu realisieren ist auch der Carmignac geeignet für einen Verkauf ohne Wehmut aber auch der Dachfonds DE0005561674 LA FRANÇAISE SYSTEMATIC ETF DACHFONDS ist sehr teuer. 

[Geldhaber]

vor 20 Stunden von totti4ever:

Es sind klassische Fonds. Wenn ich es richtig verstehe, entspricht ein Festpreisverkauf beim comdirect der RÜckgabe an die Gesellschaft,

Ja genau. 

vor 20 Stunden von totti4ever:

die kostet auch nur einmalig 2,90€.

2,90 € ist die Clearstreamgebühr. Eine "Spezialität" von Comdirect. Fällt allerdings nicht immer an. Wenn ich mich richtig entsinne: Gebühr bei Verwahrart Wertpapierrechnung. Keine Gebühr bei Girosammelverwahrung. Wird also nur einen Teil der Fonds betreffen. 

vor 20 Stunden von totti4ever:

Das muss jetzt aber kein Grund sein, nicht zur Ing zu gehen, oder? Wenn sie irgendwann mal etwas auflösen will, könnte man ja immer noch (Teile) zu einem anderen Broker transferieren und von dort zurückgeben oder evtl. ist das dann ja auch schon bei der Ing kostenlos möglich (oder überall anders auch nicht mehr :-D).

Absolut richtig.  

Wenn aber wie gesagt feststeht, dass zeitnah alles in ETFs und TG umgeschichtet wird und alle klassischen Fonds verkauft werden, dann am besten vor dem Depotübertrag zur ING-DiBa. 

Bei 16 Fonds (bei zwei Immo-Fonds ist keine Rückgabe möglich) wären dort nämlich immerhin 78,40 € fällig. Muss ja nicht sein. 

 

 

Anderer Punkt: 

Deine Mutter hatte bisher viele Mischfonds. Bist Du Dir wirklich sicher, dass ein World ETF + TG für sie das Richtige ist? 

Bei einem Crash fällt der World ETF vielleicht um 50 - 60 %. Wird Deine Mutter dann wirklich gleichzeitig auf ihr TG schauen und sagen "ok, dass ist unverändert und somit ist mein Gesamtinvestment nur um X % gefallen" oder wird sie isoliert auf ihr Depot mit nur noch dem World ETF schauen und sagen "Sohn, was hast Du gemacht? Meine Mischfonds wären besser gewesen!" 

 

Es gibt auch einfache und günstige Produkte im Bereich Mischfonds wie z.B. ARERO, Vanguard LifeStrategy, Lyxor Portfolio, Xtrackers Portfolio, Siemens Fonds usw.

Übersicht: 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/59912-all-in-one-etfs/?do=findComment&comment=1411997

Eventuell könnten solche Produkte für Deine Mutter besser geeignet sein. 

 

Solche Überlegungen sind m.E. wichtiger als die Ausnutzung des Sparerpauschbetrages für dieses Jahr (was aus Zeitgründen vielleicht ohnehin nicht mehr klappt, denn die Rückgabe von Fonds dauert ein wenig.)