Warum Unternehmensanleihen?

[cp03525]

Ich möchte langfristig und passiv investieren. Dafür ist es am wichtigsten sich für die Aufteilung der Anlageklassen zu entscheiden und diese beizubehalten. Dazu orientiert man sich an Grundsätzen die in der Vergangenheit meist richtig waren.

 

Unternehmensanleihen sollten eine niedrigere Rendite als Aktien erwirtschaften, da Eigenkapital mehr  Rendite bringt als Fremdkapital.

Jede Unternehmensanleihe ist unsicherer als die Staatsanleihe des Staates in dem das Unternehmen seinen Hauptsitz hat.

Staatsanleihen haben den angenehmen Effekt, dass sie negativ mit Aktien korrelieren. Unternehmensanleihen korrelieren jedoch enger mit Aktien.

 

Daher meien Frage, wenn ich mindestens 50% meines Portfolios in Aktien investiert habe und passiv langfristig anlege, macht es dann überhaupt Sinn Unternehmensanleihen mit ins Portfolio aufzunehmen und falls ja, warum?

[stagflation]

Geld anlegen ist wie Kuchen backen! Man nimmt am besten ein funktionierendes Rezept. Irgendwelche Zutaten bunt zusammenmischen funktioniert nicht.

 

Warum fängst Du nicht mit einem Portfolio nach dem Kommer-Modell an? Dafür brauchst Du zwei Zutaten: Internationale Aktien und sichere Anleihen bzw. Tages- oder Festgeld.

 

Mit dem Kommer-Modell kommt man schon ziemlich weit.

 

Wenn Dir das Kommer-Modell irgendwann nicht mehr passen sollte, kannst Du Dich in die Portfolio-Theorie einarbeiten. Dann kannst Du tatsächlich unterschiedliche Anlageklassen mischen. Aber die Anlageklassen werden nicht "einfach so" gemischt, sondern nach bestimmten Regeln. Du wirst auch sehr viel rechnen und simulieren müssen. Deshalb ist das eher etwas für Profis.

 

EDIT: mit diesem Post wird das Anliegen des Themeneröffners etwas klarer.

[Madame_Q]

Bleib doch im anderen Thread bitte. Es hat keinen Sinn, dass du deine Überlegungen auf mehrere Threads verteilst.

 

IG-Unternehmensanleihen (also ETFs!) sind aktuell sehr unattraktiv, da sie kaum Rendite abwerfen.

High Yield Unternehmensanleihen sind sehr riskant und korrelieren extrem stark mit Aktien. Zudem bekommst du bei ETFs keine Teilfreistellung im Gegensatz zu Aktien-ETFs. 

 

Meine Meinung:

Sofern man nicht wirklich Experte ist, braucht man Unternehmensanleihen (besonders aktuell) nicht.

 

Du verrennst dich in zu viele Überlegungen und Assetklassen. Viel hilft nicht immer viel!

[Kezboard]

vor 11 Stunden von cp03525:

Unternehmensanleihen sollten eine niedrigere Rendite als Aktien erwirtschaften, da Eigenkapital mehr  Rendite bringt als Fremdkapital.

Jede Unternehmensanleihe ist unsicherer als die Staatsanleihe des Staates in dem das Unternehmen seinen Hauptsitz hat.

 

Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen und stellst Unternehmensanleihen dar, als wenn sie das Schlechteste aus beiden Welten abbilden. Korrekterweise muss es lauten:

 

Rendite: Aktien > Unternehmensanleihen > Staatsanleihen

 

Risiko: Aktien > Unternehmensanleihen > Staatsanleihen

 

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

 

vor 11 Stunden von cp03525:

Staatsanleihen haben den angenehmen Effekt, dass sie negativ mit Aktien korrelieren. Unternehmensanleihen korrelieren jedoch enger mit Aktien.

 

Wenn die Wissenschaft das sagt, dann wird das so stimmen. Ich würde es aber nicht für jede Marktsituation in Stein gemeißelt sehen.

 

Momentan gilt für Staatsanleihen: Risiko ohne Rendite. Daher würde ich persönlich in der jetzigen Situation immer Unternehmensanleihen vorziehen. Ob es zu deinem Anlagestil/Risikoprofil passt, musst du selber wissen. Die Kunst liegt darin, sich eigene Gedanken zu machen und nicht irgendein 0815-Portfolio nachzubauen mit Finanzinstrumenten darin, die man nicht versteht. Investiere daher immer nur in die Assetklassen, die du verstehst und deren Risiko du abschätzen kannst. Rohstoffe, Immobilien, Kryptos, Derivate ... ? Braucht man nicht zwingend, wenn man keine Ahnung von hat. Und wenn man es trotzdem unbedingt will, gibt es breit gestreute ETFs - da kann man auch als Laie dran partizipieren.

[John Silver]

vor 12 Stunden von cp03525:

Ich möchte langfristig und passiv investieren. Dafür ist es am wichtigsten sich für die Aufteilung der Anlageklassen zu entscheiden und diese beizubehalten. Dazu orientiert man sich an Grundsätzen die in der Vergangenheit meist richtig waren.

 

Unternehmensanleihen sollten eine niedrigere Rendite als Aktien erwirtschaften, da Eigenkapital mehr  Rendite bringt als Fremdkapital.

 

vor 12 Stunden von cp03525:

Jede Unternehmensanleihe ist unsicherer als die Staatsanleihe des Staates in dem das Unternehmen seinen Hauptsitz hat.

...

Das ist Quatsch, es gibt mehr als genug aktuelle Beispiele, wo das nicht stimmt. Für einen Durchschnitt vielleicht, aber Du schreibst ja "Jede". Hast Du für diese Behauptung eine Quelle oder eine Statistik?

[cp03525]

ich investiere nicht in Einzelwerte sondern nur in Aktien-ETF und Anleihen-ETF (und unterliege somit nicht Chance/Risiko eines einzelnen Unternehmens) und möchte das nur darauf beziehen.

 

Den Grundsatz warum Unternehmensanleihen vom Prinzip her nicht sicherer sein können als der Staat in dem das Unternehmen seinen Sitz hat, ist hier gut erklärt:

https://www.gerd-kommer-invest.de/cash-flow-kaskade/

 

Falls du eine Quelle hast, die das anders sieht, bin ich interessiert eine Gegendarstellung zu lesen.

 

Das Unternehmens-ETF im allgemeinen eine niedirigere Rendite als Aktien-ETF haben schlussfolgere ich aus zwei Punkten:

1. Eigenkapital sollte außer bei Notkrediten höheren Zins abwerfen als Fremdkapital. Warum würde ein Unternehmen mehr für einen Kredit bezahlen als es selber erwirtschaftet?

2. Ebenfalls mit der "Cashflowkaskade" da ein Kreditgeber nicht am Verlust beteiligt wird wie ein Aktionär und im Falle einer Insolvenz vor einem Aktionär aus dem Unternehmensvermögen entschädigt wird, hat der Kreditgeber ein geringeres Risiko als der Aktenbesitzer und sollte daher auch weniger Rendite bekommen.

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Bleib doch im anderen Thread bitte. Es hat keinen Sinn, dass du deine Überlegungen auf mehrere Threads verteilst.

 

Ok, macht Sinn. Dann ist diesre Thread also hirmit beendet. Kezboard hat es ja auch im Prinzip beantwortet.

[John Silver]

vor 4 Stunden von cp03525:

ich investiere nicht in Einzelwerte sondern nur in Aktien-ETF und Anleihen-ETF (und unterliege somit nicht Chance/Risiko eines einzelnen Unternehmens) und möchte das nur darauf beziehen.

 

Den Grundsatz warum Unternehmensanleihen vom Prinzip her nicht sicherer sein können als der Staat in dem das Unternehmen seinen Sitz hat, ist hier gut erklärt:

https://www.gerd-kommer-invest.de/cash-flow-kaskade/

 

Falls du eine Quelle hast, die das anders sieht, bin ich interessiert eine Gegendarstellung zu lesen.

 

...

Danke für die Quelle.

 

[Ramstein]

Ich glaube, wichtig ist „vom Prinzip her“. Es gab und wird immer Fälle, wo ein Staat umschuldete, manche(!) Firmenanleihen aber problemlos (nur etwas Angst) weiter liefen und auch getilgt wurden.

[stalemate]

Am 22.12.2021 um 21:24 von cp03525:

Jede Unternehmensanleihe ist unsicherer als die Staatsanleihe des Staates in dem das Unternehmen seinen Hauptsitz hat.

Ich hatte mal eine argentinische Staatsanleihe im Depot, einer meiner Arbeitskollegen eine Anleihe einer argentinischen Bank.

Die Anleihe der Bank wurde zu 100% zurückgezahlt, meine Staatsanleihe nicht.

[Alf_BB]

vor 13 Stunden von cp03525:

Den Grundsatz warum Unternehmensanleihen vom Prinzip her nicht sicherer sein können als der Staat in dem das Unternehmen seinen Sitz hat, ist hier gut erklärt:

https://www.gerd-kommer-invest.de/cash-flow-kaskade/

ist nur eine theoretische Überlegung, die nicht unbedingt richtig ist, sie schreiben auch selbst:

Zitat

Staatsanleihen risikoärmer sein müssen als Unternehmensanleihen im selben Staat. 

und liefern auch keine Fakten/Statistiken, die diese These unterstützen würden.

 

Praktisch sind es 2 verschiedene Paar Schuhe, am besten kann man es gerade in Argentinien beobachten, der Staat und Provinzen haben schon wieder ihre Schulden restrukturiert, argentinische Unternehmen sind aber dabei nicht alle pleitegegangen....

[oktavian]

Am 22.12.2021 um 21:24 von cp03525:

Jede Unternehmensanleihe ist unsicherer als die Staatsanleihe des Staates in dem das Unternehmen seinen Hauptsitz hat.

@John Silverhat schon recht, dass diese Aussage falsch ist. Ich gehöre auch nicht zu den blinden Kommer fans, aber hier habe ich mal nachgelesen und es steht bei Kommer auch anders:

Zitat

die Staatsanleihen von dem Staat emittiert wurden, in dem das Unternehmen seine primäre Geschäftstätigkeit unterhält.

so macht das Sinn. Denn der Hauptsitz alleine gibt dem Staat nicht das Recht alles zu besteuern.

Am 22.12.2021 um 22:01 von stagflation:

Kommer-Modell

das sehe ich als Schleichwerbung an. Wo bitte weicht das Modell denn ab und was ist der schützenswerte Eigenbeitrag Kommers gewesen? Über mehr als hundert Jahre haben sich Heuristiken/Faustformeln für die asset allocation entwickelt. Zudem gibt es viel Forschung auf diesem Gebiet. Vielleicht sehe ich das auch einfach nicht, aber ich kann bei aller Liebe nichts neues erkennen, wenn man die einschlägige auch englischsprachige Literatur gut kennt. Habe mir mal ein paar Bücher von Kommer bestellt, denke aber dass sie mir nichts bringen werden. Generelle Modelle:

Zitat

Four common investment approaches to managing portfolios used by institutional investors are the Norway model, the Endowment model, the Canada model, and the Liability Driven Investing (LDI) model. Quelle: https://www.cfainstitute.org/en/membership/professional-development/refresher-readings/portfolio-management-institutional-investors

60/40 passiv fällt zum Beispiel unter das Norwegen-Modell.

 

@cp03525leider kann man solche Fragen (Einordnung Unternehmensanleihen / rein ins Portfolio ja/nein) nicht so einfach beantworten ohne sich mehr mit asset allocation zu beschäftigen. Bei Unternehmensanleihen sieht die Literatur tatsächlich teils ETFs im Nachteil gegenüber aktiven Fonds, was bei einem passiv Ansatz gegen solche Anleihen spräche.

[Theobuy]

Am 22.12.2021 um 23:24 von cp03525:

Daher meien Frage, wenn ich mindestens 50% meines Portfolios in Aktien investiert habe und passiv langfristig anlege, macht es dann überhaupt Sinn Unternehmensanleihen mit ins Portfolio aufzunehmen und falls ja, warum?

Das hängt m.E. von der Asset-Allokation ab. Wenn man z.B. die eigene (private/gesetzliche) Rente als "sicheren" Portfolioanteil sehen will, kann man meines Erachtens auf Anleihen verzichten: Langfristig machen IG-Anleihen aktuell aufgrund der (praktisch) negativen Zinsen keinen Sinn und Tagesgeld/Festgeldleiter ist einfacher. Kurzfristig oder bei bewußt gewolltem höheren Risiko (Non-IG Anleihen, HY, ETF oder auch einzelne) kann es anders aussehen; einzelne Anleihen sind meiner Erfahrung nach aber ein komplizierteres Finanzprodukt als Aktien.