Bester fondsgebundener Rürup-Vertrag für Einmalzahlung

[Salagne]

Liebe Foren-Gemeinde,

 

Aufgrund der bei mir 2021 einmalig zur Anwendung kommenden Fünftelregelung im Steuerrecht kann ich (38J, verheiratet, 2 Kinder) laut meiner Steuerberaterin 18.667 EUR sparen, wenn ich noch dieses Jahr 30.680 EUR (Höchstbetrag nach Abzug von RV-Beiträgen meiner Frau und mir) als Sonderausgabe für meine Altersvorsorge geltend mache. Das entspricht einer Rückerstattung von satten 60,8 Prozent meines investierten Kapitals. Als Vehikel für eine solche Sonderausgabe kommen Nachzahlungen in die GRV und/oder ein Rürup-Vertrag infrage.

 

Ich habe mich nun entschieden, 15.000 EUR in einen fondsgebundenen Rürup mit 100% Aktienanteil via Welt-ETF zu stecken (der Rest wandert in die GRV, ist bereits mit DRV geklärt; mehr als 15.847 EUR darf ich momentan nicht nachzahlen). Die vollen 15k sollen noch dieses Jahr per Einmalzahlung fließen, danach möchte ich den Rürup-Vertrag beitragsfrei stellen, bis zum Rentenbeginn nichts mehr einzahlen und mich auch sonst nicht mehr kümmern. Das Geld soll einfach still und leise vor sich hin arbeiten und im Alter als Leibrente eine zusätzliche Absicherung neben gesetzlicher Rente, bAV und privatem ETF-Depot bieten. Nun stelle ich mir folgende Fragen: 

 

1. Welcher Fondsanbieter bzw. Tarif ist für mein konkretes Vorhaben der beste? Raisin, Europa, Condor...?

 

2. Fressen laufende Fix- und Prozentualkosten bei einer solch geringen Einmalanlage und Beitragsfreiheit für 30 Jahre so viel von meinem Kapital weg, dass unterjährige Zusatzeinzahlungen zwingend nötig werden, um die Rentabilität zu sichern? Das wäre so gar nicht in meinem Sinne...

 

3. Ich lese immer wieder von Netto-Tarifen, die über Honorarberater abzuschließen seien. Ist das bei meinem Zeitdruck (die Einmalzahlung muss noch dieses Jahr überwiesen werden, Stichwort Zuflussprinzip) während der Feiertage überhaupt noch realistisch? Und wenn ja, gibt es konkrete Berater, die ihr empfehlen könnt? Die Flut an Google-Ergebnissen überfordert mich da etwas und eure persönlichen Erfahrungen könnten helfen.

 

Weitere Details zu meiner persönlichen Situation findet ihr in diesem Vorstellungsthread: 

 

 

P.S. Die systematischen Nachteile von Rürup-Verträgen (v.a. mangelnde Flexibilität, schlechte Hinterbliebenenabsicherung, volle Rentenbesteuerung) sind mir bewusst. Wegen der einmaligen Konstellation mit der extrem hohen Steuerersparnis von 61% durch Fünftelregelung dieses Jahr nehme ich das aber in Kauf. Die Grundsatzdebatte über die Sinnhaftigkeit von Rürup brauchen wir hier also nicht mehr zu führen.

[Cai Shen]

vor 45 Minuten von Salagne:

Die vollen 15k sollen noch dieses Jahr per Einmalzahlung fließen

Wir können dein Begehren wahrscheinlich mit der Fragestellung abkürzen, welche Versicherung überhaupt noch Neuverträge als Abschluss für 2021 annimmt und für dieses Jahr policiert.

Ich vermute keine. 

 

Bei der empfehlenswerten Condor im  Honorarvertrag mit 2,5% Abschlussgebühr und hinreichender Fondsauswahl ist selbst als Zuzahlung in Bestandsverträge mit 15.12. die Deadline bereits überschritten.

Sorry, galt bis 2019 bei Bankeinzug per Formular - inzwischen kann man einfach bis 31.12. (Geldeingang) dorthin überweisen.

 

Zu 2: Kosten des Versicherungsmantels beginnen ab ca. 0,5% p.a. zzgl. der Fondskosten, die man in einem Depot jedoch auch hätte.

Bei Anlagedauern von 10+ Jahren sollte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit eine deutlich positive Rendite ergeben.

[chirlu]

vor 22 Minuten von Cai Shen:

Wir können dein Begehren wahrscheinlich mit der Fragestellung abkürzen, welche Versicherung überhaupt noch Neuverträge als Abschluss für 2021 annimmt und für dieses Jahr policiert.

 

Schon einige. Sogar die Condor will es versuchen (eigene Überweisung erforderlich!), gibt allerdings keine Garantie, daß es noch klappt. Die LV1871 verspricht, daß alles, was bis Montag bei ihr eingeht und vollständig ist, auf jeden Fall noch policiert wird; danach noch im Rahmen des Möglichen ohne Garantie. Die Europa nimmt regulär bis Montag 12 Uhr Onlineanträge entgegen und garantiert dann sogar noch eine rechtzeitige Lastschrift; danach ist es immer noch möglich bei eigener Überweisung.

 

vor 30 Minuten von Salagne:

Welcher Fondsanbieter bzw. Tarif ist für mein konkretes Vorhaben der beste? Raisin, Europa, Condor...?

 

„Bester“ ist schwer zu sagen. Am billigsten und nicht schlecht dürfte in deinem Szenario jedenfalls die Europa sein – sie nimmt einmalig 1% (in deinem Fall also 150 Euro) und dann 12 Euro pro Jahr. MSCI World gibt es auch. Daß die 12 Euro p.a. das Kapital komplett aufzehren, ist eher nicht zu erwarten.

[Badurad]

Deine hohe Steuerersparnis in allen Ehren. Aber ich frage mich wirklich ob es das wert ist, daß Du nun überhastet irgendeinen Rürup-Vertrag abschließt, diesen dann mit15k€ Einmalzahlung die nächsten 29 Jahre vor sich hin oxidieren läßt, um anschließend daraus eine Mini-Rente zu beziehen. Das klingt mir eher fragwürdig. Ich bin allerdings auch niemand, der massiv durch das Wort "Steuerersparnis" aktiviert wird. (eher im Gegenteil) 

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von chirlu:

Schon einige.

Danke, die Fristen hatte ich so schnell nicht googeln können.

 

vor 45 Minuten von Salagne:

Die systematischen Nachteile von Rürup-Verträgen (v.a. mangelnde Flexibilität, schlechte Hinterbliebenenabsicherung, volle Rentenbesteuerung) sind mir bewusst.

Neben den Kosten, die bei Rürup-Verträgen teils wirklich überschaubar sind, würde ich bei deiner Aufgabenstellung folgende Aspekte in den Vordergrund stellen:

- garantierter, hoher Rentenfaktor, da angespartes Vertragsguthaben nur verrentbar

- Fondsauswahl (wird manchmal sehr ETF-arm gestaltet, auch wenn inzwischen alle Verträge einen MSCI World haben sollten ...)

 

Ich mache ja ungern Werbung für einzelne Anbieter, aber hier könnte man sich informieren: https://fiseba.de/de/vergleichsrechner-honorartarife#basis-rente

Nicht von der Retro-Optik blenden lassen, auf der Seite findet man auch vor Vertragsabschluss recht viele relevante Informationen zu den Honorarverträgen (und der Abschluss ist zu normalen Zeiten auch schnell erledigt).

[stagflation]

Dinge, die noch nie gut funktioniert haben:

• Verträge unter Zeitdruck abschließen
• Verträge wegen Steuerersparnis abschließen

Aber wenn Deutsche "Steuern sparen" hören, dann gibt's kein Halten mehr!

 

Apropos "Steuern Sparen": ist das Prinzip "Nachgelagerte Besteuerung" bekannt und auch wirklich verstanden?

[Dunning-Kruger]

Bei Basisrenten bitte vorsichtig sein. Sieh Dir als Startpunkt den „garantierten“ Rentenfaktor an. Dann weißt Du schon mal, wie alt Du werden musst. Dann bedenke, dass der Rentenfaktor am Ende nicht garantiert ist und vom Versicherer unter Umständen reduziert werden kann Und keine Inflationsanpassung erfolgt. Kurzum, eine Basisrente ist ein Wette auf ein SEHR langes Leben. Kann klappen. In den meisten Fällen eher nicht. 

[fgk]

Ich sehe es eher als eine Absicherung gegen ein sehr langes Leben. Bei fondsbasierten Produkten ist die Idee ja, daß die Anlage die Inflation ausgleicht bzw. nach Inflation noch eine positive Rendite über ist.

 

[Dunning-Kruger]

Ja, das ist in der Theorie richtig. In der Praxis ist es leider so, dass Lebens- und Rentenversicherungen von der Stange mit so hohen Kosten belastet sind, dass nur 1 von 10 Verträgen eine Rendite von über 2 % hat (das besagt zumindest meine Erfahrung aus über 1.500 geprüften Verträgen). Das gilt auch für fondsgebundene Verträge, denn hier wird über die Fondskosten noch einmal ordentlich abkassiert. Ich kann von diesen Produkten nur abraten und jedem raten, bestehende Verträge zu überprüfen, um finanziellen Schaden abzuwenden.

[Feranda]

vor einer Stunde von Dunning-Kruger:

Ja, das ist in der Theorie richtig. In der Praxis ist es leider so, dass Lebens- und Rentenversicherungen von der Stange mit so hohen Kosten belastet sind, dass nur 1 von 10 Verträgen eine Rendite von über 2 % hat (das besagt zumindest meine Erfahrung aus über 1.500 geprüften Verträgen). Das gilt auch für fondsgebundene Verträge, denn hier wird über die Fondskosten noch einmal ordentlich abkassiert. Ich kann von diesen Produkten nur abraten und jedem raten, bestehende Verträge zu überprüfen, um finanziellen Schaden abzuwenden.

Selten so eine nichts aussagende Pauschalaussage gelesen.

Die Kosten sind im Angebot ausgewiesen, jeder mit Schulmathematikkenntnissen kann überschlagen wie teuer oder günstig ein Vertrag ist.

Wie hoch die Kosten der Anlage sind, hat jeder selbst in der Hand (Im Rahmen der angebotenen aktiven & passiven Fonds).

Am 29.12.2021 um 20:00 von Dunning-Kruger:

Bei Basisrenten bitte vorsichtig sein. Sieh Dir als Startpunkt den „garantierten“ Rentenfaktor an. Dann weißt Du schon mal, wie alt Du werden musst. Dann bedenke, dass der Rentenfaktor am Ende nicht garantiert ist und vom Versicherer unter Umständen reduziert werden kann Und keine Inflationsanpassung erfolgt. Kurzum, eine Basisrente ist ein Wette auf ein SEHR langes Leben. Kann klappen. In den meisten Fällen eher nicht. 

Abgesehen davon hat der garantierte Rentenfaktor nur bedingt etwas mit der Höhe der Rente zu tun und "wie alt man werden muss". Vielleicht erst Mal recherchieren, wie sich denn die Rente in Zusammenspiel mit dem Rentenfaktor und Überschüssen rechnungsmäßig ergibt.

Natürlich ist ein garantierter Rentenfaktor garantiert. Alles andere wäre ein weicher oder nicht garantierter Rentenfaktor. Um einen hart garantierten Rentenfaktor zu kippen, muss die Kacke schon ordentlich am dampfen sein.

 

[Badurad]

vor 1 Stunde von Dunning-Kruger:

(das besagt zumindest meine Erfahrung aus über 1.500 geprüften Verträgen)

Jetzt bin ich neugierig geworden. Wie, warum, in welchem Kontext hat Du 1.500 Lebens- und Rentenversicherungsverträge geprüft?

[Dunning-Kruger]

Feranda, Ihr Kommentar lässt darauf schliessen, dass Sie den Marketingunterlagen der Versicherungsgesellschaften vielleicht etwas zu viel Glauben schenken. Ich erlaube mir drei Hinweise, die Ihnen hoffentlich helfen zu erkennen, was sich gerade wirklich abspielt. 1) Die TER enthält nicht alle Kosten eines Fonds (auch wenn der Name es suggeriert). 2) Nennenswerte Überschüsse gibt es schon seit Jahren nicht mehr. Und wird es in Zukunft auch nicht geben. Weil die Einnahmen der Versicherer es nicht hergeben (z. B. wegen der ZZR). 3) Bitte § 314 VAG genau lesen.

 

PS: Die Kacke dampft in der Tat schon seit Jahren. Zahlreiche Versicherer haben in Abstimmung mit der BaFin die "garantierten" Rentenfaktoren gekürzt, u. a. der größte deutsche Versicherer (bei einigen Vertragsgeneration sogar schon zwei Mal). 

[fgk]

Sicherlich unterscheidet sich das Angebot stark, deshalb wurde hier ja nach den rentabelsten Angeboten für eine Einmalanlage gefragt.

[Feranda]

vor 1 Stunde von Dunning-Kruger:

Feranda, Ihr Kommentar lässt darauf schliessen, dass Sie den Marketingunterlagen der Versicherungsgesellschaften vielleicht etwas zu viel Glauben schenken. 

Ich schenke grundsätzlich niemandem Glauben, so lange ich es nicht selbst überprüft habe. Gott sei Dank bin ich in der Branche tätig & hab dementsprechend Zugriff auf alle benötigten Quellen. Den Rest erledigt eine kritische Geisteshaltung, Detailverliebtheit sowie Affinität für Mathematik und Excel.

vor 1 Stunde von Dunning-Kruger:

1) Die TER enthält nicht alle Kosten eines Fonds (auch wenn der Name es suggeriert).

Dann nimm einen der gängigen ETFs. Ob der dann laut TER 0,15% oder 0,17% p.a. kostet macht den Braten nicht fett.

vor 1 Stunde von Dunning-Kruger:

2) Nennenswerte Überschüsse gibt es schon seit Jahren nicht mehr.

Seltsam, die durchschnittliche Verzinsung ist im Marktdurchschnitt immer noch über 2%. Wenn man eine vernünftige Gesellschaft hat auch höher. Wenn meine Rente aus der FRV oder dem Rürup also um 1-2% p.a. steigt (und wer weiß wie die Marktkonditionen in meiner Rente sein werden), bin ich mehr als zufrieden.

vor 1 Stunde von Dunning-Kruger:

Und wird es in Zukunft auch nicht geben.

Bei welchem Shop hast du deine Glaskugel bestellt? Bitte lass mir den Link doch via PM zukommen.

vor 1 Stunde von Dunning-Kruger:

Bitte § 314 VAG genau lesen.

Der Paragraph regelt genau das, was ich als "Kacke am Dampfen" bezeichnet habe. Wenn die Gesellschaft vor der Insolvenz steht. Hat man ja selber in der Hand, bei welcher Gesellschaft man seine Rentenversicherung oder seinen Rürup abschließt .

vor 1 Stunde von Dunning-Kruger:

PS: Die Kacke dampft in der Tat schon seit Jahren. Zahlreiche Versicherer haben in Abstimmung mit der BaFin die "garantierten" Rentenfaktoren gekürzt, u. a. der größte deutsche Versicherer (bei einigen Vertragsgeneration sogar schon zwei Mal). 

Sicherlich hast du auch die ein oder andere Quelle für die Behauptung, "Garantierte" Rentenfaktoren (mit AVB, welche das eigentlich nicht hergeben), wurden gesenkt. Man darf gespannt sein.

Stammtischparolen haben im Wertpapierforum nichts zu suchen.

[Badurad]

vor 10 Stunden von Dunning-Kruger:

PS: Die Kacke dampft in der Tat schon seit Jahren. Zahlreiche Versicherer haben in Abstimmung mit der BaFin die "garantierten" Rentenfaktoren gekürzt, u. a. der größte deutsche Versicherer (bei einigen Vertragsgeneration sogar schon zwei Mal). 

Dir ist schon klar, daß die Absenkung bei der Allianz keine hart garantierten Rentenfaktoren betraf, oder? Ich hoffe die Überprüfung der 1.500 Lebens- und Rentenversicherungen durch Dich war weniger oberflächlich. In welchem Kontext hast Du selbige noch gleich durchgeführt?

vor 8 Stunden von Feranda:

Der Paragraph regelt genau das, was ich als "Kacke am Dampfen" bezeichnet habe. Wenn die Gesellschaft vor der Insolvenz steht. Hat man ja selber in der Hand, bei welcher Gesellschaft man seine Rentenversicherung oder seinen Rürup abschließt .

Aus genau diesem Grund habe ich nie verstanden, was man mit Fairriester wollte. Selbst wenn man das Konzept überzeugend fand, war die myLife ein No-Go. Bei Union Investment (R+V) und DWS (Zurich) kann man zumindest annehmen, daß ein gescheiter Versicherer ins Spiel kommt. Auch wenn die Konditionen in den Sternen stehen.