Bitcoin

[The Statistician]

Am 21.4.2023 um 15:54 von Chips:

Vielleicht hast du eine bessere Grafik oder Zahlen, aber ich sehe es nicht. 2019 und 2020 in der Bärenphase war die fee zwischen 1-2% von 12,5 Blockreward. In der letzten Phase (selbst mit den letzten Wochen, die ja eine kleine Boomphase sind) beweget man sich prozentuell etwas höher, aber 2% von 6,25 sind nun mal 1% von 12,5. 

Am Tiefpunkt 2019 hat man im Schnitt 30Cent für eine Tx bezahlt. Nun ist der Kurs 10mal so hoch und mal zahlt 3mal so viel. 

https://bitinfocharts.com/comparison/transactionfees-btc-sma90.html#alltime

Läge der Bitcoinkurs heute dort wo er 2019 im Schnitt lag, wäre der prozentuale Anteil der Fees an den Mining-Rewards höher. Es ging mir um die Hervorhebung der angestiegenen Fees. Die sind real höher als 2019 und um ein Vielfaches höher als vor 2017. Die durchschnittlichen Fees sind bisher klar gestiegen. Und das ist wichtig zu beachten, wenn man fragt wieso die Fees überhaupt steigen sollten. Die Relationen haben sich aufgrund des gestiegenen Bitcoinkurses nicht merklich geändert, aber das ändert nichts daran, dass die Fees bis dato nachhaltig  angestiegen sind. Wenn man von einer zunehmenden Adoption bei Bitcoin ausgeht, werden die Fees in Zukunft zwangsläufig einen höheren Anteil der Rewards einnehmen. Der Bitcoinkurs wird nicht ewig in so einer Dynamik ansteigen.

Am 21.4.2023 um 15:54 von Chips:

Also der Bitcoinkurs ist für die Wirtschaftlichkeit des Angriffs irrelevant. Je höher der Kurs, desto teurer der Angriff, aber desto höher der Reward. Es geht hier auch um Gebühren pro Zeiteinheit (Block, Tag, Woche) in BTC gemessen.

Ausgangspunkt war deine Aussage, dass ein Angriff in 12 Jahren über 90% günstiger ausfiele. Das gilt jedoch nur wenn der Bitcoinkurs und die Feess unverändert bleiben. Ein Angriff heute ist definitiv nicht über 90% günstiger als noch vor 12 Jahren. Abseits dessen wüsste ich nicht wieso der potentielle Reward linear mit dem Bitcoinkurs ansteigen sollte. Die Menge an Coins, die man durch einen Double-Spend erlangen kann, ist stark begrenzt und muss nicht zwingend konstant bleiben. Zumal mit zunehmenden Bitcoinkurs und damit ansteigender Mining-Aktivität die Hardware selbst bereits ein Hindernis darstellen dürfte. Die Kosten eines Angriffs sind selbst heute bereits nur hypothetisch und nicht für die Praxis tauglich.

Am 21.4.2023 um 15:54 von Chips:

Ich denke, es ist schon klar, dass bei steigendem Bitcoinkurs die Gebühren in Euro/Dollar auch steigen. Aber in BTC? 

Wieso müssen die Fees in BTC steigen? Es reicht vollkommen aus wenn es einen realen Anstieg der Fees gibt. Wenn der Wert von Bitcoin ebenso real ansteigt, dann ändert sich nichts daran, dass die real gestiegenden Rewards einen Angriff nochmals kostenspieliger gestalten.

[SlowHand7]

Ich mache mir da echt keine Sorgen.

Sicherlich ist ein 51% Angriff theoretisch immer möglich.

Aber wirtschaftlich sinnvoll doch wohl nicht.

Wenn so ein Angriff gelingt dann muß der Angreifer seine Majorität doch weiter erhalten was teuer ist und den Gewinn verzehrt.

Wenn er das nicht macht gibt es einen Konsens und einen Fork der seine teuer erkaufte Blockchain wertlos macht.   

 

[reko]

vor 5 Stunden von SlowHand7:

Wenn so ein Angriff gelingt dann muß der Angreifer seine Majorität doch weiter erhalten was teuer ist und den Gewinn verzehrt.

Es gibt auch Szenarien die nicht auf unmittelbaren Gewinn gerichtet sind. Man könnte auch einer anderen Gruppe einfach nur schaden wollen wie z.B. bei den Sektionen gegen Russland. Idealer Weise kombiniert man einen Angriff mit eine Störung anderer Miner z.B. über die Stromversorgung oder die Internetübertragung. Damit könnte man eine Gesellschaft die auf Bitcoin vertraut empfindlich treffen. Z.Z. ist Bitcoin zu unbedeutend damit sich jemand die Mühe macht.

[marksn]

vor 3 Stunden von reko:

Es gibt auch Szenarien die nicht auf unmittelbaren Gewinn gerichtet sind. Man könnte auch einer anderen Gruppe einfach nur schaden wollen wie z.B. bei den Sektionen gegen Russland. Idealer Weise kombiniert man einen Angriff mit eine Störung anderer Miner z.B. über die Stromversorgung oder die Internetübertragung. Damit könnte man eine Gesellschaft die auf Bitcoin vertraut empfindlich treffen. Z.Z. ist Bitcoin zu unbedeutend damit sich jemand die Mühe macht.

Das ändert an der Tatsache der Durchführbarkeit rein gar nichts und weiterhin viel Spaß bei der Lokalisierung der Miner in einem dezentralen Netzwerk. Bitcoin ist nicht zu unbedeutend, es ist einfach nahezu wie oben beschrieben nicht mehr durchführbar und solange Staaten noch nicht einordnen können ob Bitcoin gut oder schlecht für ihre Zukunft ist werden sie das sowieso nicht tun.

[slowandsteady]

vor 8 Minuten von marksn:

Lokalisierung der Miner in einem dezentralen Netzwerk

Jeder Miner macht seine IP-Adresse öffentlich. Jeder, der eine Transaktion in den Mempool veröffentlicht auch. Man muss sich einfach nur mit jedem Teilnehmer des P2P-Netzwerkes verbinden und dann aufzeichnen, wer es als erstes "gesendet" hat. Über den Internetprovider komme ich sehr schnell zu einer echten Adresse. Das wird übrigens auch schon gemacht, zum einen von Firmen, die Datenanalyse von Blockchains anbieten und zum andern, glaubt ihr wirklich FBI und andere Behörden sind so dumm das nicht zu machen? LinkingLion: An entity linking Bitcoin transactions to IPs? (b10c.me)

 

Und ja, es gibt Maßnahmen dagegen, aber die muss man eben auch beachten - OPSEC ist schwer.

[marksn]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Jeder Miner macht seine IP-Adresse öffentlich. Jeder, der eine Transaktion in den Mempool veröffentlicht auch. Man muss sich einfach nur mit jedem Teilnehmer des P2P-Netzwerkes verbinden und dann aufzeichnen, wer es als erstes "gesendet" hat. Über den Internetprovider komme ich sehr schnell zu einer echten Adresse. Das wird übrigens auch schon gemacht, zum einen von Firmen, die Datenanalyse von Blockchains anbieten und zum andern, glaubt ihr wirklich FBI und andere Behörden sind so dumm das nicht zu machen? LinkingLion: An entity linking Bitcoin transactions to IPs? (b10c.me)

 

Und ja, es gibt Maßnahmen dagegen, aber die muss man eben auch beachten - OPSEC ist schwer.

IPs zu verschleiern ist jetzt nicht das komplizierteste der Welt. Es geht ja um die Lokalisierung weltweit. Russland ist mittlerweile No.2 im Mining - viel Spaß dabei. Das FBI mag die Möglichkeiten haben ja, aber jeder der bei einer Behörde arbeitet weiß wie Behörden arbeiten und das ist auch beim FBI nicht anders. Die Manpower um all das durchzuführen musst du erstmal aufbringen, ist jetzt auch nicht so, dass die klügsten Blockchain- oder IT-Spezialisten bei den Behörden arbeiten. Das war noch nie so und wird sich bei entsprechender Bezahlung auch nie ändern. Aber das ist ein anderes Thema.

Nicht falsch verstehen, natürlich ist es möglich aber man muss sich mal den generellen Aufwand ansehen, dann stellt man fest, dass das alles sehr sehr aufwändig wäre.

[Chips]

vor 12 Stunden von The Statistician:

 

Wieso müssen die Fees in BTC steigen? Es reicht vollkommen aus wenn es einen realen Anstieg der Fees gibt. Wenn der Wert von Bitcoin ebenso real ansteigt, dann ändert sich nichts daran, dass die real gestiegenden Rewards einen Angriff nochmals kostenspieliger gestalten.

Wenn der Kurs gegen Euro/Dollar (oder genauer gegen einen Warenkorb) steigt, ist anzunehmen, dass Bitcoin auch entsprechend wichtiger geworden ist und relativ zum Warenkorb auch mehr Wert per Transaktionen verschoben wird. Je nachdem, was der Angreifer erreichen will (selber reicher werden oder Stören des Netzwerks oder oder), so wird der Angriff immer günstiger. 

Nehmen wir mal an, der Bitcoinkurs sinkt um 10% nach erfolgreichem Stören des Netzwerks und ein Angriff kostet 25Mio. Dollar, so hat man einen Marktwert 50Mrd Dollar vernichtet. Steigt nun der Kurs auf 10x, aber die Gebühren nur um 2x, würde sich der Angriff 5x mehr lohnen. 

 

oder wie man sagt: Der Angroffsvektor wird besser. 

 

hier ne gute Quelle zum security budget von Bitcoin

https://dune.com/niftytable/bitcoin-security-budget

 

 

[bmi]

Am 4.10.2022 um 07:34 von bmi:

Argentiniens staatl. Energieunternehmen Crusoe Energy erweitert Bitcoin-Mining (überschüssiges Gas):

WEF macht bereits Werbung hierfür:

This Start-Up Catches Waste Methane to Power Data Centres

https://www.weforum.org/videos/this-start-up-catches-waste-methane-to-power-data-centres

 

"Data centres"... 

[The Statistician]

vor 23 Stunden von Chips:

Wenn der Kurs gegen Euro/Dollar (oder genauer gegen einen Warenkorb) steigt, ist anzunehmen, dass Bitcoin auch entsprechend wichtiger geworden ist und relativ zum Warenkorb auch mehr Wert per Transaktionen verschoben wird. Je nachdem, was der Angreifer erreichen will (selber reicher werden oder Stören des Netzwerks oder oder), so wird der Angriff immer günstiger. 

Wir reden scheinbar aneinander vorbei. Was du meinst sind nicht die Kosten, sondern die theoretische Profitabilität. Ich schreibe explizit von den realen Kostensteigerungen. Ab einer bestimmten Höhe ist ein Angriff dann schlicht unrealistisch, ganz egal wie Profitabel das in der Theorie ausfallen könnte. Es scheitert dann schlicht an der Praxis. Mit zunehmenden theoretischen Angriffskosten (gemessen in den notwendigen Kosten für X Blöcke erforderlicher Hashrate) steigen die tatsächlichen Kosten aufgrund der erforderlichen Hardware-Anschaffung deutlich stärker. Das Missverhältnis wird schlicht größer und ich wüsste nicht wie das in Ansätzen eine ökonomisch sinnige Nummer werden soll. Übrig bleiben nicht profitorientierte Motive. Aber auch das ist ab einem bestimmten Kostenpunkt kaum bis gar nicht umsetzbar. Und ich bleibe bei meiner vorherigen Aussage: Ein Angriff ist heute erheblich schwieriger realisierbar als es noch vor 10 Jahren der Fall war.

Zitat

hier ne gute Quelle zum security budget von Bitcoin

https://dune.com/niftytable/bitcoin-security-budget

Die Relation zum Transaktionsvolumen ist dort nicht enthalten und stellt in dem Kontext nach dir doch den zentralen Aspekt dar. Den Mining Reward in Relation zur Marktkapitalisierung von Bitcoin zu betrachten macht für mich jeden Falls gar keinen Sinn. Ansonsten lässt man bei der Beachtung externe Faktoren vollkommen unberücksichtigt. Wenn heute ein Akteur eine 51% Attacke vollziehen möchte, keine Rechenleistung derzeit besitzt und dafür die notwendige Rechenleistung entsprechend aufbauen muss, sprechen wir von aktuell über 350 Mio TH/s. An der Stelle muss man natürlich bedenken, dass man deutlich weniger Leistung benötigt, da einige Miner durch die ansteigende Hashrate kapitulieren werden. Lass uns daher einmal 200 Mio. TH/s annehmen, sodass man bei knapp unter 400 Mio. TH/s in Summe landen würde. Der Bitmain Antminer S19 XP kommt auf 255 TH/s mit 5300 Watt und kostet um die $4000. Die Kosten für einen Angriff bestehen nicht nur in den theoretischen Kosten für die notwendige Hashrate um für X Blöcke rumzuspielen. Die Anschaffungskosten für diese Rechenleistung kommen hinzu, wodurch das bereits heute absurd wird.

 

Noch eine Ergänzung: Selbst wenn man den obigen Aspekt ignoriert, kommt hinzu, dass man durch so einen Angriff sich selbst ordentlich ins Fleisch schneidet. Der potentielle Profit vor dem Angriff mag eventuell eine attraktive hypothetische Profitabilität darstellen. Führt man so einen Angriff jedoch durch, wird man einen signifikanten Kursverlust verursachen, da man mit großer Wahrscheinlichkeit eine temporäre Vertrauenskrise und Panik verursacht. Wenn man durch so einen Angriff selber reich werden möchte (wobei man das vorher ironischerweise schon sein muss), hat man folglich nur einen sehr kurzen Zeitraum um Bitcoins per Double-Spend zu bekommen und diese so schnell wie möglich zu veräußern (Stablecoins, Fiat oder andere Kryptos, denen man eine Wertstabilität zutraut). Das setzt alles sogar noch voraus, dass die Akkumulation der notwendigen Rechenleistung erfolgt, ohne dass jemand davon Wind bekommt und das zunehmende Risiko eines Angriffs nicht eingepreist wird. Eine finanzielle Bereicherung als zentrales Motiv halte ich heute und in Zukunft in Summe für vollkommen unsinnig. Da kann man das erforderliche Kapital sinniger und vor allem langfristiger verwenden.

[Chips]

vor 5 Stunden von The Statistician:

Wir reden scheinbar aneinander vorbei. Was du meinst sind nicht die Kosten, sondern die theoretische Profitabilität. Ich schreibe explizit von den realen Kostensteigerungen. Ab einer bestimmten Höhe ist ein Angriff dann schlicht unrealistisch, ganz egal wie Profitabel das in der Theorie ausfallen könnte. Es scheitert dann schlicht an der Praxis. Mit zunehmenden theoretischen Angriffskosten (gemessen in den notwendigen Kosten für X Blöcke erforderlicher Hashrate) steigen die tatsächlichen Kosten aufgrund der erforderlichen Hardware-Anschaffung deutlich stärker. Das Missverhältnis wird schlicht größer und ich wüsste nicht wie das in Ansätzen eine ökonomisch sinnige Nummer werden soll. Übrig bleiben nicht profitorientierte Motive. Aber auch das ist ab einem bestimmten Kostenpunkt kaum bis gar nicht umsetzbar. Und ich bleibe bei meiner vorherigen Aussage: Ein Angriff ist heute erheblich schwieriger realisierbar als es noch vor 10 Jahren der Fall war.

Die Relation zum Transaktionsvolumen ist dort nicht enthalten und stellt in dem Kontext nach dir doch den zentralen Aspekt dar. Den Mining Reward in Relation zur Marktkapitalisierung von Bitcoin zu betrachten macht für mich jeden Falls gar keinen Sinn. Ansonsten lässt man bei der Beachtung externe Faktoren vollkommen unberücksichtigt. Wenn heute ein Akteur eine 51% Attacke vollziehen möchte, keine Rechenleistung derzeit besitzt und dafür die notwendige Rechenleistung entsprechend aufbauen muss, sprechen wir von aktuell über 350 Mio TH/s. An der Stelle muss man natürlich bedenken, dass man deutlich weniger Leistung benötigt, da einige Miner durch die ansteigende Hashrate kapitulieren werden. Lass uns daher einmal 200 Mio. TH/s annehmen, sodass man bei knapp unter 400 Mio. TH/s in Summe landen würde. Der Bitmain Antminer S19 XP kommt auf 255 TH/s mit 5300 Watt und kostet um die $4000. Die Kosten für einen Angriff bestehen nicht nur in den theoretischen Kosten für die notwendige Hashrate um für X Blöcke rumzuspielen. Die Anschaffungskosten für diese Rechenleistung kommen hinzu, wodurch das bereits heute absurd wird.

 

Noch eine Ergänzung: Selbst wenn man den obigen Aspekt ignoriert, kommt hinzu, dass man durch so einen Angriff sich selbst ordentlich ins Fleisch schneidet. Der potentielle Profit vor dem Angriff mag eventuell eine attraktive hypothetische Profitabilität darstellen. Führt man so einen Angriff jedoch durch, wird man einen signifikanten Kursverlust verursachen, da man mit großer Wahrscheinlichkeit eine temporäre Vertrauenskrise und Panik verursacht. Wenn man durch so einen Angriff selber reich werden möchte (wobei man das vorher ironischerweise schon sein muss), hat man folglich nur einen sehr kurzen Zeitraum um Bitcoins per Double-Spend zu bekommen und diese so schnell wie möglich zu veräußern (Stablecoins, Fiat oder andere Kryptos, denen man eine Wertstabilität zutraut). Das setzt alles sogar noch voraus, dass die Akkumulation der notwendigen Rechenleistung erfolgt, ohne dass jemand davon Wind bekommt und das zunehmende Risiko eines Angriffs nicht eingepreist wird. Eine finanzielle Bereicherung als zentrales Motiv halte ich heute und in Zukunft in Summe für vollkommen unsinnig. Da kann man das erforderliche Kapital sinniger und vor allem langfristiger verwenden.

Du musst mir nicht aufzeigen, wie schwer oder undurchführbar so ein Angriff heute wäre. Mir geht es um die "theoretische Profitabilität", wenn dir dein Begriff hier besser gefällt. Es geht hier auch gar nicht darum, welcher Angriff mit welcher Absicht es ist. Es geht darum, dass so ein Angriff wahrscheinlicher wird. Das Netzwerk wird unsicherer (nicht unbedingt unsicher, unsicherER), wenn das Security Budget (die Bezahlung an die, die das Netzwerk sichern) langsamer als der Marktwert steigt.

 

Wie sich die Gebühren entwickeln, ist gar nicht so gut vorhersehbar. Einerseits sagt man, man benutzt nur noch L2 und nur ein paar wichtige Transaktionen finden auf dem Mainlayer statt. Die Frage ist, ob das 7 Stück pro Sekunde dann wären. Oder die Transakteure sind dann bereit, auch mal 1000$ zu bezahlen, wenn sie 30Mio. an Wert rumschieben, damit es auf jeden Fall in den nächsten Block kommt? 

[reko]

Am 24.4.2023 um 10:55 von marksn:

Bitcoin ist nicht zu unbedeutend, es ist einfach nahezu wie oben beschrieben nicht mehr durchführbar

Du solltest an deiner Kreativität arbeiten.

Wie hat es China geschafft innerhalb von Wochen die Miner rauszuwerfen?

Wie funktioniert es, dass bestimmte Internetinhalte in großen Teilen der Welt nicht verfügbar sind?

Miner brauchen eine dicke Stromleitung und eine dicke Datenleitung. Beides kann ein Staat leicht kontrollieren.

 

vor 7 Stunden von The Statistician:

Bitmain Antminer S19 XP

Wird in China produziert - Backdoor?

Ich glaube nicht, dass eine chinesische Firma sich lange geheimen staatlichen Anordnungen widersetzen kann. Siehe Jack Ma.

bitcoin-mining-wenige-anbieter-kontrollieren-den-markt

[The Statistician]

vor 2 Stunden von Chips:

Es geht darum, dass so ein Angriff wahrscheinlicher wird.

Bist du denn wirklich der Ansicht, dass ein Angriff vor 10 Jahren deutlich unwahrscheinlicher war als heute? Ich halte es nach wie vor für falsch zu behaupten, dass die Angriffswahrscheinlichkeit heute um den Faktor 22 höher ausfällt als noch vor 10 Jahren. Alleine die Akteure, die heute für einen potentiellen Angriff überhaupt in Frage kommen, sind von der Anzahl ein Bruchteil dessen wie vor 10 Jahren.

vor 2 Stunden von Chips:

Das Netzwerk wird unsicherer (nicht unbedingt unsicher, unsicherER), wenn das Security Budget (die Bezahlung an die, die das Netzwerk sichern) langsamer als der Marktwert steigt.

Das konstruierte Security Budget gibt keinen Aufschluss über eine Angriffswahrscheinlichkeit, da man die notwendigen (begrenzten) physikalischen Ressourcen ausblendet und nur auf hypothetische Kosten blickt. Zudem kommt der bereits genannte Punkt hinzu, dass die Relation zur Marktkapitalisierung in dem Kontext keinen Sinn macht. Hardware und Strom sind begrenzt und könne nicht nach Belieben in kurzer Zeit angeschafft werden. Bei den gängigen Schätzungen werden lediglich die Kosten für die notwendige Hashrate betrachtet, die z.B. für 1H notwendig ist. Anschaffungskosten für die notwendige Hardware und die damit verbundene Preiselastizität werden vollkommen ignoriert. Wer heute einen Angriff durchführen möchte, müsste diesen eine lange Zeit in Form von Hardware-Anschaffung vorbereiten und das bei Kosten in Milliardenhöhe und dem Risiko, dass man durch den im Zuge des Angriffs sinkenden Preises deutlich weniger Profit rausbekommt als initial angenommen. In Zukunft wird dieser Aufwand nochmals größer und damit einhergehend immer unrealistischer, ganz gleich wo das Security Budget steht. Hinzu kommen ohnehin noch andere unberücksichtigte Aspekte wie die Nutzung von Mining für sonst ungenutzten Stromüberschuss.

vor 2 Stunden von Chips:

Wie sich die Gebühren entwickeln, ist gar nicht so gut vorhersehbar. Einerseits sagt man, man benutzt nur noch L2 und nur ein paar wichtige Transaktionen finden auf dem Mainlayer statt. Die Frage ist, ob das 7 Stück pro Sekunde dann wären. Oder die Transakteure sind dann bereit, auch mal 1000$ zu bezahlen, wenn sie 30Mio. an Wert rumschieben, damit es auf jeden Fall in den nächsten Block kommt? 

Wenn Bitcoin langfristig erfolgreich sein soll, müssen die Fees zwangsläufig die Block Rewards entsprechend kompensieren. Wenn die Fees die Block Rewards nicht in Ansätzen kompensieren, wird Bitcoin scheitern. Mit zunehmender Adoption sehe ich hier aber kein Problem und das konkrete Szenario ist dabei eher uninteressant. Die Blockgröße kann merklich angehoben werden, das Main Layer kann in Kombination mit L2 primär als Settlement-Layer fungieren und am Ende ist auch eine Kombination aus beidem denkbar. Egal welches Szenario man sich vor Augen führt, eine ansteigende Adoption sowie Aktivität sind Grundvoraussetzung.

[bmi]

Zitat

In sum, we recommend to not worry about “diversification” in cryptocur-

rencies and to focus exclusively on bitcoin. It’s the right tool for the job, so

pick it up and add it to your toolbox.

 

True, after having spent 12 years in this space, we may suffer from survivor’s

bias or we might have become jaded seeing thousands of people lose their

savings investing in failed crypto ventures, so by all means do your own

research. But if you’re asking our opinion, it is this: we sincerely urge inves-

tors to not waste their money on other cryptocurrencies, most of which are

vastly inferior from an engineering point of view, most of which are noth-

ing more than unregistered securities designed to line the pockets of their

founders, and, most importantly, all of which lack the elegant design, the

overwhelming network effect, the robust track record, the possibilities for

autonomous ownership, and the strong cypherpunk ethos that the bitcoin

protocol stack has to offer.

HOW TO POSITION FOR THE BITCOIN BOOM

https://unchained.com/how-to-position-bitcoin-boom

 

Der Rest ist auch lesenswert.

[bmi]

vor 12 Stunden von reko:

Wie hat es China geschafft innerhalb von Wochen die Miner rauszuwerfen?

Wie funktioniert es, dass bestimmte Internetinhalte in großen Teilen der Welt nicht verfügbar sind?

Miner brauchen eine dicke Stromleitung und eine dicke Datenleitung. Beides kann ein Staat leicht kontrollieren.

 

 

[reko]

@bmi Alleine die Tatsache, dass Chinas Mininganteil innerhalb von wenigen Monaten von 75% auf nahe 0% gefallen ist zeigt wie leicht es ist. Du kannst ja versuchen in China eine große Miningfarm zu betreiben. Dass in China Mining wieder gestiegen ist zeigt offensichtlich dass China es auf diesen Niveau tolerieren kann. Wenn China will, dann ist es sehr schnell wieder nahe Null.

China will  weiterhin den Mininghardwaremarkt dominieren und damit Kontrolle behalten, hat also derzeit kein Interesse Bitcoin komplett auszuknipsen. Was ist Bitcoins Dezentralität wert, wenn 63% der benötigten proprietären Hardware aus der gleichen Fabrik kommen?

[bmi]

vor 5 Minuten von reko:

@bmi Alleine die Tatsache, dass Chinas Mininganteil innerhalb von wenigen Monaten von 70% auf 0% gefallen ist zeigt wie leicht es ist. Du kannst ja versuchen in China eine große Miningfarm zu betreiben. Das in China Mining wieder gestiegen ist zeigt offensichtlich dass China es auf diesen Niveau tolerieren kann. Wenn China will, dann ist es sehr schnell wieder nahe Null.

Alles was bisher dadurch erreicht wurde ist eine Verlagerung in andere Regionen und eine Umverteilung von wenigen großen zu vielen kleinen Farmen. In Norwegen heizen viele Privatleute ihre Häuser mit einem ASIC, kaum aufzuspüren.

 

Also ja, es ist möglich große Miningfarmen zu zerschlagen, was jedoch erfahrungsgemäß dazu führt, dass das Netzwerk langfristig robuster wird (dezentraler). 

[reko]

vor 14 Minuten von bmi:

In Norwegen heizen viele Privatleute ihre Häuser mit einem ASIC, kaum aufzuspüren.

Der MIning-Traffic ist leicht zu identifizieren. Wenn man will, dann kann man auch privates Mining aufspüren und durch Strafandrohungen unterbinden. Für den Staat stellt sich die Frage lohnt sich das. Bitcoin ist keine Bedrohung des Währungsmonopols und wenn einige Zocker Geld gewinnen und wegen der Miningkosten noch mehr viele Geld verlieren, who cares.

[bmi]

vor 13 Minuten von reko:

Der MIning-Traffic ist leicht zu identifizieren. Wenn man will, dann kann man auch privates Mining aufspüren und durch Strafandrohungen unterbinden.

Und wie soll das "leicht" gehen, wenn ich über einen Tor Socks4-Proxy kommuniziere? Der Traffic selbst ist sehr gering, ~4MB alle 10min. 

[reko]

vor 18 Minuten von bmi:

wenn ich über einen Tor Socks4-Proxy kommuniziere?

.. dann bist du schon mal verdächtig. Auch die zeitliche Verteilung und Größe der Datenpakete ist ein Indiz.

[bmi]

vor 13 Stunden von The Statistician:

Wenn Bitcoin langfristig erfolgreich sein soll, müssen die Fees zwangsläufig die Block Rewards entsprechend kompensieren. Wenn die Fees die Block Rewards nicht in Ansätzen kompensieren, wird Bitcoin scheitern.

Jein, es erhöht definitiv die Wahrscheinlichkeit, wenn wir den Status Quo betrachten.

 

Hier meine vorherige Antwort an knupserente bzgl Securitybudget:

Zitat

Du nimmst dabei an, dass 

 

1) Nachfrage nach Block Space über lange Zeit nicht steigt 

2) Blockgröße nicht erweitert wird (wird sie irgendwann IMO)

3) alle Miner immer profitorientiert sind (Stichwort Staaten werden aus Sicherheitsgründen minen)

4) für einen Angriff dem Akteur genügend Energie und ASIC-Miner (Hardware) bereitstehen

5) der Gewinn (in welcher Form auch immer) durch einen Angriff größer ist als die Investition

6) Nachfrage nach Block Space nur/überwiegend mit Innovation zusammenhängt 

7) keine neuen und besseren Lösungen (auch zB für Second/Third/... Layer) gefunden werden 

8) der Angriff nicht physisch gestoppt wird, sobald er bemerkt wird (enormer Energie- und Hardwarebedarf, der einen großen Fußabdruck hinterlässt)

 

Je mehr Annahmen nicht zutreffen, desto weniger wird dein Szenario zu einem Problem.

Speziell der 7. Punkt.

 

Aktuell ist PoW für uns die beste Lösung, bleibt es dabei? Ich denke wir können noch bessere Lösungen für den physischen Arbeitsnachweis finden. 

 

Aktuell haben Miner hohe Stromkosten, bleibt es dabei? Miner können einen wichtigen Beitrag für Energieversorger (Netzstabilität) leisten und diese kommen quasi nahezu kostenlos an Energie. Kernfusion könnte uns quasi nahezu unendlich kostenlose Energie liefern. Die Sicherheit würde sich dann durch die erforderliche Hardware definieren. 

 

Wird Bitcoinmining wie in SOFTWAR beschrieben ein Punkt für nationale Sicherheit? Wenn ja, werden wir staatliches Mining sehen das nicht profitorientiert ist? 

 

Keine Ahnung was die Zukunft alles bringt.

[bmi]

vor 41 Minuten von reko:

.. dann bist du schon mal verdächtig. Auch die zeitliche Verteilung und Größe der Datenpakete ist ein Indiz.

Bullshit. Das sind keine Konstanten. Außerdem bringt es dir nichts, wenn du den Traffic bei der Exit Node forensisch erkennst, jedoch die Entry Node nicht kennst. Wie auch immer: es ist sicherlich möglich, irgendwie, und Tor bietet selbstverständlich auch neue Angriffsvektoren, aber man kann bei weitem nicht von "leicht" sprechen. 

[The Statistician]

@bmi Die Profitorientierung ist ein interessanter Aspekt, der zukünftig evtl. verstärkt in den Fokus rückt. Dadurch müssen die Fees den sinkenden Block Reward nicht gänzlich kompensieren. 

vor 46 Minuten von bmi:

Aktuell ist PoW für uns die beste Lösung, bleibt es dabei? Ich denke wir können noch bessere Lösungen für den physischen Arbeitsnachweis finden. 

Ein physischer Arbeitsnachweis wird immer Hardware und Energie benötigen. Der notwendige Aufwand muss stets so groß ausfallen, dass sich ein Angriff nicht lohnt. Wenn man (sicherheitshalber) primär von profitorientierten Akteuren ausgeht, muss der Reward für diesen Nachweis entsprechend hoch ausfallen. Mit sinkenden Block Rewards bleiben daher nur noch die Fees übrig. Da ist es IMO egal von wo die Fees letztlich herkommen. Oder fehlt mir hier gerade ein Gedanke?

vor 54 Minuten von bmi:

Miner können einen wichtigen Beitrag für Energieversorger (Netzstabilität) leisten und diese kommen quasi nahezu kostenlos an Energie.

Das mag noch in der nahen Zukunft der Fall sein, da die Netze teils zu wenig Kapazität haben und die Speicherkapazitäten für Strom zu gering ausfallen. Langfristig sollte ein Stromüberschuss primär für die Speicherung genutzt werden, da das ohnehin erforderlich sein wird. Aktuell kann man Bitcoin nutzen um einen Stromüberschuss für das Mining zu nutzen, statt entsprechende Anlagen einfach abzuschalten. Aber die Lösung sollte in dem Kontext in einer Anpassung der Infrastruktur an der höheren Volatilität sein, statt eine nachgelagerte Kompensation der Volatilität durch Mining. 

vor 58 Minuten von bmi:

Kernfusion könnte uns quasi nahezu unendlich kostenlose Energie liefern. Die Sicherheit würde sich dann durch die erforderliche Hardware definieren.

Eben. Selbst wenn die genutzte Energie kostenlos für alle verfügbar wäre, würde sich die Knappheit komplett auf die notwendige Hardware verlagern. Die Gesamtkosten bleiben in so einem Szenario gleich, werden dann eben nur noch durch die Hardware bestimmt. Die Hashrate dürfte im Zuge dessen ansteigen, die Nachfrage nach Hardware ebenso und folglich werden sich die Margen in ähnlichen Regionen aufhalten wie zuvor. Kostenlos wird der Strom jedoch nie werden, aber natürlich ein nettes Gedankenspiel. 

vor einer Stunde von bmi:

Keine Ahnung was die Zukunft alles bringt.

Same, insbesondere bei den Zeiträumen. 

[bmi]

vor 37 Minuten von The Statistician:

Zitat

Aktuell ist PoW für uns die beste Lösung, bleibt es dabei? Ich denke wir können noch bessere Lösungen für den physischen Arbeitsnachweis finden. 

Ein physischer Arbeitsnachweis wird immer Hardware und Energie benötigen. Der notwendige Aufwand muss stets so groß ausfallen, dass sich ein Angriff nicht lohnt. Wenn man (sicherheitshalber) primär von profitorientierten Akteuren ausgeht, muss der Reward für diesen Nachweis entsprechend hoch ausfallen. Mit sinkenden Block Rewards bleiben daher nur noch die Fees übrig. Da ist es IMO egal von wo die Fees letztlich herkommen. Oder fehlt mir hier gerade ein Gedanke?

Aktuell ist es so, dass der physische Arbeitsnachweis nicht anderweitig verwendet werden kann. Die Lösung eines mathematischen Rätsels bringt abgesehen von Bitcoin keinen Mehrwert. Der Reward (Subsidy+Fee) ist die einzige Gegenleistung. Was aber, wenn wir einen physischen Arbeitsnachweis haben UND das Ergebnis mit Profit weiterverwenden können? 

[Chips]

vor 18 Stunden von The Statistician:

Bist du denn wirklich der Ansicht, dass ein Angriff vor 10 Jahren deutlich unwahrscheinlicher war als heute? Ich halte es nach wie vor für falsch zu behaupten, dass die Angriffswahrscheinlichkeit heute um den Faktor 22 höher ausfällt als noch vor 10 Jahren. Alleine die Akteure, die heute für einen potentiellen Angriff überhaupt in Frage kommen, sind von der Anzahl ein Bruchteil dessen wie vor 10 Jahren.

Damals war auch das Handelsvolumen etc. viel niedriger. 

vor 18 Stunden von The Statistician:

Das konstruierte Security Budget gibt keinen Aufschluss über eine Angriffswahrscheinlichkeit, da man die notwendigen (begrenzten) physikalischen Ressourcen ausblendet und nur auf hypothetische Kosten blickt. Zudem kommt der bereits genannte Punkt hinzu, dass die Relation zur Marktkapitalisierung in dem Kontext keinen Sinn macht. Hardware und Strom sind begrenzt und könne nicht nach Belieben in kurzer Zeit angeschafft werden. Bei den gängigen Schätzungen werden lediglich die Kosten für die notwendige Hashrate betrachtet, die z.B. für 1H notwendig ist. Anschaffungskosten für die notwendige Hardware und die damit verbundene Preiselastizität werden vollkommen ignoriert. Wer heute einen Angriff durchführen möchte, müsste diesen eine lange Zeit in Form von Hardware-Anschaffung vorbereiten und das bei Kosten in Milliardenhöhe und dem Risiko, dass man durch den im Zuge des Angriffs sinkenden Preises deutlich weniger Profit rausbekommt als initial angenommen. In Zukunft wird dieser Aufwand nochmals größer und damit einhergehend immer unrealistischer, ganz gleich wo das Security Budget steht. Hinzu kommen ohnehin noch andere unberücksichtigte Aspekte wie die Nutzung von Mining für sonst ungenutzten Stromüberschuss.

Wenn Bitcoin langfristig erfolgreich sein soll, müssen die Fees zwangsläufig die Block Rewards entsprechend kompensieren. Wenn die Fees die Block Rewards nicht in Ansätzen kompensieren, wird Bitcoin scheitern. Mit zunehmender Adoption sehe ich hier aber kein Problem und das konkrete Szenario ist dabei eher uninteressant. Die Blockgröße kann merklich angehoben werden, das Main Layer kann in Kombination mit L2 primär als Settlement-Layer fungieren und am Ende ist auch eine Kombination aus beidem denkbar. Egal welches Szenario man sich vor Augen führt, eine ansteigende Adoption sowie Aktivität sind Grundvoraussetzung.

Hast du damals das Desaster um Terra und dessen Stable Coin mitbekommen? Dahinter steckte vermutlich auch ein Angriff, der lange geplant war, und mit dem keiner gerechnet hat. Ja klar, im Nachhinein hats dann doch jeder schon vorher gewusst, aber eigentlich bezog sich die Kritik eher darauf, dass die 20% Zinsen auf den TerraUSD eben nicht nachhaltig wären. Die Zinsrate wurde aber schon schrittweise gesenkt, um dem entgegenzuwirken. Jedenfalls hat es für den Angreifer vermutlich geklappt. Terra war gewzungen, seine BTC auf den Markt zu werfen, was den Bitcoincoin massiv unter Druck gesetzt hat und der Angreifer konnte die leerverkauften Bitcoins günstig zurückkaufen. 

 

Das Handelsvolumen liegt in solchen Phasen bei >10Mrd. USD pro Tag. Wenn du es schaffst, auch nur einen Double Spend erfolgreich durchzuführen (zB. ne  Kaffee zweimal kaufen), bricht der Kurs locker um 10% ein, sofort. Wenn ich nun 10Mrd. an BTC leerverkauft habe, mache ich 1Mrd. Profit. Hm, vlt. schleuße ich bei den zwei großen Mining Pools (>60% der Miningpower) ne manipulierte Software ein. Ich kann dem Superentwickler ja 10Mio. Dollar in die Hand drücken und den 10 Pooloperatoraufsehern auch nochmal jeweils 10Mio.. Die Hashrate liegt bei 200Mio. TH/s. Für 2000€ bekommt man locker etwa 100TH/s. Vielleicht stell ich mir für 1Mrd. Dollar noch ein ehrliches Miningdatencenter hin, welches 25% der gesamten Hashrate bereit stellt. Zur Not verdient das auch ehrliches Geld, welches "aus Versehen" von Schadsoftware kurzzeitig manipuliert wurde. Den zuständigen Sicherheitschef feuert man (mit 10Mio Abfindung unter der Hand). 

[Maciej]

vor 10 Stunden von bmi:

Was aber, wenn wir einen physischen Arbeitsnachweis haben UND das Ergebnis mit Profit weiterverwenden können?

Solche Ansätze gab es ja schon, bspw. PrimeCoin oder FoldingCoin, die sind aber alle in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Welchen zusätzlichen Nutzen stellst du dir für den Bitcoin-Algorithmus außer "sinnloser" Berechnungen denn vor? Und vor allem, wie hoch steht die Chance, dass der Großteil des Netzwerks solch einer einschneidenden Änderung zustimmt?