Bitcoin

[Chips]

vor 35 Minuten von satgar:

Interessanter Punkt. Ist nicht eigentlich die daaaaamalige Zeit nicht ein solches System, wie man es unter Bitcoin versteht? Also eine Zeit, in der es nur harte Währungen in Form von Dukaten, Gulden, etc. hab, und alles aus Gold und Silber als Zahlungsmittel bestand? Eine Währung je Land also, die nicht einfach so uferlos vermehrbar war? Mir kommt das ziemlich ähnlich vor.

Die Zeit des Goldstandards (oder Silber) könnte man auch als Beleg sehen, dass Bitcoin als Währung funktionieren würde. Die Zeit der Gilded Age, in der die USA bzgl. pro Kopf BIP die ganze Welt überholt hat, war auch die Zeit der Deflation. Nicht unbedingt, weil die Goldmenge stabil war, sondern weil wegen technischer und skalentechnischer Errungenschaften Preise von Gütern deutlich sanken. Wenn Öl nur noch 1/10 kostet, hat das einen Effekt. So mancher Deflationshorrorfanatiker mag argumentieren, dass niemand mehr Öl kaufen würde, wenn der Preis immer weiter fällt, aber natürlich ist das Gegenteil der Fall. Als die Autos in der Fordära immer günstiger wurden, hat die Bevölkerung auch nicht ihren Automkonsum zurück gedreht mit dem Argument, das Auto sei ja morgen noch günstiger.

 

Ohne die ganze Welt zu retten könnte Bitcoin als eine Standard trotzdem deutliche positive Effekte haben:

1. Es ist schnell, einfach, dezentral, sicher und ohne Grenzen (international). Noch besser wären meiner Ansicht nach aber Proof-Of-Stake Währungen, da so der ganze Stromverbauch wegfällt

2. Bitcoin als Marktgeld nimmt den Einfluss zentraler Instanzen wie der Zentralbanken (und letztlich des Staates) aus der Gleichung. Der Wert von Geld würde durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Sich bei der Preisfindung einzumischen funktioniert (leider) nirgendwo. Die Ressourcenallokation funktioniert dezentral über den Markt einfach besser, da über den Marktpreis das Wissen von deutlich mehr und besser informierten Marktteilnehmern einfließt. Nicht perfekt, aber besser. Um wie viel besser* die Welt würde, wenn man Marktgeld hätte, ist aber schwer zu sagen und noch schwerer zu messen. Aber pro Jahr 0,5 bis 1% mehr könnten drin sein. Auf viele Jahre gerechnet kommt da schon auch was rum.

 

* Wie man "besser" definiert, ist die Frage. BIP ist immer leichter messbar als andere Kriterien wie Umwelt, Gerechtigkeit etc.

vor 3 Minuten von chirlu:

Diese fiesen Italiener wieder. 

Was viele nicht wissen ist, dass Ferrari die Steigerungsform von Fiat ist. Es wäre deswegen zielführerender und aus Marketinggesichtspunkten sinnvoller, wenn Anhänger des Euros absofort vom Ferrarigeld sprechen würden. So würde man Bitcoin entgültig den Auspuff zeigen.

[reko]

vor 11 Minuten von Chips:

Ohne die ganze Welt zu retten könnte Bitcoin als eine Standard trotzdem deutliche positive Effekte haben:

 Oder Dignigeld, oder ein neuer Goldstandard - es gibt viele Vorschläge die Welt zu retten. Aber es sind alles nur Hypothesen.

Gerettet werden in erste Linie Eigeninteressen. Wer Bitcoin hält, der träumt natürlich vom Welt-Bitcoin-Standard.

[Chips]

vor 2 Stunden von reko:

 Oder Dignigeld, oder ein neuer Goldstandard - es gibt viele Vorschläge die Welt zu retten. Aber es sind alles nur Hypothesen.

Gerettet werden in erste Linie Eigeninteressen. Wer Bitcoin hält, der träumt natürlich vom Welt-Bitcoin-Standard.

Eher anders herum. Man glaubt, dass das Asset erfolgreich wird, und hält es deswegen. Nicht, man hält es und macht deswegen Werbung dafür (obwohl man was ganz anders glaubt). Das mag etwas anderes für einflussreiche Entitäten sein, die >10000 Bitcoin halten oder Influencer. Man will Bitcoin kaufen -> man redet Bitcoin schlecht. Man will Bitcoin verkaufen -> man preist Bitcoin.

 

[Sascha.]

vor 7 Stunden von Chips:

Wenn Öl nur noch 1/10 kostet, hat das einen Effekt. So mancher Deflationshorrorfanatiker mag argumentieren, dass niemand mehr Öl kaufen würde, wenn der Preis immer weiter fällt, aber natürlich ist das Gegenteil der Fall. Als die Autos in der Fordära immer günstiger wurden, hat die Bevölkerung auch nicht ihren Automkonsum zurück gedreht mit dem Argument, das Auto sei ja morgen noch günstiger.

Das Problem in einer Deflation ist, dass die Schulden der Staaten, mit immer weiter steigendem Wert des Geldes, unbezahlbar werden würden. Wenn fast alle Staaten pleite gehen würden, währe das sicher nicht optimal für die Wirtschaft.

[marksn]

vor 8 Stunden von Chips:

 

1. Es ist schnell, einfach, dezentral, sicher und ohne Grenzen (international). Noch besser wären meiner Ansicht nach aber Proof-Of-Stake Währungen, da so der ganze Stromverbauch wegfällt

 

PoS ist ein Scam. Es gibt kein dezentrales, sicheres PoS. Das kann nicht funktionieren.

[marksn]

vor 21 Stunden von The Statistician:

Kolonialisierung hat nichts mit Fiat zu tun, was will man da diskutieren? Kriege waren früher zudem wesentlich attraktiver als sie es heutzutage sind. Und das hat nichts mit der Währung zu tun, sondern mit systematischen Veränderungen (größere/stabilere Staaten und veränderte politische Strukturen). Und was die Einflussname "mächtiger" Staaten anbelangt, so hat das ebenso nichts mit dem Währungssystem zu tun. Auch unter einem Bitcoin-Standard werden starke Staaten ihre Interessen besser durchsetzen können als schwächere Staaten. Ein Bitcoin-Standard sorgt nicht für äquivalente Machtpositionen der Staaten und solange es ein Machtgefälle gibt, wird es stets Staaten geben, die das ausnutzen. Fiat ist für die von dir aufgezählten Punkte nicht die kausale Ursache.

Die Armut in Bangladesh heute für höher einzustufen als noch vor vielen Dekaden ist absurd. Genauso ist es absurd von exponentiell wachsenden Schuldenbergen zu schreiben und das BIP vollkommen außer Acht zu lassen. In etwa so als würde man nominale Gehaltsentwicklungen in ähnlicher Weise positiv hervorheben wollen. Bei letzterem wärst du doch sicher einer der ersten, die laut aufschreien würden. Eine Seitenanzahl ist für beide exemplarisch genannten Punkte irrelevant.

Klar führt zu billiges Geld zu Fehlallokationen, man schau sich all die jüngsten Beispiele an, die fleißig Venture-Capital verbrennen ohne Aussicht auf Gewinn. Oder das ganze Thema rund um die Produktivitätssteigerung. Ich bin aber auch genauso wenig ein Freund von billigem Geld wie du, nur sehe ich die Probleme dahingehend nicht strukturell in Fiat per se. 

Natürlich hat der Kolonialismus nicht direkt etwas mit FIAT zu tun. Es geht um die Abhängigkeiten die damals entstanden sind und Implementierung von entsprechenden Regierungen in zahlreichen kolonialisierten Entwicklungsländern im Anschluss.

Und dann kommt natürlich Fiat ins Spiel, da der Cantillon Effekt das sehr schön beschreibt wo die Gelder hängen bleiben. Du redest ja selbst von Fehlallokationen. Hier vielmehr bewusst herbeigeführt und gewollt.

Ich will es jetzt auch hierbei belassen. Das ist deine Ansicht und ich hab eine andere Sicht auf die Ereignisse und die Problematik durch die Ausweitung/Abkoppelung des Fiat Geldes vom Gold.

 

vor einer Stunde von Sascha.:

Das Problem in einer Deflation ist, dass die Schulden der Staaten, mit immer weiter steigendem Wert des Geldes, unbezahlbar werden würden. Wenn fast alle Staaten pleite gehen würden, währe das sicher nicht optimal für die Wirtschaft.

Bitcoin ist die Trennung von Geld und Staat! Es ist eben kein Staatsgeld sondern von den Menschen für die Menschen.

Es wurde schon einmal etwas vom Staat getrennt, das war auch gar nicht so verkehrt wenn man sich die Geschichte ansieht.

 

[Sascha.]

vor 18 Minuten von marksn:

Bitcoin ist die Trennung von Geld und Staat! Es ist eben kein Staatsgeld sondern von den Menschen für die Menschen.

Es wurde schon einmal etwas vom Staat getrennt, das war auch gar nicht so verkehrt wenn man sich die Geschichte ansieht.

Ach? Und der Staat benutzt dann keine Bitcoin? Dann muss er auch keine Sozialleistungen mehr erbringen, keine Straßen mehr bauen und die Infrastruktur baut dann jeder für sich selber?

[marksn]

Das hat damit nichts zu tun. Der Staat hat einfach nicht das Gewaltmonopol über das Geld iSv Zentralbanken.

 

Der erste Schritt wäre Bitcoin als Reservewährung wie Gold einzuführen und das aktuelle Geld wieder an etwas Hartes zu koppeln.

Nach A kommt B.

[Chips]

vor 3 Stunden von Sascha.:

Das Problem in einer Deflation ist, dass die Schulden der Staaten, mit immer weiter steigendem Wert des Geldes, unbezahlbar werden würden. Wenn fast alle Staaten pleite gehen würden, währe das sicher nicht optimal für die Wirtschaft.

Wenn das so ein Problem wäre, warum überhaupt über den Markt (Anleihen) sich verschulden? Eigentlich ist das System ja da, damit Staaten ein Signal bekommen, dass Zb. wenig Verschuldung möglich ist. Wenn man nun sagt, man nutzt Marktzinsen, senkt diese aber auf das gewünschte Niveau, wo ist der Sinn

[Chips]

vor 9 Stunden von marksn:

PoS ist ein Scam. Es gibt kein dezentrales, sicheres PoS. Das kann nicht funktionieren.

Ich versteh total dein Argument. 

[bmi]

vor 15 Stunden von Sascha.:

Das Problem in einer Deflation ist, dass die Schulden der Staaten, mit immer weiter steigendem Wert des Geldes, unbezahlbar werden würden. Wenn fast alle Staaten pleite gehen würden, währe das sicher nicht optimal für die Wirtschaft.

Unter einem Bitcoinstandard sind Zinsen ein Nullsummenspiel, ergo sind Kredite riskant und werden infolgedessen in sehr viel geringerem Umfang eingesetzt. Refinanzierung von Schulden durch neue Kredite sehr viel kostenspieliger und riskanter => weniger Fehlallokationen. Bitcoin wird v.a. dann deflationär, wenn wir ein Wirtschaftswachstum haben, da limitiertes Geld mehr Gütern/Dienstleistungen gegenübersteht. Unser aktuelles Fiat-Geldsystem funktioniert hingegen nur mit Schulden, auf immer und ewig - Inflation ist überlebenswichtig und anhaltende Deflation tödlich. Zwei völlig verschiedene Welten.

[marksn]

vor 5 Stunden von Chips:

Ich versteh total dein Argument. 

2 simple Beispiele

3 cloud providers accounting for over two-thirds of Ethereum nodes: Data 

The data suggests that DeFi apps running on mostly centralized cloud providers may make Ethereum vulnerable.

Ich sag nur AWS.

 

Was passiert wenn die USA oder irgendein anderer Staat Unmengen an FIAT druckt und damit dein PoS Coin einfach aufkauft?

…

[Chips]

vor 10 Stunden von marksn:

2 simple Beispiele

3 cloud providers accounting for over two-thirds of Ethereum nodes: Data 

The data suggests that DeFi apps running on mostly centralized cloud providers may make Ethereum vulnerable.

Ich sag nur AWS.

Das sind beliebige Beispiele. So wie "x Prozent des Minings findet in 2 Ländern statt" oder "x Prozent wird von 2 Pools gemined". 

 

vor 10 Stunden von marksn:

 

Was passiert wenn die USA oder irgendein anderer Staat Unmengen an FIAT druckt und damit dein PoS Coin einfach aufkauft?

…

Was hat das mit PoS zu tun. Was wäre der Unterschied zu Bitcoin oder Gold ? 

[bmi]

vor 8 Minuten von Chips:

Was hat das mit PoS zu tun. Was wäre der Unterschied zu Bitcoin oder Gold ? 

Ich denke er will auf den Punkt hinaus, den wir bereits hier diskutiert haben:

oder hier 

 

Oder hier im #1-Beitrag unter "Wieso Proof of Work (PoW)?"

 

 

 

[marksn]

Danke bmi. Ich denke das müssen wir wirklich nicht wieder erneut durchkauen.

Ich will das hier zum Thema PoW vs PoS noch teilen. Ab ca. Minute 50.

Es ist einfach wichtig das zu verstehen.

Mehr muss man darüber wirklich nicht wissen.

 

[bmi]

Am 29.3.2023 um 20:30 von satgar:

Seit jeher hat das Thema für mich auch religiöse Züge. Und es gibt seit Corona auch nur noch Diskussionen in Schwarz und Weiß. Und bei den Bitcoin Jüngern, und da kann man im religiösen Kontext wirklich von Jüngern sprechen, scheint es dann nur noch die andern Menschen zu geben, die dumm sind, die noch nicht aufgewacht zu sein scheinen, die Schlafschafe, die Systemlinge. Und die alles erkennende Wahrheit haben ausschließlich die Bitcoiner gepachtet. Das is doch großer Unsinn.

"Nur noch Diskussionen in schwarz und weiß"

"Nur noch die anderen Menschen, die zu dumm sind"

"Die alles erkennende Wahrheit ausschließlich die Bitcoiner"

 

Dass generell die gesunde Mitte langsam abnimmt und Diskussionen schnell hitziger werden kann schon sein, aber wenn du die gesamte Diskussion um Bitcoin so wahrnimmst, dann liegt das wahrscheinlich v.a. an den Kreisen in denen du dich aufhältst?

 

Ich selbst war auch erst gegen Bitcoin (für was brauchen wir das überhaupt? Verbraucht nur Energie und Rohstoffe! Staaten werden eh nie die Kontrolle über Geld abgeben und es verbieten! I'm too late und ich mach damit nur ein paar Nerds reich! ...) und habe meine Meinung über die Zeit geändert und bin schließlich irgendwann selbst mit Umweg über diverse Shitcoins eingestiegen. Hat leider viele Jahre gedauert - das erste mal 2012 damit befasst. 

 

Und genau aus diesem Grund ist Bitcoin mMn übrigens die beste asymmetrische Wette überhaupt. Es braucht meiner eigenen Erfahrung nach viel Zeit, bis man 1) bisherige monetäre Strukturen und deren Anreize versteht und 2) versteht, wieso Bitcoin diese verbessern kann.

 

Im Prinzip gehts bei Bitcoin um Freiheit. Wer gegen Bitcoin ist, ist im Grunde gegen Freiheit. Die Geschichte zeigt uns, dass Freiheit/Rechte nicht gewährt werden, sondern erkämpft und und verteidigt werden müssen. Und das schöne an Bitcoin ist, dass es keine kriegerische, sondern eine friedliche Revolution ist an der jeder freiwillig teilnehmen kann.  

 

Zum Thema Freiheit kann ich das Video "Check Your Financial Privilege" von der Human Rights Foundation empfehlen.

[marksn]

Toll geschrieben.

Für mich sind es auch drei Aspekte die wichtig sind.

Freiheit, Friede und privater Besitz. Jeder Mensch für den dies wichtig ist, ist im Prinzip ein Bitcoiner, denn genau hierfür steht er.

 

Ich hab locker 100h + reingesteckt um das zu verstehen.

 

Zum Thema Freiheit und privater Besitz gibt es eine bemerkenswerte und nachdenkliche Geschichte.

Sie handelt von Yeonmi Park. (absolute Kurzfassung)

Aus Nord Korea stammend, nach China als Sex-Sklavin verkauft und ausgebeutet. Das bisschen Taschengeld konnte sie unentdeckt in Bitcoin sparen. Bankkonto oder privater Besitz waren ihr nicht gestattet. Ihr gelang die Flucht nach Amerika mit absolut nichts. Sie besorgte sich ein Handy und downloadete sich ein Wallet, tippte ihre 12 Wörter ein, die sie sich eingeprägt hatte, und ihr ganzes Erspartes war vorhanden.

 

 

 

[Tenno]

Am 1.4.2023 um 09:16 von bmi:

Unter einem Bitcoinstandard sind Zinsen ein Nullsummenspiel, ergo sind Kredite riskant und werden infolgedessen in sehr viel geringerem Umfang eingesetzt. Refinanzierung von Schulden durch neue Kredite sehr viel kostenspieliger und riskanter => weniger Fehlallokationen. Bitcoin wird v.a. dann deflationär, wenn wir ein Wirtschaftswachstum haben, da limitiertes Geld mehr Gütern/Dienstleistungen gegenübersteht. Unser aktuelles Fiat-Geldsystem funktioniert hingegen nur mit Schulden, auf immer und ewig - Inflation ist überlebenswichtig und anhaltende Deflation tödlich. Zwei völlig verschiedene Welten.

Ist das nicht die gleiche (ähnliche) Definition des Goldstandards?

Der hat doch auch irgendwie nicht funktioniert, weil immer zu wenig Kapital vorhanden war, speziell nach Beginn des 1. Weltkrieges.

[reko]

vor 3 Stunden von bmi:

Und genau aus diesem Grund ist Bitcoin mMn übrigens die beste asymmetrische Wette überhaupt. Es braucht meiner eigenen Erfahrung nach viel Zeit, bis man 1) bisherige monetäre Strukturen und deren Anreize versteht und 2) versteht, wieso Bitcoin diese verbessern kann.

Ich glaube nicht, dass es so ist. Wenn es so wäre, wie lange glaubst du, dass die ganze Menschheit die nötige Zeit und Erfahrung aufgebracht hat? Die Bitcoingemeinde ist aktuell eine winzige Minderheit. Ich nehme an das würde Jahrhunderte dauern und Bitcoin wäre bis dahin durch eine andere bessere Kryptowährung ersetzt.

Abgesehen davon ist die zukünftige Entwicklung eine Frage der Machtstrukturen. Es gewinnt eben nicht immer das Bessere.

[marksn]

vor 12 Minuten von reko:

Ich glaube nicht, dass es so ist. Wenn es so wäre, wie lange glaubst du, dass die ganze Menschheit die nötige Zeit und Erfahrung aufgebracht hat? Die Bitcoingemeinde ist aktuell eine winzige Minderheit. Ich nehme an das würde Jahrhunderte dauern und Bitcoin wäre bis dahin durch einen andere bessere Kryptowährung ersetzt.

Schau dir das Schaubild von Boston Consulting mal an.

[reko]

Internet begann 1962 mit Arpanet.

Es braucht eine "Killer-Anwendung". Spekulationen auf schnellen Reichtum, Darknet und Erpressungen mit Ransomware sind es nicht. Dass es 100 bis 1000 Millionen Kryptoanwender (nicht Adressen) gibt halte ich für ein Gerücht.

[marksn]

vor 30 Minuten von reko:

Internet begann 1962 mit Arpanet.

Es braucht eine "Killer-Anwendung". Spekulationen auf schnellen Reichtum, Darknet und Erpressungen mit Ransomware sind es nicht. Dass es 100 bis 1000 Millionen Kryptoanwender (nicht Adressen) gibt halte ich für ein Gerücht.

Die Geschichte von der Nordkoreanerin hast du gelesen? Es ist keine Killeranwendung zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte seinen Besitz zensurresistent zu verwahren?

[reko]

Sorry, aber dass man als Sex-Sklavin Reichtümer anhäufen kann halte ich für eine Legende. Hätte man ihr Handy entdeckt oder von einer Zahlung erfahren, dann wäre der Traum auch zuende gewesen. Früher hat man das genauso gut mit Diamanten und Gold gemacht und der Internettraffic hätte sie nicht verraten. Keine Killerapp

[marksn]

vor 3 Minuten von reko:

Sorry, aber dass man als Sex-Sklavin Reichtümer anhäufen kann halte ich für eine Legende. Hätte man ihr Handy entdeckt oder von einer Zahlung erfahren, dann wäre der Traum auch zuende gewesen.

Das dient als Beispiel. Lös dich doch mal vom Reichtum. Es gibt mehr im Leben als Reichtum. Sie konnte ihr erspartes Retten. Das trifft für x-Millionen Menschen zu die mit Nichts flüchten müssen. Es kann theoretisch jedem passieren.

Wir haben diese Ängste in Deutschland natürlich weniger.

[PKW]

vor 6 Stunden von bmi:

Und genau aus diesem Grund ist Bitcoin mMn übrigens die beste asymmetrische Wette überhaupt.

Eine asymetrische Wette, da geh ich mit.