Bitcoin

[marksn]

Wer dem englischen mächtig ist, dem empfehle ich dieses 1hr Bitcoin Podcast/Livevideo.

Dürfte ein absoluter Augenöffner für viele sein.

 

 

[bmi]

vor 9 Stunden von Chips:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass andere Länder darunter unterm Strich gelitten hätten.

Wenn du mal Zeit hast: https://bitcoinmagazine.com/culture/imf-world-bank-repress-poor-countries oder die deutsche Übersetzung 

https://aprycot.media/blog/strukturanpassung-wie-der-iwf-und-die-weltbank-arme-laender-unterdruecken-und-ihre-ressourcen-in-reiche-laender-leiten/

vor 9 Stunden von Chips:

Geplante Obsoleszenz ist meiner Ansicht nach so eine typische Kapitalismuskritik, die logisch gesehen wenig Sinn macht.

vor 8 Stunden von Okabe:

Oder du tauschst einfach ein kleines Bauteil aus. Dadurch sinkt die Langlebigkeit von 5 Jahren auf 3 Jahre und es spart dir auch noch Geld.

Das ist wohl eher das, was passiert.

Und trotzdem wird sie praktiziert, z.B. in der Form von Okabes Beispiel. Oder durch Softwareupdates, die die Performance älterer Geräte verschlechtern. Dass Firmen aus taktischen Gründen bessere Lösungen zurückhalten ist nichts neues, Reparatur- und Wartungsdienstleistungen sind ein lukrativer Markt. 

 

"Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Machenschaften." - John Ruskin

 

[Chips]

vor 14 Stunden von bmi:

Wenn du mal Zeit hast: https://bitcoinmagazine.com/culture/imf-world-bank-repress-poor-countries oder die deutsche Übersetzung 

https://aprycot.media/blog/strukturanpassung-wie-der-iwf-und-die-weltbank-arme-laender-unterdruecken-und-ihre-ressourcen-in-reiche-laender-leiten/

Sorry, soviel Zeit hab ich nicht zu lesen.

 

vor 14 Stunden von bmi:

Und trotzdem wird sie praktiziert, z.B. in der Form von Okabes Beispiel. Oder durch Softwareupdates, die die Performance älterer Geräte verschlechtern. Dass Firmen aus taktischen Gründen bessere Lösungen zurückhalten ist nichts neues, Reparatur- und Wartungsdienstleistungen sind ein lukrativer Markt.

Dass man günstigere Bauteile einbaut, die die Produkte günstiger, aber (oft) schlechter machen, hat nichts mit geplanter Obsoleszenz zu tun. Gar nichts. Dass Firmen aus taktischen Gründen bessere Lösungen zurückhalten und es vorziehen, pleite zu gehen und die Unternehmer ihr ganzes Vermögen verlieren, ist eine gewagte These und unsinnig. Ich finde es merkwürdig, dass man sich nicht vorstellen kann, dass längerlebige Produkte schlichtweg teurer in der Herstellung sind und es oft nicht Sinn macht. Würdest du ein Notebook kaufen, welches doppelt so teuer ist, an sich gleiche Eigenschaften, aber statt 10 dann 30 Jahre hält? Hält ja 3mal so langee, kostet aber nur 2mal so viel.

 

Reparatur- und Wartungsdienstleistungen sind luktrativ, aber Teil des Gesamtpakets. Wir bieten unsre Softwarelizenzen zB. für wenig Geld an, weil noch Geld über die Wartung reinkommt. Wäre die Wartung nicht, müssten wir für die Lizenz deutlich mehr Geld verlangen.

[marksn]

vor 1 Stunde von Chips:

Sorry, soviel Zeit hab ich nicht zu lesen.

 

Dass man günstigere Bauteile einbaut, die die Produkte günstiger, aber (oft) schlechter machen, hat nichts mit geplanter Obsoleszenz zu tun. Gar nichts. Dass Firmen aus taktischen Gründen bessere Lösungen zurückhalten und es vorziehen, pleite zu gehen und die Unternehmer ihr ganzes Vermögen verlieren, ist eine gewagte These und unsinnig. Ich finde es merkwürdig, dass man sich nicht vorstellen kann, dass längerlebige Produkte schlichtweg teurer in der Herstellung sind und es oft nicht Sinn macht. Würdest du ein Notebook kaufen, welches doppelt so teuer ist, an sich gleiche Eigenschaften, aber statt 10 dann 30 Jahre hält? Hält ja 3mal so langee, kostet aber nur 2mal so viel.

 

Reparatur- und Wartungsdienstleistungen sind luktrativ, aber Teil des Gesamtpakets. Wir bieten unsre Softwarelizenzen zB. für wenig Geld an, weil noch Geld über die Wartung reinkommt. Wäre die Wartung nicht, müssten wir für die Lizenz deutlich mehr Geld verlangen.

Schade, dass du dir die Zeit nicht nimmst. Hier ein ganz kurzer relevanter Auszug:

 

In Bangladesch haben Milliarden von Dollar an „Strukturanpassungs“–Darlehen der Weltbank und des IWF – benannt nach der Art und Weise, wie sie die kreditnehmenden Länder dazu zwingen, ihre Wirtschaft so zu verändern, dass Exporte auf Kosten des Konsums begünstigt werden – die nationalen Garnelengewinne von 2,9 Millionen Dollar im Jahr 1973 auf 90 Millionen Dollar im Jahr 1986 und schließlich auf 590 Millionen Dollar im Jahr 2012 gesteigert. Wie in den meisten Fällen bei Entwicklungsländern wurden die Einnahmen dazu verwendet, Auslandsschulden zu bedienen, in den Militärapparat zu investieren und die Taschen von Regierungsbeamten zu füllen. Die Garnelen-Sklaven sind verarmt: Sie sind weniger frei, abhängiger und weniger in der Lage, sich selbst zu ernähren als zuvor. Erschwerend kommt hinzu, dass Studien zeigen, dass „Dörfer, die durch Mangrovenwälder vor der Sturmflut geschützt sind, deutlich weniger Todesopfer zu beklagen haben“ als Dörfer, in denen der Schutz entfernt oder beschädigt wurde.

Auf öffentlichen Druck hin gewährte die Weltbank Bangladesch 2013 ein Darlehen in Höhe von 400 Millionen Dollar, um die ökologischen Schäden zu beheben. Mit anderen Worten: Die Weltbank erhält eine Gebühr in Form von Zinsen für den Versuch, das Problem zu beheben, das sie überhaupt erst geschaffen hat. In der Zwischenzeit hat die Weltbank Milliarden an Länder wie Ecuador, Marokko und Indien vergeben, um die traditionelle Landwirtschaft durch Garnelenproduktion zu ersetzen.

Die Weltbank behauptet, Bangladesch sei „eine bemerkenswerte Geschichte der Armutsbekämpfung und Entwicklung.“ Auf dem Papier wird der Sieg verkündet: Länder wie Bangladesch neigen dazu, im Laufe der Zeit ein Wirtschaftswachstum zu verzeichnen, da ihre Exporte steigen, um ihre Importe zu decken. Doch die Exporteinnahmen fließen hauptsächlich an die herrschende Elite und die internationalen Gläubiger. Nach zehn Strukturanpassungen ist der Schuldenberg Bangladeschs exponentiell gewachsen, von 145 Millionen Dollar im Jahr 1972 auf ein Allzeithoch von 95,9 Milliarden Dollar im Jahr 2022. Das Land sieht sich derzeit mit einer weiteren Zahlungsbilanzkrise konfrontiert und hat erst in diesem Monat zugestimmt, sein elftes Darlehen vom IWF aufzunehmen, diesmal ein Rettungspaket in Höhe von 4,5 Milliarden Dollar, das im Gegenzug für weitere Anpassungen gewährt wird. Die Bank und der Fonds geben vor, armen Ländern helfen zu wollen, aber das klare Ergebnis nach mehr als 50 Jahren ihrer Politik ist, dass Nationen wie Bangladesch abhängiger und verschuldeter sind als je zuvor.

 

Kannst ja kurz querlesen, man erkennt das Problem ziemlich schnell.

Wer hierbei noch behaupten kann, dass die Entwicklungsländer ebenfalls von dem extremen Wachstum des Westens profitiert hat, der macht beide Augen zu und verwechselt "Bevölkerung" mit korrupten Eliten und Beamten dieser Länder.

Und mit zahlreichen Elektrogeräten ist ebenso genau dies der Fall, hauptsache billig - Haltbarkeit spielt keine Rolle. Ich hab 2014 ein Macbook Pro gekauft für richtig viel Geld. Ich benutze es heute noch und es funktioniert tadellos auch wenn mir Apple ständig neue aufschwatzen will. Es geht auch anders, aber das billige Geld ist zu verlockend sich ständig neue Sachen zu kaufen.

[The Statistician]

vor 57 Minuten von marksn:

Kannst ja kurz querlesen, man erkennt das Problem ziemlich schnell.

Wo besteht der Zwang einen Kredit aufzunehmen? Die Vorraussetzungen für den Kredit sind stets bekannt und kein Land muss einen Kredit aufnehmen. Der IWF ist ebenso nicht daran schuld, dass Einnahmen in Militär oder durch Korruption veruntreut werden. Deine Schlussfolgerung ist nun "Der IWF und allgemein der Westen ist das Kernproblem"? Eine wilde Interpretation...

vor einer Stunde von marksn:

Wer hierbei noch behaupten kann, dass die Entwicklungsländer ebenfalls von dem extremen Wachstum des Westens profitiert hat, der macht beide Augen zu und verwechselt "Bevölkerung" mit korrupten Eliten und Beamten dieser Länder.

Länder wie China und auch Bangladesch haben durch den Westen breite Wohlstandsgewinne erzielen können, das kann man nicht bestreiten. Da haben nicht nur Eliten und Beamte profitiert, sondern die Bevölkerung als Ganzes. Schau dir doch an wie extrem arm die Bevölkerung in China vor 70 Jahren noch war. Selbiges gilt für Bangladesch, da war die Armut früher um ein Vielfaches höher als es heute der Fall ist. 

vor einer Stunde von marksn:

Nach zehn Strukturanpassungen ist der Schuldenberg Bangladeschs exponentiell gewachsen, von 145 Millionen Dollar im Jahr 1972 auf ein Allzeithoch von 95,9 Milliarden Dollar im Jahr 2022

Jetzt noch die Entwicklung vom BIP einbeziehen und das exponentielle Wachstum verpufft. Seit Ende der 1980er ist die Schuldenquote nicht sonderlich angestiegen (von ca. 30% auf derzeit 35%), ein exponentielles Wachstum sähe anders aus.

[marksn]

vor 41 Minuten von The Statistician:

Wo besteht der Zwang einen Kredit aufzunehmen? Die Vorraussetzungen für den Kredit sind stets bekannt und kein Land muss einen Kredit aufnehmen. Der IWF ist ebenso nicht daran schuld, dass Einnahmen in Militär oder durch Korruption veruntreut werden. Deine Schlussfolgerung ist nun "Der IWF und allgemein der Westen ist das Kernproblem"? Eine wilde Interpretation...

Länder wie China und auch Bangladesch haben durch den Westen breite Wohlstandsgewinne erzielen können, das kann man nicht bestreiten. Da haben nicht nur Eliten und Beamte profitiert, sondern die Bevölkerung als Ganzes. Schau dir doch an wie extrem arm die Bevölkerung in China vor 70 Jahren noch war. Selbiges gilt für Bangladesch, da war die Armut früher um ein Vielfaches höher als es heute der Fall ist. 

Jetzt noch die Entwicklung vom BIP einbeziehen und das exponentielle Wachstum verpufft. Seit Ende der 1980er ist die Schuldenquote nicht sonderlich angestiegen (von ca. 30% auf derzeit 35%), ein exponentielles Wachstum sähe anders aus.

Hast du den Artikel komplett gelesen? Natürlich besteht kein Zwang daran einen Kredit anzunehmen. Wenn er dir Schmackhaft gemacht wird und dich vor dem totalen Kollaps retten kann nimmst du ihn an in der Hoffnung, dass es dir danach besser geht. Offensichtlich wurde das Land aber dadurch nur viel mehr ausgebeutet. 
Es bestreitet ja niemand, dass es in diesen Ländern gar kein Wachstum oder gar keine Verbesserungen gab. Wenn man diesen Ländern eben faire Bedingungen angeboten hätte und ihnen aufgezeigt hätte welche Möglichkeiten noch bestehen würden um besseren, faireren Handeln zu treibe, würden sie heute weitaus besser da stehen. Darum geht es doch.

Und dein Bip bringt dir da gar nichts mehr wenn 80 Prozent davon nur bei den oberen Personen des Landes ankommen.

China ist ein ganz anderes Konstrukt und darum gehts in den Artikeln um die IWF und Worldbank nicht.

Und noch eines. Natürlich kann der Westen was für korrupte Regierungen teilweise in diesen Ländern vorherrschen. Denn sie wurden zahlreich vom Westen implementiert, gefördert und militärisch unterstützt.

 

[Chips]

vor 3 Stunden von marksn:

Schade, dass du dir die Zeit nicht nimmst. Hier ein ganz kurzer relevanter Auszug:

 

In Bangladesch haben Milliarden von Dollar an „Strukturanpassungs“–Darlehen der Weltbank und des IWF – benannt nach der Art und Weise, wie sie die kreditnehmenden Länder dazu zwingen, ihre Wirtschaft so zu verändern, dass Exporte auf Kosten des Konsums begünstigt werden – die nationalen Garnelengewinne von 2,9 Millionen Dollar im Jahr 1973 auf 90 Millionen Dollar im Jahr 1986 und schließlich auf 590 Millionen Dollar im Jahr 2012 gesteigert. Wie in den meisten Fällen bei Entwicklungsländern wurden die Einnahmen dazu verwendet, Auslandsschulden zu bedienen, in den Militärapparat zu investieren und die Taschen von Regierungsbeamten zu füllen. Die Garnelen-Sklaven sind verarmt: Sie sind weniger frei, abhängiger und weniger in der Lage, sich selbst zu ernähren als zuvor. Erschwerend kommt hinzu, dass Studien zeigen, dass „Dörfer, die durch Mangrovenwälder vor der Sturmflut geschützt sind, deutlich weniger Todesopfer zu beklagen haben“ als Dörfer, in denen der Schutz entfernt oder beschädigt wurde.

Auf öffentlichen Druck hin gewährte die Weltbank Bangladesch 2013 ein Darlehen in Höhe von 400 Millionen Dollar, um die ökologischen Schäden zu beheben. Mit anderen Worten: Die Weltbank erhält eine Gebühr in Form von Zinsen für den Versuch, das Problem zu beheben, das sie überhaupt erst geschaffen hat. In der Zwischenzeit hat die Weltbank Milliarden an Länder wie Ecuador, Marokko und Indien vergeben, um die traditionelle Landwirtschaft durch Garnelenproduktion zu ersetzen.

Die Weltbank behauptet, Bangladesch sei „eine bemerkenswerte Geschichte der Armutsbekämpfung und Entwicklung.“ Auf dem Papier wird der Sieg verkündet: Länder wie Bangladesch neigen dazu, im Laufe der Zeit ein Wirtschaftswachstum zu verzeichnen, da ihre Exporte steigen, um ihre Importe zu decken. Doch die Exporteinnahmen fließen hauptsächlich an die herrschende Elite und die internationalen Gläubiger. Nach zehn Strukturanpassungen ist der Schuldenberg Bangladeschs exponentiell gewachsen, von 145 Millionen Dollar im Jahr 1972 auf ein Allzeithoch von 95,9 Milliarden Dollar im Jahr 2022. Das Land sieht sich derzeit mit einer weiteren Zahlungsbilanzkrise konfrontiert und hat erst in diesem Monat zugestimmt, sein elftes Darlehen vom IWF aufzunehmen, diesmal ein Rettungspaket in Höhe von 4,5 Milliarden Dollar, das im Gegenzug für weitere Anpassungen gewährt wird. Die Bank und der Fonds geben vor, armen Ländern helfen zu wollen, aber das klare Ergebnis nach mehr als 50 Jahren ihrer Politik ist, dass Nationen wie Bangladesch abhängiger und verschuldeter sind als je zuvor.

 

Kannst ja kurz querlesen, man erkennt das Problem ziemlich schnell.

Wer hierbei noch behaupten kann, dass die Entwicklungsländer ebenfalls von dem extremen Wachstum des Westens profitiert hat, der macht beide Augen zu und verwechselt "Bevölkerung" mit korrupten Eliten und Beamten dieser Länder.

Und mit zahlreichen Elektrogeräten ist ebenso genau dies der Fall, hauptsache billig - Haltbarkeit spielt keine Rolle. Ich hab 2014 ein Macbook Pro gekauft für richtig viel Geld. Ich benutze es heute noch und es funktioniert tadellos auch wenn mir Apple ständig neue aufschwatzen will. Es geht auch anders, aber das billige Geld ist zu verlockend sich ständig neue Sachen zu kaufen.

Ich sehe das wie @The Statistician Erstmal ist das Land für sich selber verantwortlich. Ob es einen Kredit zur sonst was Bedingungen auf nimmt und wie viel Geld an die "Eliten" oder Militär geehen, dafür ist das Land selber verantwortlich. Wenn Bangladesch die Wohlfühllösung in der Schublade hat, wodurch ökologisch keine Nachteile enstehen und Gelder an die richtigen (aus deiner Sicht) Personengruppen gehen. Und das alles ohne Kredit auf Basis einer Fremdwährung, supi! IWF braucht man eh nicht, wenn man kreditwürdig ist, da leiht einem jeder Geld. Fahr mal ins Ruhrgebiet. Meinst du, im Westen ist seit der Industrialisierung immer alles Friede Freude Ökokuchen gewesen und der Wachstum wurde nur auf Basis von Asien, Afrika und Südamerika ausgetragen?

 

Und was ändert es eigentlich, wenn der IWF dann Bitcoin statt USD verleiht?

vor 1 Stunde von marksn:

Hast du den Artikel komplett gelesen? Natürlich besteht kein Zwang daran einen Kredit anzunehmen. Wenn er dir Schmackhaft gemacht wird und dich vor dem totalen Kollaps retten kann nimmst du ihn an in der Hoffnung, dass es dir danach besser geht. Offensichtlich wurde das Land aber dadurch nur viel mehr ausgebeutet.

Und wenn das Kasino dir verspricht, obwohl du die Backe voll mit Schulden hast, dass du deinen letzten Groschen vervielfachst, ist es auch die Schuld des Kasinos, denn du bist Heinzdummdoof? Du sprichst Kreditnehmer vom IWF jegliche Kompetenz und/oder Verantwortung ab. In deinen Augen war/ist es ja offensichtlich, warum bekommen das die Bangladeschis nicht hin?

[Chips]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Länder wie China und auch Bangladesch haben durch den Westen breite Wohlstandsgewinne erzielen können, das kann man nicht bestreiten. Da haben nicht nur Eliten und Beamte profitiert, sondern die Bevölkerung als Ganzes. Schau dir doch an wie extrem arm die Bevölkerung in China vor 70 Jahren noch war. Selbiges gilt für Bangladesch, da war die Armut früher um ein Vielfaches höher als es heute der Fall ist.

Ich glaube, die Schwarzmaler erkennen gar nicht die unglaublichen Wohlstandsgewinne in der ganzen Welt. In den 50-60ern war das Hauptthema der Hunger der Welt bzw. Überbevölkerung. Mehr als jeder zweite Mensch lebte unter der absoluten Armutsgrenze bzw. hat gehungert. Nun gibt es 3mal mehr Menschen auf der Erde und die Zahl der Hungernden hat sich halbiert. Nunmehr hungern <10% der Weltbevölkerung. Und können sich die Familien in Bangladesch deswegen pro Familie 2 Autos und 3 Jahresurlaube leisten bei 30 Urlaubstagen und 35std Woche? Nein! Ein Dollar mehr pro Tag sieht der Europäer ja gar nicht un dmeint, da gäbe es keine Verbersserung. Dabei ist der Sprung von 1$ auf 2$ sicherlich weit gewichtiger als von 100 auf 200. Immerhin kann man sich nun die absoluten Basisbedürfnisse erfüllen, die vorher nicht drin waren. Bei 100 auf 200 würde nur das Auto dicker und ein dritter Jahresurlaub dazu kommen.

[The Statistician]

vor 2 Stunden von marksn:

Hast du den Artikel komplett gelesen?

Grob reingeschaut und es ist auch an anderen Stellen ein ähnlich schlechtes Niveau wie die “exponentiellen Schulden”. Alleine schon die Behauptung in dem Artikel, dass “diese Organisationen In Wirklichkeit Millionen von Menschen verarmt und gefährdet hätten” reicht eigentlich schon aus. Eine grundlegend falsche Behauptung, insbesondere bezogen auf Bangladesh.

vor 2 Stunden von marksn:

Natürlich besteht kein Zwang daran einen Kredit anzunehmen. Wenn er dir Schmackhaft gemacht wird und dich vor dem totalen Kollaps retten kann nimmst du ihn an in der Hoffnung, dass es dir danach besser geht. Offensichtlich wurde das Land aber dadurch nur viel mehr ausgebeutet. 

Zu dem Schluss kommt man nur, wenn man die massiven Fortschritte bei der Armut leugnet. Potentielle Probleme in einem Bereich, der nicht einmal 1% vom BIP ausmacht, ist dabei kein sinniges Argument. Bist du der Ansicht, dass es ganz ohne IWF und dem Westen Bangladesh besser gehen würde? Wenn ja, wieso hat sich Bangladesh dann absichtlich geschadet? 

Zitat

Es bestreitet ja niemand, dass es in diesen Ländern gar kein Wachstum oder gar keine Verbesserungen gab. Wenn man diesen Ländern eben faire Bedingungen angeboten hätte und ihnen aufgezeigt hätte welche Möglichkeiten noch bestehen würden um besseren, faireren Handeln zu treibe, würden sie heute weitaus besser da stehen. Darum geht es doch.

Oben meinst du, dass die Kredite schmackhaft gemacht wurden und vor dem totalen Kollaps geschützt haben. Nun soll es keine fairen Bedingungen gegeben haben. Wie wird Bangladesh beispielsweise von der EU unfair behandelt? Weil die EU Bangladesh keine Vorschriften bzgl. Arbeitsbedingungen o.Ä. aufdrückt? Auf mich wirkt es so als würdest du die Verantwortlichkeit auslagern wollen. Der Westen hat nicht die Pflicht die Probleme in anderen Staaten zu lösen, dafür sind die Staaten zunächst selbst verantwortlich.

 

Fairness ist in dem Kontext ohnehin sehr schwierig (schon allein, weil jeder was anderes darunter versteht). Jeder Staat hat Eigeninteressen und manche können diese besser realisieren als andere, einfach weil man sich in einer besseren Position befindet. Wer wenig zu bieten hat, aber ebenso von der Stärke anderer Staaten profitieren möchte, hat leider eine schlechte Verhandlungsposition. Das hat nichts mit Fiat oder explizit dem IWF zu tun. Auch ändert sich daran nichts durch einen Bitcoin-Standard. 

Zitat

Und dein Bip bringt dir da gar nichts mehr wenn 80 Prozent davon nur bei den oberen Personen des Landes ankommen.

Das BIP ist relevant um die Schulden zu bewerten. Es macht wenig Sinn von einem exponentiellen Schuldenanstieg zu schreiben, wenn man das BIP vollkommen außer Acht lässt. 

[marksn]

Ihr beide habt wirklich ein sehr sehr egoistisches Weltbild. Da könnt ihr euer System noch so verteidigen wie ihr wollt. Wenn man Geschichtsträchtige Ereignisse, Spätfolgen der Kolonialisierung, Implementierung von zielgerichteten Regierungen des Westen, Einflüsse des Westen inkl. auch zB Russlands auf Entwicklungsländer /den nahen Osten nicht erkennt und nur denkt die Länder sind selbst Schuld an ihrer Misere weil alle korrupt sind, nicht wahrhaben möchte, macht man es sich halt einfach. Ist ok. Und wenn man sagt. eine Lohnsteigerung von 1 auf 2 Dollar sei genial in 30 Jahren, während der Westen Geld scheißt muss man sich wirklich fragen was mit einem Falsch läuft.

Und genau für diese Länder wird Bitcoin zum Glück in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen können. Amen.

[Sascha.]

vor 1 Stunde von marksn:

Und genau für diese Länder wird Bitcoin zum Glück in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen können. Amen.

Na klar. Was kann Bitcoin denn, was an der Situation etwas ändern könnte?
Bangladesh stellt unsere billigen Hosen und T-Shirts her, weil keiner sich hier die teuren von Trigema kaufen will. Wir gehen lieber in den Tacco und kaufen da ein Shirt für 2 Euro.
Da ändert Bitcoin nichts dran. Die Löhne in Bangladesh steigen erst, wenn in Bangladesh ein höherer Mindestlohn vereinbart wird und es weltweit keine Konkurrenz gibt, die für weniger Geld die Arbeit machen wird.
Der Billigste der liefern kann bekommt den Zuschlag. Bangladesh macht T-Shirts, weil sie die billigsten sind. Wären sie nicht die billigsten, wären sie arbeitslos und de facto noch schlechter dran als jetzt.
Die machen keine T-Shirts, weil sie das toll finden, sondern aus der Not heraus, weil sie sonst garnicht shätten, was sie machen können.
Ob du mit Dollar, Euro, Renminbi oder Bitcoin zahlst, ist vollkommen egal.
Davon das ein Land den Bitcoin einführt wird die Industrie nicht automatisch modern und die Leute sind auch nicht auf einmal alles Doktoren und Top-Spezialisten.

[satgar]

Seit jeher hat das Thema für mich auch religiöse Züge. Und es gibt seit Corona auch nur noch Diskussionen in Schwarz und Weiß. Und bei den Bitcoin Jüngern, und da kann man im religiösen Kontext wirklich von Jüngern sprechen, scheint es dann nur noch die andern Menschen zu geben, die dumm sind, die noch nicht aufgewacht zu sein scheinen, die Schlafschafe, die Systemlinge. Und die alles erkennende Wahrheit haben ausschließlich die Bitcoiner gepachtet. Das is doch großer Unsinn.

[The Statistician]

vor 51 Minuten von marksn:

Ihr beide habt wirklich ein sehr sehr egoistisches Weltbild. Da könnt ihr euer System noch so verteidigen wie ihr wollt.

Auf den falschen Fuß erwischt? Was ist denn konkret egoistisch? Der Verweis darauf, dass die Armut um ein Vielfaches geringer ausfällt als zu früheren Zeiten, weil behauptet wird der IWF hätte die Armut vergrößert? Wenn dir dieser simple Fakt nicht gefällt, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich finde es lächerlich die Wohlstandsgewinne derart runterzuspielen und gleichzeitig zu behaupten, dass der Westen u.a. mit dem IWF Entwicklungsländer förmlich unterwirft und man entsprechenden Staaten jegliche Verantwortlichkeit abspricht. 

vor 51 Minuten von marksn:

Wenn man Geschichtsträchtige Ereignisse, Spätfolgen der Kolonialisierung, Implementierung von zielgerichteten Regierungen des Westen, Einflüsse des Westen inkl. auch zB Russlands auf Entwicklungsländer /den nahen Osten nicht erkennt

Das hat nur nichts mit Fiat zu tun. Manche teils genannte negativen Einflüsse spreche ich zudem gar nicht ab, nur alle negativen Themen in einen Topf zu schmeißen und fett Fiat drauf zu schreiben, ist für mich zu oberflächlich. 

vor 51 Minuten von marksn:

nur denkt die Länder sind selbst Schuld an ihrer Misere weil alle korrupt sind, nicht wahrhaben möchte, macht man es sich halt einfach.

“Der Westen ist Schuld und verarmt die Bevölkerung in Entwicklungsländern” ist natürlich eine super differenzierte Betrachtung. Lies vielleicht nochmal deine Kommentare. Ansonsten ging es um die Eigenverantwortung. Wenn ein Staat heute viel Geld in Militär o.Ä. steckt (bei Bangladesh aber ohnehin nicht üverdurchschnittlich viel), dann ist das nicht die Schuld des Westens. Wenn in einem Staat miserable Arbeitsbedingungen toleriert werden, dann ist das ebenso nicht die Schuld des Westens. Die Liste kann man lange weiterführen. Jetzt kann man natürlich meinen, dass der Westen die Staaten zu einer Verbesserung in Form von entsprechenden Stabdards/Bedingungen “zwingen” sollte. Nur scheint dir dabei nicht aufzufallen, dass du dann das selbe verlangst was du beim IWF kritisieren willst.

vor 51 Minuten von marksn:

Und genau für diese Länder wird Bitcoin zum Glück in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen können. Amen.

Auch bei einem Bitcoin-Standard gäbe es ein Machtgefälle zwischen Staaten und all die von dir teils genannten Probleme verschwinden folglich nicht plötzlich. Wie naiv muss man sein um zu glauben, dass man mit Bitcoin all die von dir genannten Themen fast schon wie mit einem Mausklick lösen könnte?

 

Bitcoin hat seine Vorteile und ich sehe da selber schließlich auch einiges an Potential bei der künftigen Entwicklung. Doch der Gedanke, dass Bitcoin in Form eines Bitcoin-Standards all die zentralen Probleme lösen wird, ist für mich zu weit hergeholt. Bei einem Bitcoin-Standard wird es ebenso Staaten geben, die mächtig Wohlstand akkumulieren und andere Staaten, die am unteren Ende mit dauerhaften Handelsbilanzdefiziten stehen werden. Ein starkes Machtgefälle zwischen Staaten verschwindet ebenso nicht.

[bmi]

Am 27.3.2023 um 19:22 von The Statistician:

Man macht sich die Welt viel zu einfach, wenn man bei den ganzen aufgeführten Themen auf Fiat zeigt und meint dort liegt die Hauptursache. Den Einfluss von politischen Entscheidungen spielt man damit auf ein Minimum herunter und andere Faktoren fallen auch unter den Tisch.

Stimme ich zu, ganz so einfach ist es nicht. Geld ist jedoch ein ganz wesentlicher Bestandteil unserer tagtäglichen Interaktion. Die meisten Menschen verbringen neben schlafen einen Großteil ihrer Zeit mit Geld verdienen und ausgeben. Politische Entscheidungen sind eng verzahnt mit der Wirtschaft, die Wirtschaft hängt an billigem Geld, billiges Geld führt zu Fehlallokationen von Ressourcen, usw usf... Money makes the world go round, da ist schon viel wahres dran, denke ich. 

Am 28.3.2023 um 15:59 von Chips:

Aber wie gesagt, hat das nichts mit der Währung zu tun. Wer glaubt, dass Unternehmer solche Sachen heute machen, dann tun die das bei Bitcoin genauso.

Ja, ziemlich sicher wird es das geben, die Theorie dahinter ist jedoch, dass die Anreize nachhaltiger sind, weil zB der Wachstumszwang durch hohe Verschuldung geringer ist und weniger Fehlinvestitionen (=Fehlallokationen von Ressourcen) durch weniger billiges (=dummes) Geld stattfinden.

 

Mein Argument war noch nie, dass Bitcoin perfekt wäre, sondern gewisse Dinge besser machen würde. Ob "sehr viel besser" oder nur "ein klein wenig besser" - keine Ahnung. Das weiß man wie bei so vielem erst ex post.

 

Unser Fiat-Geldsystem ist ein andauerndes Experiment. Fest steht nur, dass es nicht das letzte Geldsystem ist. 

[bmi]

Durch das ganze Thema um künstliche Intelligenz und Spoofing (Manipulation von Bild, Ton, Video) könnte Bitcoin in Zukunft ein sehr wichtiges Utensil für manipulationssichere Zeitstempel werden, mit der wir digitale Informationen kryptografisch verifizieren können. Quasi ein digitales Rückrad für den Wahrheitsgehalt von historischen, digitalen Aufzeichnungen. 

 

Bitcoin-Blockchain wird auch gerne Timechain genannt - eine manipulationssichere überprüfbare Abfolge von Ereignissen, bei der man niemand Drittem vertrauen muss. In Zukunft wird das nicht nur für Geld, sondern auch für andere wie zB die o.g. Dinge sehr wichtig denke ich. 

[Chips]

vor 12 Stunden von bmi:

Ja, ziemlich sicher wird es das geben, die Theorie dahinter ist jedoch, dass die Anreize nachhaltiger sind, weil zB der Wachstumszwang durch hohe Verschuldung geringer ist und weniger Fehlinvestitionen (=Fehlallokationen von Ressourcen) durch weniger billiges (=dummes) Geld stattfinden.

 

Mein Argument war noch nie, dass Bitcoin perfekt wäre, sondern gewisse Dinge besser machen würde. Ob "sehr viel besser" oder nur "ein klein wenig besser" - keine Ahnung. Das weiß man wie bei so vielem erst ex post.

 

Unser Fiat-Geldsystem ist ein andauerndes Experiment. Fest steht nur, dass es nicht das letzte Geldsystem ist. 

Ich persönlich denke, dass es positive Effekte geben wird, wenn man ein Marktgeld hat, dessen Wert durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Eben auch die Zinsen. Die können hoch oder niedrig sein, je nach Präferenz der Marktteilnehmer. Wachstumszwang hört sich für mich so wie Gesundheitszwang an. Würde ich nicht missen wollen, denn Wachstum ist grunddsätzlich etwas Gutes. Sofern die Marktteilnehmer das wollen. Man könnte ja auch sagen, man gibt sich mit dem Einkommen zufrieden und arbeitet immer weniger. Dann gäbe es entsprechend weniger Wachstum in absoluten Zahlen und völlig in Ordnung. Man kann sich auch mit einem kleineren Haus zufrieden geben, hätte dann weniger Schulden und weniger "Einkommenszwang".

[marksn]

vor 19 Stunden von Sascha.:

Na klar. Was kann Bitcoin denn, was an der Situation etwas ändern könnte?
Bangladesh stellt unsere billigen Hosen und T-Shirts her, weil keiner sich hier die teuren von Trigema kaufen will. Wir gehen lieber in den Tacco und kaufen da ein Shirt für 2 Euro.
Da ändert Bitcoin nichts dran. Die Löhne in Bangladesh steigen erst, wenn in Bangladesh ein höherer Mindestlohn vereinbart wird und es weltweit keine Konkurrenz gibt, die für weniger Geld die Arbeit machen wird.
Der Billigste der liefern kann bekommt den Zuschlag. Bangladesh macht T-Shirts, weil sie die billigsten sind. Wären sie nicht die billigsten, wären sie arbeitslos und de facto noch schlechter dran als jetzt.
Die machen keine T-Shirts, weil sie das toll finden, sondern aus der Not heraus, weil sie sonst garnicht shätten, was sie machen können.
Ob du mit Dollar, Euro, Renminbi oder Bitcoin zahlst, ist vollkommen egal.
Davon das ein Land den Bitcoin einführt wird die Industrie nicht automatisch modern und die Leute sind auch nicht auf einmal alles Doktoren und Top-Spezialisten.

Hm, sie hätten nix davon wenn sie Bitcoin erhalten würden. Ein Geld das aufgrund seiner Eigenschaft wertsteigernd ist?!

Denkst du ein einfacher Arbeiter eines beliebigen Entwicklungslands hat Zugang zum Aktienmarkt und kann überhaupt sparen, geschweige denn investieren?

Warum werden bei so eine Betrachtung immer wieder die elementaren Eigenschaften von Bitcoin unter den Teppich gekehrt.

Ja und auch diese Menschen würden sparen wenn sie wüssten dass es sich lohnt und sie überhaupt die Möglichkeit dazu hätten. 

Siehe El Salvador als Rolemodel. Natürlich geht das nicht von heute auf Morgen und niemand sagt, dass es auf einmal nie wieder Probleme geben würde.

vor 18 Stunden von The Statistician:

Das hat nur nichts mit Fiat zu tun. Manche teils genannte negativen Einflüsse spreche ich zudem gar nicht ab, nur alle negativen Themen in einen Topf zu schmeißen und fett Fiat drauf zu schreiben, ist für mich zu oberflächlich.

 

 

Das hat sehr viel mit Fiat (nicht nur natürlich) zu tun. Denn genau in so einem System lohnt sich derartiges Verhalten massiv.

Nochmal: Es geht hier nicht um Verallgemeinerung, sondern darum dass der Westen großteils eine Mitschuld an der Misere und den damit einhergehenden Problemen in entsprechenden Ländern hat. 

Und wenn manche hier denken, sie wissen besser um die Armut in Bangladesch bescheid, als ein Journalist der einen 94 seitigen Bericht/Buch über derartige Probleme vor Ort dokumentiert hat, dann Respekt.

[marksn]

Die ganze Diskussion hier erinnert sehr stark an das hier:

 

[slowandsteady]

vor 19 Minuten von marksn:

Die ganze Diskussion hier erinnert sehr stark an das hier:

Oder auch an das hier. Wer recht hat wird sich zeigen

 

 

[The Statistician]

vor 1 Stunde von marksn:

Das hat sehr viel mit Fiat (nicht nur natürlich) zu tun. Denn genau in so einem System lohnt sich derartiges Verhalten massiv. 

Kolonialisierung hat nichts mit Fiat zu tun, was will man da diskutieren? Kriege waren früher zudem wesentlich attraktiver als sie es heutzutage sind. Und das hat nichts mit der Währung zu tun, sondern mit systematischen Veränderungen (größere/stabilere Staaten und veränderte politische Strukturen). Und was die Einflussname "mächtiger" Staaten anbelangt, so hat das ebenso nichts mit dem Währungssystem zu tun. Auch unter einem Bitcoin-Standard werden starke Staaten ihre Interessen besser durchsetzen können als schwächere Staaten. Ein Bitcoin-Standard sorgt nicht für äquivalente Machtpositionen der Staaten und solange es ein Machtgefälle gibt, wird es stets Staaten geben, die das ausnutzen. Fiat ist für die von dir aufgezählten Punkte nicht die kausale Ursache.

vor 2 Stunden von marksn:

Und wenn manche hier denken, sie wissen besser um die Armut in Bangladesch bescheid, als ein Journalist der einen 94 seitigen Bericht/Buch über derartige Probleme vor Ort dokumentiert hat, dann Respekt.

Die Armut in Bangladesh heute für höher einzustufen als noch vor vielen Dekaden ist absurd. Genauso ist es absurd von exponentiell wachsenden Schuldenbergen zu schreiben und das BIP vollkommen außer Acht zu lassen. In etwa so als würde man nominale Gehaltsentwicklungen in ähnlicher Weise positiv hervorheben wollen. Bei letzterem wärst du doch sicher einer der ersten, die laut aufschreien würden. Eine Seitenanzahl ist für beide exemplarisch genannten Punkte irrelevant.

vor 22 Stunden von bmi:

Politische Entscheidungen sind eng verzahnt mit der Wirtschaft, die Wirtschaft hängt an billigem Geld, billiges Geld führt zu Fehlallokationen von Ressourcen, usw usf

Klar führt zu billiges Geld zu Fehlallokationen, man schau sich all die jüngsten Beispiele an, die fleißig Venture-Capital verbrennen ohne Aussicht auf Gewinn. Oder das ganze Thema rund um die Produktivitätssteigerung. Ich bin aber auch genauso wenig ein Freund von billigem Geld wie du, nur sehe ich die Probleme dahingehend nicht strukturell in Fiat per se. 

[satgar]

Ich bin da voll auf einer Linie mit @The Statistician und @Chips. Ich glaube manchmal fällt es halt auch schwer, verschiedene parallel ablaufende Entwicklungen in der Betrachtung zu trennen und nicht zu versuchen, bei jeder Überschneidung direkt einen kausalen Zusammenhang der Entwicklungen herzustellen, mal mehr oder weniger krampfhaft. Historiker können die Kolonialisierung sicherlich auch viel besser erklären als irgendjemand hier im WPF. 

 

Mir wird meist auch zu viel in Bitcoin hinein gedichtet. Es gibt große Fanboys und eine Fanbase (gerade um Untergangspropheten wie Marc Friedrich und Konsorten), die Bitcoin als das Allheilmittel darstellen. Und das kann eine "Währung", sofern es Bitcoin dann denn wäre, mE einfach nicht sein und nicht leisten. Die Technologie dahinter, die seh ich auch als total wichtig an (wie weiter oben schon mal mit digitalen Wasserzeichen geschildert wurde). Keine Frage, das kann ein wichtiger Nutzen sein. Aber Bitcoin als Weltwährung, und damit sind alle sozialen und wirtschaftlichen Probleme (überspitzt formuliert, kommt das teils so rüber) gelöst, ist halt einfach arg überbewertet.

[chirlu]

vor 10 Stunden von The Statistician:

Kolonialisierung hat nichts mit Fiat zu tun, was will man da diskutieren?

 

Man könnte sogar sagen, wenn Europa im 16. Jahrhundert Fiat-Geld genutzt hätte, hätten die Conquistadores nicht so vehement in Amerika nach Gold und Silber gesucht.

[satgar]

vor 40 Minuten von chirlu:

 

Man könnte sogar sagen, wenn Europa im 16. Jahrhundert Fiat-Geld genutzt hätte, hätten die Conquistadores nicht so vehement in Amerika nach Gold und Silber gesucht.

Interessanter Punkt. Ist nicht eigentlich die daaaaamalige Zeit nicht ein solches System, wie man es unter Bitcoin versteht? Also eine Zeit, in der es nur harte Währungen in Form von Dukaten, Gulden, etc. hab, und alles aus Gold und Silber als Zahlungsmittel bestand? Eine Währung je Land also, die nicht einfach so uferlos vermehrbar war? Mir kommt das ziemlich ähnlich vor.

 

Und trotzdem war das ja eine Zeit, die von blutigsten Kriegen geprägt war, die gerade "frisches Geld/Gold/Länderein/Besitztümer" in die Staatskassen spülen sollten. Mir scheint das alles andere als friedlicher gewesen zu sein, und die sozialen und gesellschaftlichen Unterschiede weit stärker ausgeprägt in Form von Kasten und Ständen, Adel, Klerus, etc. 

 

Man könnte auch vermuten, wenn man wirtschaftliche Entwicklung nun Kausal mit der Geldpolitik zusammen betrachten würde, dass das wirtschaftliche Wachstum in der damaligen Zeit deutlich langsamer war. Die gesellschaftlichen Unterschiede blieben über jahrhunderte zementiert.  Arme Leute lange und länger arm ohne Chance auf Aufstieg, Reiche Personen ab Geburt blieben auch reich. 

 

Das alles eben zu Zeiten, wo es ja nach meinem Verständnis kein FIAT System gab, sondern alles auf harten Edelmetallen beruhte. Ich finde daher @chirlu kurzen Einwurf ziemlich plausibel.

[Chips]

vor einer Stunde von chirlu:

Man könnte sogar sagen, wenn Europa im 16. Jahrhundert Fiat-Geld genutzt hätte, hätten die Conquistadores nicht so vehement in Amerika nach Gold und Silber gesucht.

Das stimmt. Heute ist Gold und Silber wegen FIAT quasi wertlos und niemand macht sich mehr die Mühe, die Edelmetalle aus der Erde zu holen.

[chirlu]

vor 9 Minuten von Chips:

wegen FIAT

 

Diese fiesen Italiener wieder.