Bitcoin

[marksn]

vor 4 Minuten von reko:

Nein, wer systemdienlich investiert wird nicht enteignet. Es wurde auch die Tobin Tax vorgeschlagen um das gesellschaftlich schädliche Horten von Geld zu verhindern. Geld ist nicht zum Horten sondern zum Tausch da. Wenn ich Arbeit gegen Geld tausche, dann muß mir später auch wieder jemand Arbeit gegen Geld geben. Geld ist nur ein Bilanzierungssystem.

Das ist wieder falsch. Sorry. Geld muss drei Funktionen erfüllen: Die Tauschmittelfunktion, die Funktion als Recheneinheit und die Funktion als Wertspeicher. Kannst du sogar auf Homepage der deutschen Bundesbank nachlesen. Du trifftest eindeutig in den Bereich Kommunismus ab. Dass das nicht funktioniert davon haben wir genügen Beispiele in der Vergangenheit.

[reko]

Die Bundesbank setzt sich selbst ein Inflationsziel. Sie ist der Meinung, dass die Wertspeicherfunktion etwas kosten muß. Würde es nichts kosten, würde immer mehr Geld aus dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Reiche werden reicher, Arme werden ärmer.

[marksn]

vor 9 Minuten von reko:

Die Bundesbank setzt sich selbst ein Inflationsziel. Sie ist der Meinung, dass die Wertspeicherfunktion etwas kosten muß. Würde es nichts kosten, würde immer mehr Geld aus dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Reiche werden reicher, Arme werden ärmer.

Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Reiche werden reicher, Arme werden ärmer. Du beantwortest es doch. Es ist doch genau das was die letzten Jahre entstanden ist. Das kann doch niemand leugnen.

Hier: Als Cantillon-Effekt wird in der Ökonomie der Effekt bezeichnet, dass sich eine Erhöhung der (Giral-)Geldmenge (Nettokreditvergabe) nicht automatisch gleichmäßig auf alle Bereiche einer Volkswirtschaft verteilt, sondern in Stufen, wobei manche Bereiche (insbesondere der Banksektor, andere staatsnahe Firmen, der Unternehmersektor und politisch begünstigte Gruppen) zuerst profitieren, während der Rest der Volkswirtschaft später folgt oder gar nicht von der Geldschöpfung profitiert. Verlierer im Prozess der Geldschöpfung sind diejenigen, bei denen das Geld gar nicht landet, die aber dennoch die wegen der kreditschöpfungsbedingten Inflation gestiegenen Preise zahlen müssen.

 

Und die Mär vom Inflationsziel stammt von einem Neuseeländischen Bänker als Testversuch, den man dann quasi übernommen hat ;-)

[reko]

Wer arm ist braucht keinen Wertspeicher. Gehortetes Geld steht den Warenaustausch der Armen nicht mehr zur Verfügung. Das Geld oder die Bitcoins der Reichen werden knapp und mehr Wert (deflationieren), die Reichen werden reicher. Jemand der kein Geld hat dem ist die Inflation egal. Da das Geld der Reichen entwertet wird sorgt Inflation für einen Angleich der Vermögen. Ausgenommen sind systemdienliche Investitionen, die dem Wohlstand aller nutzen, die jeder als Wertspeicher nutzen kann.

Im Kommunismus gibt es keine privaten Investitionen. Aber auch dort muß der Staat dafür sorgen, dass die Bürger ihre Arbeitskraft für zukünftigen Nutzen (=Investitionen) zur Verfügung stellen.

Es ist für die Gesellschaft deutlich vorteilhafter sich in einer eigenen Währung als in einer fremden harten Währung zu verschulden.

[marksn]

Ich steig hier jetzt aus. Ich muss es einfach so formulieren: Das ist absoluter Schwachsinn was du schreibst. "Jemand der kein Geld hat dem ist die Inflation egal. Da das Geld der Reichen entwertet wird sorgt Inflation für einen Angleich der Vermögen." Das kannst du nicht ernst meinen. Die Inflation trifft die ärmeren Menschen viel härter als die Reichen. Die Reichen flüchten einfach in Inflationsresisstente Assets. Du hast noch sehr viel zu lernen wirklich, ist gar nicht böse gemeint und ich find auch gut, dass du dich darüber unterhälst aber das was du da von dir gibst kannst du nicht selbst glauben. Ich hoffe hier im Forum ist deine Meinung nicht der Standard. Back to Bitcoin bitte.

[Chips]

vor 2 Stunden von marksn:

Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Reiche werden reicher, Arme werden ärmer. Du beantwortest es doch. Es ist doch genau das was die letzten Jahre entstanden ist. Das kann doch niemand leugnen.

Hier: Als Cantillon-Effekt wird in der Ökonomie der Effekt bezeichnet, dass sich eine Erhöhung der (Giral-)Geldmenge (Nettokreditvergabe) nicht automatisch gleichmäßig auf alle Bereiche einer Volkswirtschaft verteilt, sondern in Stufen, wobei manche Bereiche (insbesondere der Banksektor, andere staatsnahe Firmen, der Unternehmersektor und politisch begünstigte Gruppen) zuerst profitieren, während der Rest der Volkswirtschaft später folgt oder gar nicht von der Geldschöpfung profitiert. Verlierer im Prozess der Geldschöpfung sind diejenigen, bei denen das Geld gar nicht landet, die aber dennoch die wegen der kreditschöpfungsbedingten Inflation gestiegenen Preise zahlen müssen.

 

Und die Mär vom Inflationsziel stammt von einem Neuseeländischen Bänker als Testversuch, den man dann quasi übernommen hat ;-)

Cantilloneffekt: Bei Bitcoin wären das die Miner, oder? Die bekommen das neue Geld zuerst. Ob dieser Effekt tatsächlich dazu führt, dass Reicher reicher und Arme ärmer ist meiner Ansicht nach äußerst zweifelhaft. Die von dir benannten begünstigten Gruppen sind ja auch keinenfalls "Reiche". Ich meine, wenn sich der Staat Geld leiht, um das Kindergeld zu erhöhen... hm. Ich denke, Armut und Reichtum werden zu einem verschwindent kleinen Teil durch ein Geldsystem von Bitcoin vs. heute beeinflusst.

 

Ob Bitcoin durch Eigenschaften wie einfacher Zugang zu einer Weltwährung inklusive Funktionen wie Geldanlage so einen immensen Effekt für die "unbanked" hat, ist auch nicht gesagt. Korruption, stabile Eigentumsverhältnisse und gewaltvolle Auseinandersetzungen zu verringern hat wohl so einen starken Effekt, dass Bitcoins Einfluss da kaum messbar sein würde. Diese Faktoren sind ja  doch erst der Grund, warum die überhaupt unbanked sind.

[marksn]

Bei Bitcoin wären das die Miner?! Tendenziell ja, aber bei Bitcoin kann jeder theoretisch ein Miner sein. Und was passiert wenn die Miner nicht verkaufen? Dann steigt dein Anteil genauso. Und der Anteil den die Miner irgendwann bekommen geht gegen 0. Stichwort Halving.

Die unbanked Problematik beschreibst du gut. Woraus entsteht sie allerdings? Cantillon Effekt. Die korrupten Regierungen bereichern sich zuerst selbst und das was übrig bleibt bekommt die Arme Bevölkerung. 

[Theobuy]

vor 4 Stunden von Chips:

Cantilloneffekt: Bei Bitcoin wären das die Miner, oder? Die bekommen das neue Geld zuerst. Ob dieser Effekt tatsächlich dazu führt, dass Reicher reicher und Arme ärmer ist meiner Ansicht nach äußerst zweifelhaft. Die von dir benannten begünstigten Gruppen sind ja auch keinenfalls "Reiche".

Falls du hier von der Annahme ausgehst, dass Mining eine demokratische Angelegenheit ist, so frage ich mich, um jemand, der unbanked ist (keinen Zugang zu Bankdienstleistungen hat) Bitcoins minen kann und wie in diese romantische Vorstellung die großen Miningfarmen in bestimmten Regionen mit billiger Energie passen? Für mich sind Bitcoin keineswegs ein Mittel, um Wohlstand besser zu verteilen. Eine Umverteilung wird durch Technik nicht erreicht, sondern nur die eine andere Vereinbarung innerhalb von Gesellschaften und vermutlich auch nur international...

 

Und was die Energie angeht - hier ein komplettes Banksystem mit Filialen und Gelddruck und Bankautomaten mit Bitcoin zu vergleich ist unfair. Eine Bankfiliale erbringt viel mehr Dienstleistungen als eine reine Überweisung einer Summe X von A nach B. Von daher wäre ein fairer Vergleich ein Zahlungssystem wie Visa mit Bitcoin unter Herausrechnung von solchen Dingen wie phyischer Visa-Bankkarten...

 

Bitcoin ist daher ein nettes Spielzeug, eine romantische Idee für Weltverbesserer. Aber Vertrauen lässt sich nicht durch Technik ersetzen.

 

 

[marksn]

Bitcoin seit 14 Jahren ohne Single Point of Failure (außer einem Fork) vs. Vertrauen in unsere Politik/Geld-Elite, nenn es wie du willst.

Bsp gefällig?

Lagardes (mittlerweile EZB Chefin) Finanzministerium hatte daraufhin ein privates Schiedsgericht angerufen und 2008 eine Entschädigungszahlung von etwa 400 Millionen Euro aus der Staatskasse zugelassen. Gegner warfen ihr vor, mit der Entscheidung die Unterstützung des Unternehmers Tapie für den damaligen Wahlkampf von Nicolas Sarkozy erkauft zu haben. Sarkozy und Lagarde gehören der konservativen Partei an.

 

Jeder kann vertrauen wem er will. Fiat Geld ist nur noch gedeckt durch Vertrauen - korrekt.

Wenn das Vertrauen schwindet, fällt das Schneeballsystem zusammen…

Darf jeder selbst bewerten wie es mit Vertrauen inmitten einer weiteren Bankenkrise aussieht.

[PKW]

vor 57 Minuten von Theobuy:

Bitcoin ist daher ein nettes Spielzeug, eine romantische Idee für Weltverbesserer.

Du hast die geldgierigen Spekulanten wie mich vergessen.

Leider ist der Weg zur Hölle mit lauter guten Vorsätzen gepflastert, bzw. "gut gemeint" ergibt das Gegenteil von "gut".
Wie bringt man das nur den romantischen Weltverbesserern bei ...

[Theobuy]

vor 8 Minuten von PKW:

Du hast die geldgierigen Spekulanten wie mich vergessen.

Es sei dir von Herzen gegönnt, wenn es klappt!

[reko]

2023/03/24 Kryptowährungen: US-Senatoren untersuchen Auswirkungen von Bitcoin-Mining .. Wie der demokratische US-Senator und Vorsitzende des Ausschusses für Saubere Luft, Klima und Nukleare Sicherheit Ed Markey in seiner Eröffnungsrede verlauten liess, würden beim Krypto-Mining zwar digitale Assets geschaffen, diese Aktivitäten hätten jedoch Folgen in der realen Welt. Da es sich hierbei um ein dringendes Problem handle, müsse der US-Kongress "proaktiv und reaktiv" mit dieser Herausforderung umgehen .. "Mit Auswirkungen auf die Umwelt wie diesen, sollte Bitcoin eher mit digitaler Kohle denn mit digitalem Gold verglichen werden", urteilt der US-Senator.

 

Pro Bitcoin Video 2023/03/23: US Regierung gegen BITCOIN & Krypto! | 500 Seiten Bericht der Biden Administration veröffentlicht!

Economic Report of the President 2023, Chapter 8 Digital Assets: Relearning Economic Principles

 

[bmi]

Why keeping Bitcoin mining in the U.S. helps the economy and national security—and even the environment

Zitat

The Cambridge Center for Alternative Finance estimates that global Bitcoin mining uses less than 0.2% of the world’s energy production—roughly comparable to all refrigerators in the U.S. and far less than data centers and data networks generally.

 

In other words, it uses a very small amount of energy in the grand scheme of things—and nearly 60% of what it does use comes from renewable sources, according to data published by the Chamber of Digital Commerce. Bitcoin mining also helps create a marketplace for intermittent sources such as solar and wind during their off-peak hours.

 

Furthermore, unlike other data centers, mining facilities can shut down at a moment’s notice during high-demand events such as extreme weather to provide grid stability and prevent the use of fossil-fuel powered peaker plants.

 

Yet the current administration, fringe politicians, and environmental groups are singling out Bitcoin mining by attempting to limit access to energy and imposing or proposing taxes so high the industry will have ever reason to leave the U.S. entirely. And that’s assuming they don’t try to ban it altogether.

 

These critics are now citing “marginal emissions” data, which is merely cherry-picking businesses they don’t like for political reasons, and saying that those businesses use too much energy. To be clear, Bitcoin mining does not emit anything—it requires computers, which use electricity just like any other data center.

 

To say these policy proposals and their tortured justifications are misguided would be the kindest possible reading. Their effects would be devastating to the environment, the economy, and U.S. national security.

 

Relative to other leading Bitcoin mining jurisdictions, the U.S. has an extremely clean energy grid. Texas is a leader in Bitcoin mining and the home of Riot Platforms’ operations, the largest Bitcoin mine in North America. According to the American Clean Power Association, Texas led the nation in renewable energy capacity added in 2021—close to three times that of second-place California.

 

Pushing Bitcoin mining offshore, under the guise of environmentalism, would only mean the U.S. will capture less of Bitcoin’s value, and more mining will happen connected to dirtier energy grids in more hostile parts of the world. For example, Russia is infamous for not only fossil fuel production and its use of energy for political brinksmanship, it’s among world leaders in leaking methane into the atmosphere. It’s already among the top five Bitcoin mining jurisdictions and seeking more market share. Weakening the American Bitcoin mining industry would be an enormous gift to Russia—and increase global carbon emissions.

 

That leads to the national security issue. As noted in a recent Justice Department report on cryptocurrencies, America has strong anti-money laundering rules and ensures that as people move Bitcoin value from the network in and out of traditional accounts, it is traceable—nefarious actors can be caught, unlike in other parts of the world. Russia, for example, is a world leader in ransomware attacks and the abuse of cryptocurrency, as well as traditional financial intermediaries. Keeping Bitcoin mining in America means that more value will be captured by highly regulated U.S. companies and law-abiding individuals simply interested in optionality when it comes to storing and transferring value.

 

Bitcoin mining has created thousands of jobs. Riot alone employs approximately 500 people, many in Rockdale, Texas, a community previously suffering from the closure of a large industrial aluminum-smelting plant. Riot is now helping to support a program with the Texas State Technical college to upskill the local workforce with programs in computer repair and programming.

 

Bitcoin mining is a bourgeoning industry that’s good for the environment, the economy, and national security. Attacks from nefarious political forces should be rejected to maintain America’s leadership role in the digital economy

https://fortune.com/crypto/2023/03/25/why-keeping-bitcoin-mining-in-the-u-s-helps-the-economy-national-security-and-even-the-environment/

 

Und noch etwas von Preston Pysh

Zitat

Demand response programs are essential for balancing electricity supply and demand, increasing grid efficiency, and integrating renewable energy sources. Bitcoin mining can contribute significantly to these programs by absorbing excess energy during peak times, providing a sustainable financial system less reliant on traditional fiat infrastructure.

 

During high electricity demand, supply is often stretched thin, leading to increased costs and potential grid instability. Conversely, during low demand, excess energy, particularly from intermittent renewable sources like solar and wind, can go to waste. Bitcoin mining, with its immediate, on-demand energy consumption, can function as a flexible load that adjusts energy usage based on grid conditions. By participating in demand response programs, miners help absorb excess energy during periods of low demand, acting as a "battery" storing energy in digital currency form. This helps balance the grid and encourages the adoption of renewable and already existing natural energy sources.

 

In addition to environmental benefits, Bitcoin mining contributes to a more efficient financial system. The traditional fiat-based banking and financial infrastructure require millions of employees, thousands of branches, data centers, and other resources to function, consuming significant amounts of energy. By comparison, the Bitcoin network serves as a decentralized financial backbone, requiring far fewer physical resources and personnel to operate.

 

Bitcoin's decentralized nature eliminates many intermediaries in the financial system, streamlining processes and reducing overhead costs. Sure, the mining process requires computational power, consuming energy, but the overall energy usage is significantly less than the traditional fiat system.

 

Moreover, the Bitcoin network operates 24/7, providing near-instantaneous global settlements, contrasting with the slow traditional financial system (which requires trust and centralized powers that can debase the amount of currency supply in the system - which favors a few at the cost of the many), which can take days to clear and settle transactions across borders. The increased efficiency of the Bitcoin network translates to reduced energy consumption per transaction.

 

The transition to a Bitcoin-based financial backbone could result in significant energy savings, as the computational power needed for mining is less resource-intensive than maintaining the existing financial infrastructure. As the Bitcoin network continues to mature and gain acceptance as a global financial system, its potential to improve grid efficiency and reduce overall energy consumption will become increasingly apparent.

 

[reko]

vor 26 Minuten von bmi:

Und noch etwas von Preston Pysh

Das ist ein Märchen, solange die Bitcoinminer nicht tatsächlich nur überflüssigen Strom nach Ausschöpfen der Speichermöglichkeiten nutzen und ihrer Anlagen bei ungenügend grünen Strom nicht abstellen.

Es ist kein Problem Wind- und Solaranlagen abzuregeln. Deshalb ist die Stromabnahme auch nicht zwingend notwendig.

 

Der Bericht des US-Präsidenten: "Looking under the hood at these arguments, however, shows a more complicated picture. So far, crypto assets have brought none of these benefits."

Es ist klar, dass die Miner das anders darstellen wollen.

[bmi]

Just a matter of time, lieber reko. 

 

Der Plot-Twist bei der von Ripple finanzierten Greenpeace-Bitcoin-FUD ist einfach nur noch zum wegschmeißen. Danke Greenpeace.

 

Thread:

 

You can't change Bitcoin, Bitcoin changes you. 

 

[reko]

 

vor 23 Minuten von bmi:

Danke Greenpeace.

Nicht immer liegen sie daneben. In Aktion sieht der Schädel besser aus.

2023/03/25 Skull of Satoshi: Greenpeace sorgt mit Bitcoin-Totenkopf für Aufsehen .. Der Aufwand dafür war beträchtlich: In einem ausführlichen Youtube-Video und auch über seinen Blog dokumentiert Künstler Von Wong, dass mehr als 1.000 Arbeitsstunden in das Projekt geflossen seien, um den rund dreieinhalb Meter hohen "Skull of Satoshi" zu verwirklichen.

Video: Exposing The GIANT skeleton in Bitcoin's Closet

[bmi]

Am 24.3.2023 um 10:36 von The Statistician:

Wachstum ist nach wie vor von zentraler Bedeutung um den Wohlstand zu steigern und damit Armut weiter zu senken. Wachstum signifikant zu senken oder gar Richtung Degrowth zu gehen mag aus westlicher Perspektive machbar/wenig einschneidend wirken, global ist das aber eine vollkommen unrealistische Vorstellung.

Ich denke, dass so gut wie kein Befürworter von hartem Geld GEGEN Wachstum ist, sondern Leute wie ich ein langsameres und stabileres Wachstum langfristig als nachhaltiger sehen. Auch unter alle vorherigen harten Reservewährungen gab es Wachstum.

 

 

Und hier nun die Reservewährungen:

 

 

Erst die USA haben mit dem $ Mitte des 20. Jahrhunderts die Golddeckung abgeschafft und durch eine Treasury-Deckung ersetzt.

Man könnte also sagen, dass alle Imperien zuvor Gläubigerimperien war und die USA Mitte des 20. Jahrhundert zu einem Schuldenimperium wurde.

 

Die folgende Seite zeigt sehr gut, was das u.a. alles zur direkten oder indirekten Folge hatte:

https://wtfhappenedin1971.com/

 

Nachtrag: Hier noch ein Beitrag von Mises zu Warenkrediten (z.B. rohstoffgedeckt) vs Umlaufkrediten (circulation credit => Fiat) in Verbindung mit unseren Boom&Bust-Zyklen durch Fehlallokationen und infolgedessen Wohlstandsvernichtung: https://mises.org/wire/mises-explains-difference-between-circulation-credit-and-commodity-credit 

vor einer Stunde von reko:

In Aktion sieht der Schädel besser aus.

Pures Proof-Of-Work und daher auch mein neues Wallpaper.

[Chips]

Am 24.3.2023 um 18:37 von Theobuy:

Falls du hier von der Annahme ausgehst, dass Mining eine demokratische Angelegenheit ist, so frage ich mich, um jemand, der unbanked ist (keinen Zugang zu Bankdienstleistungen hat) Bitcoins minen kann und wie in diese romantische Vorstellung die großen Miningfarmen in bestimmten Regionen mit billiger Energie passen? Für mich sind Bitcoin keineswegs ein Mittel, um Wohlstand besser zu verteilen. Eine Umverteilung wird durch Technik nicht erreicht, sondern nur die eine andere Vereinbarung innerhalb von Gesellschaften und vermutlich auch nur international...

 

Und was die Energie angeht - hier ein komplettes Banksystem mit Filialen und Gelddruck und Bankautomaten mit Bitcoin zu vergleich ist unfair. Eine Bankfiliale erbringt viel mehr Dienstleistungen als eine reine Überweisung einer Summe X von A nach B. Von daher wäre ein fairer Vergleich ein Zahlungssystem wie Visa mit Bitcoin unter Herausrechnung von solchen Dingen wie phyischer Visa-Bankkarten...

 

Bitcoin ist daher ein nettes Spielzeug, eine romantische Idee für Weltverbesserer. Aber Vertrauen lässt sich nicht durch Technik ersetzen.

 

 

Dein Beitrag passt nicht zu meinem Kommentar. Ich hab mich in diesen zum Cantilloneffekt geäußert. 

Am 24.3.2023 um 19:04 von marksn:

Bitcoin seit 14 Jahren ohne Single Point of Failure (außer einem Fork) vs. Vertrauen in unsere Politik/Geld-Elite, nenn es wie du willst.

Bsp gefällig?

Lagardes (mittlerweile EZB Chefin) Finanzministerium hatte daraufhin ein privates Schiedsgericht angerufen und 2008 eine Entschädigungszahlung von etwa 400 Millionen Euro aus der Staatskasse zugelassen. Gegner warfen ihr vor, mit der Entscheidung die Unterstützung des Unternehmers Tapie für den damaligen Wahlkampf von Nicolas Sarkozy erkauft zu haben. Sarkozy und Lagarde gehören der konservativen Partei an.

 

Jeder kann vertrauen wem er will. Fiat Geld ist nur noch gedeckt durch Vertrauen - korrekt.

Wenn das Vertrauen schwindet, fällt das Schneeballsystem zusammen…

Darf jeder selbst bewerten wie es mit Vertrauen inmitten einer weiteren Bankenkrise aussieht.

Hö ich dachte, Bitcoin wäre ein Schneeballsystem? Ich finde, der Begriff wird hier inflationär benutzt. 

[marksn]

vor 31 Minuten von Chips:

Dein Beitrag passt nicht zu meinem Kommentar. Ich hab mich in diesen zum Cantilloneffekt geäußert. 

Hö ich dachte, Bitcoin wäre ein Schneeballsystem? Ich finde, der Begriff wird hier inflationär benutzt. 

Hast schon richtig gelesen. Das FIAT-System ist das Schneeballsystem.

[The Statistician]

vor 16 Stunden von bmi:

Ich denke, dass so gut wie kein Befürworter von hartem Geld GEGEN Wachstum ist, sondern Leute wie ich ein langsameres und stabileres Wachstum langfristig als nachhaltiger sehen. Auch unter alle vorherigen harten Reservewährungen gab es Wachstum.

 

Meinst du mit langsames Wachstum ein lineares Wachstum? Ansonsten macht die Grafik in dem Kontext wenig Sinn. Bei einem exponentiellen Wachstum wirst du immer so einen Chart über einen längeren Zeitraum haben, egal wie groß das Wachstum ausfällt. Den selben Chart bis 1970 o.Ä. führt zu einer ähnlichen Form. Zumal das Wachstum nach 1971 nicht plötzlich höher ausfiel. Eine Betrachtung seit 1500 wirkt auch nicht sinnvoll, von der sehr spärlichen Datengrunndlage mal ganz abgesehen. Die Wirtschaft war bis ins späte Mittelalter grundlegend anders als die anschließende Wirtschaftsform und will heute sicher keiner mehr haben.

Zitat

Die folgende Seite zeigt sehr gut, was das u.a. alles zur direkten oder indirekten Folge hatte:

https://wtfhappenedin1971.com/

Man macht es sich sehr einfach, wenn man alle Dinge nur oder primär auf Fiat zurückführen möchte. Einerseits eine sehr US-lastige Sichtweise und andererseits gab es seither viele andere (politische) Veränderungen. Andererseits gibt es genügend Länder, die man als positives Gegenbeispiel nennen könnte. Die USA sehen in einigen der genannten Bereichen miserabel da, wohingegen andere Länder nicht in Ansätzen solche Probleme haben. Ich bekomme da immer wieder das Gefühl, dass man in einem Bitconstandard einen grundlegenden Lösungsansatz sieht. Wäre schön, wenn man die Probleme derart leicht lösen könnte...am Ende ist es aber dann doch wesentlich komplexer  

[marksn]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Meinst du mit langsames Wachstum ein lineares Wachstum? Ansonsten macht die Grafik in dem Kontext wenig Sinn. Bei einem exponentiellen Wachstum wirst du immer so einen Chart über einen längeren Zeitraum haben, egal wie groß das Wachstum ausfällt. Den selben Chart bis 1970 o.Ä. führt zu einer ähnlichen Form. Zumal das Wachstum nach 1971 nicht plötzlich höher ausfiel. Eine Betrachtung seit 1500 wirkt auch nicht sinnvoll, von der sehr spärlichen Datengrunndlage mal ganz abgesehen. Die Wirtschaft war bis ins späte Mittelalter grundlegend anders als die anschließende Wirtschaftsform und will heute sicher keiner mehr haben.

Man macht es sich sehr einfach, wenn man alle Dinge nur oder primär auf Fiat zurückführen möchte. Einerseits eine sehr US-lastige Sichtweise und andererseits gab es seither viele andere (politische) Veränderungen. Andererseits gibt es genügend Länder, die man als positives Gegenbeispiel nennen könnte. Die USA sehen in einigen der genannten Bereichen miserabel da, wohingegen andere Länder nicht in Ansätzen solche Probleme haben. Ich bekomme da immer wieder das Gefühl, dass man in einem Bitconstandard einen grundlegenden Lösungsansatz sieht. Wäre schön, wenn man die Probleme derart leicht lösen könnte...am Ende ist es aber dann doch wesentlich komplexer  

Dann nenn doch mal konkrete Beispiele, welche einigermaßen große Volkswirtschaft, so toll dasteht nach 1971.

[marksn]

Schönes Bild. Die Crew sollte längst in Rente sein.

[bmi]

vor 22 Stunden von The Statistician:

Meinst du mit langsames Wachstum ein lineares Wachstum? Ansonsten macht die Grafik in dem Kontext wenig Sinn. Bei einem exponentiellen Wachstum wirst du immer so einen Chart über einen längeren Zeitraum haben, egal wie groß das Wachstum ausfällt. Den selben Chart bis 1970 o.Ä. führt zu einer ähnlichen Form. Zumal das Wachstum nach 1971 nicht plötzlich höher ausfiel. Eine Betrachtung seit 1500 wirkt auch nicht sinnvoll, von der sehr spärlichen Datengrunndlage mal ganz abgesehen. Die Wirtschaft war bis ins späte Mittelalter grundlegend anders als die anschließende Wirtschaftsform und will heute sicher keiner mehr haben.

Das exponentielle Wachstum kam im 18./19. Jahrhundert maßgeblich durch die industrielle Revolution. Natürlich spielen noch weitere Faktoren eine Rolle, mein Argument hier ist, das das schuldenbasierte Fiat-Geldsystem das Wachstum noch weiter befeuert hat. 

vor 22 Stunden von The Statistician:

Ich bekomme da immer wieder das Gefühl, dass man in einem Bitconstandard einen grundlegenden Lösungsansatz sieht. Wäre schön, wenn man die Probleme derart leicht lösen könnte...am Ende ist es aber dann doch wesentlich komplexer

Möglich. Je weiter man in den Kaninchenbau vordringt, desto mehr kommt man zur Überzeugung, dass das Geld(system) ein ganz elementarer Baustein in vielen Fehlentwicklungen ist. Drum auch der vllt etwas überspitzte Satz "fix the money, fix the world", der sicherlich bis zu einem gewissen Punkt seine Berechtigung hat. Geld ist Information und ein zentraler Baustein in Handelsbeziehungen uvm. und wenn diese Information manipuliert ist (wovon Bitcoiner überzeugt sind), dann ist alles das danach kommt ebenso zu einem gewissen Teil manipuliert. Das Geldsystem zu verbessern ist daher der erste und wichtigste Schritt, um viele Folgeprobleme nachhaltig beheben zu können. Dass die Welt dadurch nicht zum heiligen Garten Eden wird ist jedem sicherlich klar. Aber: Don't let the perfect the enemy of the good. 

[Chips]

vor einer Stunde von bmi:

Ich denke, dass so gut wie kein Befürworter von hartem Geld GEGEN Wachstum ist, sondern Leute wie ich ein langsameres und stabileres Wachstum langfristig als nachhaltiger sehen. Auch unter alle vorherigen harten Reservewährungen gab es Wachstum.

[...]

Das exponentielle Wachstum kam im 18./19. Jahrhundert maßgeblich durch die industrielle Revolution. Natürlich spielen noch weitere Faktoren eine Rolle, mein Argument hier ist, das das schuldenbasierte Fiat-Geldsystem das Wachstum noch weiter befeuert hat.

Du meinst, die Welt wäre besser, wenn die Wirtschaft langsamer gewachsen wäre? Also dass sich die Durchschnittsfamilie heute nur halb so viel leisten könnte. Weniger Wohnraum, weniger Reisen, weniger Freizeit, weniger Gesundheit, weniger Umweltschutz etc. Das alles wäre die Folge von geringeren Wachstum (= geringere Produktivität). Ich denke auch nicht, dass härteres Geld zu weniger Wachstum geführt hätte. Vielleicht (und das ist die These der "Österreicher") hätte es erst mehr Fokus auf Investitionen gegeben, so dass der verfügbare Konsum erstmal niedriger gewesen wäre, aber auf lange Sicht noch höher. Amerika in der "gilded age" hat pro Kopf die ganze Welt bzgl. BIP eingeholt. Das war die Zeit der Carneiges, der Rockefeller, der Morgans. Das war die sog. defltionärer Zeit und arg viel Wohlstand ist da in der breiten Bevölkerung nicht sofort angegekommen. Aber später dann schon. Wenn ein Liter Öl nur noch ein Zehntel kostet, dann nutzt das nicht nur dem Rockefeller (Ölproduzenten).

[bmi]

vor 4 Stunden von Chips:

Du meinst, die Welt wäre besser, wenn die Wirtschaft langsamer gewachsen wäre?

Ich finde gute Argumente dafür und gute Argumente dagegen. Wenn ich nur einzelne Bereiche wie z.B. die Medizin betrachte, komme ich meistens zu einem klaren "Ja" oder klaren "Nein". Wenn ich aber alles in der Summe (Sozial/Gesundheit, Ökologie, Ökonomie) versuche zu betrachten, wird's kompliziert.

 

FÜR ein langsameres Wirtschaftswachstum sprechen z.B. negative Entwicklungen wie

- die Zunahme an Stress / psychischen Krankheiten wie Burnout / schlechtere Work-Life-Balance

- unser großer ökologischer Fußabdruck durch Ressourcenverschwendung und den "Zwang" zur Produktions- und Konsummaximierung

- Anreiz für Quantität statt Qualität (Stichwort: geplante Obsoleszenz), ebenso durch vorherigen Punkt

- Chancenungleichheit durch Wohlstandskonzentrationen / Boom & Bust-Zyklen bedingt durch ZB-Politik / ungleiche Verteilung von Ressourcen