Bitcoin

[WalleWalle]

17 minutes ago, John_Galt said:

 

Schöner Beitrag, mit logischen Analogien. Ich bin da komplett bei dir. Ich glaube "der Markt" sieht das ähnlich. Die Coins bekommen ja eher Rückenwind, wenn in den News von neuen Regulierungen die Rede ist. Aber da mag ich falsch liegen.

 

So ein System gibt es ja seit den 70ern. (SWIFT) Also wozu brauchen wir dann die Kryptos nochmal? Von der Volatilität profitieren nur die Trader und in puncto Bezahlsystem ist das auch eher ein bug als ein feature. Von Krediten etc. mal ganz zu schweigen. Und knappe Ressourcen verbraucht es auch noch. Nicht nur Strom, auch die ganzen Köpfe die sich von morgens bis abends religiös mit den Charts beschäftigen. 

 

Inflations-Hedge? Nope!

 

Jetzt kann man noch sagen, dass der USP die Dezentralität ist. Aber was habe ich davon? Vor allem, wenn mal etwas schiefgeht. Gemäß Muphys law wird es das ja. Die Frage ist nur wann. Dezentrale Compliance? Stelle ich mir schwierig vor.

 

Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

 

Mann sollte tatsächlich davon fern bleiben, wenn man keine Vorteile darin erkennt. Es gibt mehr als genug alternative Anlagemöglichkeiten.

 

Fiat ist allerdings keine Alternative zu Bitcoin. Alle Papierwährungen haben ausgedrückt in realen Werten (etwa Immobilien) über die letzten Jahre massiv an Wert verloren. Der Dollar hat ca. 95% seines Wertes verloren über die Lebensdauer eines Menschen. In Europa haben wir auch Hyperinflation und Totalentwertungen erlebt (Reichsmark, DDR-Mark, etc.). Andere Regionen der Welt haben aktuell >100% Inflation. Fiat ist nicht sicher, der Überwachungsstaats schützt nicht vor Entwertung. Heutzutage hält wohl niemand mehr Fiat langfristig.

 

Ein Vorteil von Bitcoin, der völlig unterschätzt wird ist die Möglichkeit, diese tatsächlich selber zu halten (your keys, your Bitcoin). Wer Gold, Aktien, Anleihen, etc. "besitzt" hat daran keinen Besitz, sondern in der Regeln nur ein Stück Papier (Schuldschein) bei einem Broker. Ob dieser nackt oder fraktionell arbeitet, kann niemand real prüfen. Ich gehe jede Wette, ein, dass die etablierten Anlagemärkte der Welt überwiegend ein riesiges ungedecktes Kasino aus Papierbuchungen sind. Entsprechend sind diese Märkte leicht zu manipulieren. Im Kryptobereich gab es mit FTX ein ähnliches Phänomen, ein nacktes Kasino ohne Deckung, welche mit den Einlagen der Kunden gegen die Kunden gezockt haben. Die Möglichkeit, Bitcoin et al. tatsächlich abzuziehen und im Besitz zu haben ist recht einzigartig in der Anlagenwelt und ermöglicht es prinzipiell, ungedeckte Märkte trocken zu legen.

[John_Galt]

vor 46 Minuten von WalleWalle:

Mann sollte tatsächlich davon fern bleiben, wenn man keine Vorteile darin erkennt. Es gibt mehr als genug alternative Anlagemöglichkeiten.

 

Fiat ist allerdings keine Alternative zu Bitcoin. Alle Papierwährungen haben ausgedrückt in realen Werten (etwa Immobilien) über die letzten Jahre massiv an Wert verloren. Der Dollar hat ca. 95% seines Wertes verloren über die Lebensdauer eines Menschen. In Europa haben wir auch Hyperinflation und Totalentwertungen erlebt (Reichsmark, DDR-Mark, etc.). Andere Regionen der Welt haben aktuell >100% Inflation. Fiat ist nicht sicher, der Überwachungsstaats schützt nicht vor Entwertung. Heutzutage hält wohl niemand mehr Fiat langfristig.

 

Ein Vorteil von Bitcoin, der völlig unterschätzt wird ist die Möglichkeit, diese tatsächlich selber zu halten (your keys, your Bitcoin). Wer Gold, Aktien, Anleihen, etc. "besitzt" hat daran keinen Besitz, sondern in der Regeln nur ein Stück Papier (Schuldschein) bei einem Broker. Ob dieser nackt oder fraktionell arbeitet, kann niemand real prüfen. Ich gehe jede Wette, ein, dass die etablierten Anlagemärkte der Welt überwiegend ein riesiges ungedecktes Kasino aus Papierbuchungen sind. Entsprechend sind diese Märkte leicht zu manipulieren. Im Kryptobereich gab es mit FTX ein ähnliches Phänomen, ein nacktes Kasino ohne Deckung, welche mit den Einlagen der Kunden gegen die Kunden gezockt haben. Die Möglichkeit, Bitcoin et al. tatsächlich abzuziehen und im Besitz zu haben ist recht einzigartig in der Anlagenwelt und ermöglicht es prinzipiell, ungedeckte Märkte trocken zu legen.

Erstmal danke für deine Denkanstöße. 
 

Jede Währung wird früher oder später gen 0 gehen. Und die Entwertung ist zu einem Teil ja gewollt. Eben weil es unproduktives Papier/Buchgeld ist. Fiat soll kein Asset sein. Da haben sich 2% als sinnvoll erwiesen. Ob man jetzt 2%-Fetischist sein muss, kann man drüber debattiert. 

Klar, ist z.Zt. die Inflation "ungewollt" zu hoch. Aber das trifft alle Assetklassen. Den ich-mach-bei-der-inflation-einfach-nicht-mit-Zug gibt es so nicht. 
 

Auch das man Werte verbrieft ist eine große Errungenschaft. Ich möchte nicht alle meine Werte mit mir rumschleppen wie früher. Und stell dir mal Buffett vor. Das verbriefen macht Werte ja so schön Handelbar und liquide. Ich lauf lieber REITs als eine ETW. 

 

Vielleicht bin ich da ignorant (wäre nicht das erste mal), aber da Kryptos nichts produzieren, haben die Coins keinen intrinsischen Wert. Bei NFTs z.B. gehört dir ja immerhin das "Kunstwerk".

 

Und ja. Moderne Wirtschaften arbeiten viel auf Vertrauensbasis und es gibt immer wieder Institutionen und Menschen, die dieses Ausnutzen. Ob das besser wäre, wenn wir all unser Eigentum quasi am Mann haben würden? Das bezweifle ich. 
 

Also was ist der usecase für digitales Gold?

 

[fin.telli.gence]

vor 1 Stunde von WalleWalle:

Die Möglichkeit, Bitcoin et al. tatsächlich abzuziehen und im Besitz zu haben ist recht einzigartig in der Anlagenwelt und ermöglicht es prinzipiell, ungedeckte Märkte trocken zu legen.

 

[John_Galt]

OK danke, das geht mir ein! Könnt ihr mir ggf. noch explizite Beispiel geben?

z.B. hörte ich, das Russen ihren Wohlstand mit BTC aus dem Land bekommen. Da fällt mir tatsächlich kein Substitut ein, welches das so einfach macht.

 

 

[fin.telli.gence]

Was halt passieren könnte, ist dass eine Kryptowährung per Gesetz ganz einfach "über Nacht" wertlos wird. Wenn sich der Gesetzgeber entscheidet, dass die üblichen Anforderungen (Namen, Herkunft, ..) nicht ausreichend erfüllt sind, wird es legal einfach nicht mehr möglich sein, sich das Geld in einer Fiatwährung auszahlen zu lassen. Vielleicht klappt der Umtausch dann (technisch) noch auf der Kryptobörse, aber sobald du die Kohle auf dein normales Bankkonto holen willst, musst du wahrscheinlich erklären, ob der Umtausch vor oder nach Tag X passiert ist. 

 

Die Idee der dezentralen Blockchain find ich schon spannend, allerdings für Inhalte, für dies es sich auch lohnt: Nicht Transaktionen im Wert eines Brötchens, sondern im Wert von Milliarden. 

  

[John_Galt]

Für quasi wertlos müsste man das ja global durchsetzten. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Irgendein Politiker/Diktator sagt natürlich immer B wenn alle A sagen.  Ich könnte meine Coins ja in Devisen tauschen und die wiederum in € oder whatever konvertieren. 

Und wir waren ja schon beim Thema vertrauen. Wer würde 1 Mrd. in ein dezentrales System einspeisen? Außer es ist natürlich reguliert. Aber dann sehe ich den Usecase gegenüber einer SWIFT-Überweisung nicht wirklich. (Geht ja auch in Echtzeit.) 

 

[fin.telli.gence]

Sich was in “beim Diktator” auszahlen zu lassen und dann evtl an Sanktionen vorbei nach Hause zu schleusen, das stelle ich mir nicht so einfach vor.

 

Wenn zB die Bestände beim Broker, der Bank oder der Verwahrstelle dezentral auf der Blochchain und damit sicherer vor Katastrophen, Kriegen, etc gespeichert würden. Das wäre doch was.

[John_Galt]

vor 11 Minuten von fin.telli.gence:

Sich was in “beim Diktator” auszahlen zu lassen und dann evtl an Sanktionen vorbei nach Hause zu schleusen, das stelle ich mir nicht so einfach vor.

 

Wenn zB die Bestände beim Broker, der Bank oder der Verwahrstelle dezentral auf der Blochchain und damit sicherer vor Katastrophen, Kriegen, etc gespeichert würden. Das wäre doch was.

Dann nehmen wir das Russland-Beispiel. Seine Rubel nach Monaco o. Dubai zu transferieren scheint ja gut zu klappen. Money talks, gerade in korrupten Ländern. Da ist BTC natürlich nützlich. Aber ich denke, das die meisten es direkt wieder in eine Fiatwährung umwandeln. 

 

Sind in der westlichen Welt denn mal signifikante Summen durch z.B. Katastrophen abhanden gekommen bzw. dass man nicht mehr den Eigner zuweisen konnte? Es gibt ja z.B. das Wertpapierregister. Ich glaube Jamie Dimon hat mal gesagt, BTC ist die Lösung, wir haben nur das Problem noch nicht gefunden. Fand ich recht treffend.

 

[marksn]

Teilweise ist dieser Thread echt nicht auszuhalten. Hier wird Crypto mit Bitcoin vermischt und teilweise echt viel klassischer FUD betrieben. Was Bitcoin alles ist versteht man nicht an einem Tag, man muss sich intensiv damit beschäftigen und wenn man es verstehen will, öffnet es einem die Augen und man wird erkennen, dass es mit die genialste und desruptivste Erfindung der letzten Jahre ist.

Ich lass mal zwei coole Schaubilder hier.

 

[John_Galt]

vor 30 Minuten von marksn:

Teilweise ist dieser Thread echt nicht auszuhalten. Hier wird Crypto mit Bitcoin vermischt und teilweise echt viel klassischer FUD betrieben. Was Bitcoin alles ist versteht man nicht an einem Tag, man muss sich intensiv damit beschäftigen und wenn man es verstehen will, öffnet es einem die Augen und man wird erkennen, dass es mit die genialste und desruptivste Erfindung der letzten Jahre ist.

Ich lass mal zwei coole Schaubilder hier.

 

Ahh...jetzt seh ich es. Wenn die BTC Times das sagt. Dann werde ich mal umschichten. Danke für die Charts!

[marksn]

Danke für deine qualifizierte Antwort. Ehrlich richtig bereichernd. Genau das ist die Qualität der Hater. 

[chirlu]

vor einer Stunde von marksn:

Teilweise ist dieser Thread echt nicht auszuhalten. Hier wird Crypto mit Bitcoin vermischt

 

Echt schlimm, so etwas.

[crogle]

8 minutes ago, marksn said:

Danke für deine qualifizierte Antwort. Ehrlich richtig bereichernd. Genau das ist die Qualität der Hater. 

Ein Hinweis darauf, dass BTC Times vielleicht sehr biased ist? Ist doch gut. Dein Beitrag hatte auch nicht wirklich hohe Qualität  

[marksn]

Man hätte doch über den Chart diskutieren können oder eine Gegenaussage mit entsprechendem Schaubild bringen können, völlig ok. Aber stattdessen wird sofort ein Totschlagargument gebracht. BTC Times klar, biased, de facto ist es unbrauchbar. 
BTC und Krypto sind eindeutig zwei paar Schuhe. 

BTC komplett dezentrales Netzwerk. Krypto (egal welcher Coin) steckt ne Firma, Privatperson, VC oder dergleichen dahinter. Wurde vor ca. ner Woche nochmalig von der SEC so bestätigt.

[crogle]

2 minutes ago, marksn said:

BTC und Krypto sind eindeutig zwei paar Schuhe. 

BTC komplett dezentrales Netzwerk. Krypto (egal welcher Coin) steckt ne Firma, Privatperson, VC oder dergleichen dahinter. Wurde vor ca. ner Woche nochmalig von der SEC so bestätigt.

Da widerspreche ich dir aber. Umgangsprachlich ist BTC eine Teilmenge von Krypto (cryptocurrencies). So war es eigentlich immer in der Zeit in der ich mich intensiver mit Bitcoin und Co beschäftigt habe (2011-2021). Was das SEC dazusagt sollte im WPF egal sein  

[marksn]

Korrekt umgangssprachlich. BTC ist jedoch fundamental anders als die ganzen bestehenden anderen Krypto“währungen“.

Es ist schlichtweg die einzige dezentrale Einheit. Was die SEC sagt, sollte nicht egal sein. Sie hat entsprechend großen Einfluss auf den ganzen Sektor.

Und wenn von ihr in den USA sämtliche anderen Krpytocoins als Wertpapier eingestuft werden hat das erhebliche Auswirkungen.

Das ist ja das geniale an Bitcoin.

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von marksn:

Korrekt umgangssprachlich. BTC ist jedoch fundamental anders als die ganzen bestehenden anderen Krypto“währungen“.

Nein ist es nicht. Es ist/war einfach nur die erste Kryptowährung. Die Technologie von Bitcoin an sich kann ich beliebig kopieren, ich könnte den Bitcoin Source Code heute kopieren und forken, dann einfach mit einem Skript "Bitcoin" überall durch "Shitcoin" ersetzen und schon habe ich ein eigenes "Shitcoin"-Netzwerk, dass technisch absolut identisch ist.

Bitcoin ist eigentlich nicht viel anders wie ein soziales Netzwerk - solange es Leute nutzen und Nachfrage generieren, steigt der Kurs - falls die Leute aber mal die Cryptowährung wechseln oder keine Lust mehr darauf haben, geht der Kurs den Bach runter genauso wie Meta's Aktie.

[bondholder]

vor 34 Minuten von slowandsteady:

Bitcoin ist eigentlich nicht viel anders wie ein soziales Netzwerk - solange es Leute nutzen und Nachfrage generieren, steigt der Kurs - falls die Leute aber mal die Cryptowährung wechseln oder keine Lust mehr darauf haben, geht der Kurs den Bach runter genauso wie Meta's Aktie.

Könnte das vielleicht der Grund dafür sein, dass die Bitcoin-Jünger überall versuchen, ihre Tulpenzwiebeln zu bewerben?

[alsuna]

@marksn mit Begriffen wie "FUD" und "Hater" gehst du gleich direkt ad hominem. Wie soll denn da eine inhaltliche (kontroverse) Debatte entstehen?

[odensee]

.

[stagflation]

vor 57 Minuten von slowandsteady:

Bitcoin ist eigentlich nicht viel anders wie ein soziales Netzwerk - solange es Leute nutzen und Nachfrage generieren, steigt der Kurs - falls die Leute aber mal die Cryptowährung wechseln oder keine Lust mehr darauf haben, geht der Kurs den Bach runter genauso wie Meta's Aktie.

 

Man könnte natürlich einwenden, dass unser Geld auch nur ein soziales Netzwerk ist. Sobald die Währung gewechselt wird oder die Leute keine Lust mehr darauf haben, geht der Wert gegen Null.

 

Als ich Kind war, hat mir meine Oma hat mir ein paar Banknoten über Milliarden Mark geschenkt. Früher wäre das sehr viel Geld gewesen, später konnte man sich immerhin noch ein Brot davon kaufen - und am Ende war es nicht mehr wert als jedes beliebige andere bedruckte Stück Papier auch...

 

Dahinter steckt natürlich die spannende Frage: wodurch wird Geld zu Geld? Und wann hört es auf, Geld zu sein? Und wem vertraut man die Kontrolle des Geldes an? Einer Zentralbank? Einem unbekannten Kollektiv? Einer Gruppe von Zockern und Betrügern?

[chirlu]

vor 35 Minuten von alsuna:

@marksn mit Begriffen wie "FUD" und "Hater" gehst du gleich direkt ad hominem. Wie soll denn da eine inhaltliche (kontroverse) Debatte entstehen?

 

Vielleicht soll das ja gar nicht? 

[marksn]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Nein ist es nicht. Es ist/war einfach nur die erste Kryptowährung. Die Technologie von Bitcoin an sich kann ich beliebig kopieren, ich könnte den Bitcoin Source Code heute kopieren und forken, dann einfach mit einem Skript "Bitcoin" überall durch "Shitcoin" ersetzen und schon habe ich ein eigenes "Shitcoin"-Netzwerk, dass technisch absolut identisch ist.

Bitcoin ist eigentlich nicht viel anders wie ein soziales Netzwerk - solange es Leute nutzen und Nachfrage generieren, steigt der Kurs - falls die Leute aber mal die Cryptowährung wechseln oder keine Lust mehr darauf haben, geht der Kurs den Bach runter genauso wie Meta's Aktie.

Es hat doch niemand gesagt, dass das Bitcoin Netzwerk nicht kopiert werden kann. Es geht um die anderen Kryptopwährungen und die sind allesamt nicht mit Bitcoin gleichzusetzen oder falls eine exakte Kopie davon völlig nutzlos, da es Bitcoin selbst ja bereits gibt. Es gibt eben nur ein funktionierendes dezentrales System in diesem Sektor, ich denke das steht auch gar nicht zur Debatte. 

@Odensee super Schaubild. Zeigst du das weil du am Top gekauft hast und am Boden verkauft hast oder was soll das? Ich denke jeder der Googel bedienen kann findet heraus, dass Bitcoin das bestperformteste Asset der letzten Dekade war seit es eingeführt wurde. 

@Chirlu ja vermutlich soll keine Debatte entstehen, denn es schlägt einem bei sachlicher Betrachtung ja sofort leider nichts Brauchbares entgegen. 

Ich finde es wirklich Schade, denn als Bitcoin-Fan bin ich stets auf der Suche nach dem Fehler von Bitcoin, aber alles was die "Miesepeter" bringen sind leider keine guten Argumente.

Wenn man nicht sachlich darüber diskutieren kann ich es leider Zeitverschwendung.

[bmi]

vor 10 Stunden von slowandsteady:

Nein ist es nicht. Es ist/war einfach nur die erste Kryptowährung. Die Technologie von Bitcoin an sich kann ich beliebig kopieren, ich könnte den Bitcoin Source Code heute kopieren und forken, dann einfach mit einem Skript "Bitcoin" überall durch "Shitcoin" ersetzen und schon habe ich ein eigenes "Shitcoin"-Netzwerk, dass technisch absolut identisch ist.

Nicht möglich. Woher willst du initial die enorme Hashpower bekommen, um eine 51% Attacke zu unterbinden OHNE Zentralisierung? Eine faire und transparente Bootstrapping-Phase einer PoW-Blockchain ohne Premine war bei Bitcoin einmalig und kann mMn nie wieder wiederholt werden. 

[slowandsteady]

vor 4 Stunden von bmi:

Woher willst du initial die enorme Hashpower bekommen, um eine 51% Attacke zu unterbinden OHNE Zentralisierung? Eine faire und transparente Bootstrapping-Phase einer PoW-Blockchain ohne Premine war bei Bitcoin einmalig und kann mMn nie wieder wiederholt werden.

Wie hat das früher Bitcoin gemacht? Die ersten Jahre hätte man mit vielleicht 10 Computern schon 51% gehabt. Bitcoin hatte lange die "minimale" Difficulty von "1", bei der man nur 4 Milliarden Hashes in 10min berechnen muss, um einen Block zu erzeugen.

 

Und "fair" war gar nichts - Bitcoins sind noch ungleichmäßiger verteilt als "Fiatgeld", Early Adopter wurden massiv bevorteilt.