Bitcoin

[reko]

vor 29 Minuten von Chips:

Und wenn du der Ansicht bist, der innere Wert von Bitcoin liegt bei 0 und morgen die Nachricht kommt, dass die kanadische Zentralbank 3% ihrer Aktiva in Bitcoin halten will, welche Rolle spielt der "innere Wert"?

Dann werde ich den inneren Wert neu bestimmen. Sollte Bitcoin die günstigste oder einzige Methode für Finanztransaktionen sein, dann hätte Bitcoin auch einen inneren Wert.

Der innere Wert ist nur geschätzt und nicht statisch. Er ist die Basis für jede fundamental begründete Anlageentscheidung. Selbst beim Lotto spielen gibt es einen fundamentalen inneren Wert (50% Ausschüttung). Das hindert Millionen Menschen nicht daran einen Nutzen zu sehen.

[YingYang]

vor 10 Stunden von bmi:

Ein System mit neuen Nachteilen, das kann schon sein. Wo die "überwiegenden Vorteile" eines Fiat-Geldsystems sein sollen ist mir jedoch ein großes Rätsel? Meiner Meinung nach überwiegen ganz klar die Vorteile eines Geldsystems unter einem Bitcoinstandard (hier näher beschrieben). 

Es reicht schon eines: Preisstabilität und vor allem Berechenbarkeit der Preise

 

vor 40 Minuten von Chips:

Und wenn man irgendwie schließt, der innere Wert von Vonovia liegt bei 10€

Du meinst also quasi wertlos?
Oder meinst du den inneren Wert EINER Vonovia-Aktie?

Es ist völlig unbedeutend wie hoch der innere Wert eines beliebig teilbaren Anlagegutes ist. Entscheidend ist der innere Wert des Anlagegutes insgesamt. Und das wäre bei Vonovia das gesamte Unternehmen.

Wenn die einen 10:1 Aktiensplit machen ändert sich der innere Wert einer Aktie, aber nicht der innere Wert des Unternehmen.

 

Was der Vergleich in diesem Zusammenhang mit Gold soll erschließt sich mir nicht, aus mehreren Gründen:

Vonovia ist renditetragend. Daher ist der innere Wert ableitbar aus der Rendite. Gold ist das nicht. Daher muss man bei Gold den Wert anders ableiten. Aber auch das ist quasi unmöglich. Denn Gold hat nur geringe zusätzliche Funktionen abseits des vermeintlichen Werterhalts für Untergangsfanatiker und andere Gläubige. Bei einem "normalem" Rohstoff könnte man sich an den Produktionskosten orientieren. Was auch problematisch ist, denn diese sind unterschiedlich und abhängig von der Höhe des Gesamtangebotes. Man könnte bei Gold so vorgehen, dass man die Nachfrage aus Schmuck und Industrie heranzieht und für diese Nachfragemenge die durchschnittlichen Produktionskosten berechnet. Aber hilft einem das? Kaum.

Wie hoch ist die Nachfrage nach Bitcoin abseits der Zocker? Wie hoch ist der Aufwand an Strom diese Menge an Transaktionen darzustellen? Das wäre vielleicht ein Ansatz. Aber eher ins Blaue hinein.

Und er würde zu einem Dilemma führen: Effizientere "Währungen", die wenig Strom verbrauchen hätten folglich einen niedrigeren inneren Wert. Also die "günstigsten" Kryptos (i.S.v. Stromverbrauch) wären eigentlich am besten geeignet als Währung. Das wären aber auch diejenigen, die die höchsten Überbewertung hätten.

 

[Chips]

vor 4 Stunden von reko:

Dann werde ich den inneren Wert neu bestimmen. Sollte Bitcoin die günstigste oder einzige Methode für Finanztransaktionen sein, dann hätte Bitcoin auch einen inneren Wert.

Der innere Wert ist nur geschätzt und nicht statisch. Er ist die Basis für jede fundamental begründete Anlageentscheidung. Selbst beim Lotto spielen gibt es einen fundamentalen inneren Wert (50% Ausschüttung). Das hindert Millionen Menschen nicht daran einen Nutzen zu sehen.

Das verstehe ich nicht. Wenn ein Elon Musk oder ich zB. Bitcoins kaufen, ändert das dann auch den inneren Wert von Bitcoin? Oder nur, wenn eine Zentralbank Bitcoin kauft? Welchen inneren Wert würdest du denn für Bitcoin schätzen, wenn die kanadische Zentralbank 3% seiner Assets in Bitcoin halten möchte? 5€? 5000€? 500 000€? Was ist deine aktuelle Schätzung?

vor 4 Stunden von YingYang:

Du meinst also quasi wertlos?
Oder meinst du den inneren Wert EINER Vonovia-Aktie?

Es ist völlig unbedeutend wie hoch der innere Wert eines beliebig teilbaren Anlagegutes ist. Entscheidend ist der innere Wert des Anlagegutes insgesamt. Und das wäre bei Vonovia das gesamte Unternehmen.

Wenn die einen 10:1 Aktiensplit machen ändert sich der innere Wert einer Aktie, aber nicht der innere Wert des Unternehmen.

Ich meinte bei Vonovia eine Aktie. Also quasi wenn der innere Wert halb so hoch wie die aktuelle Bewertung wäre. Also statt 20Mrd. dann nur 10Mrd.

vor 4 Stunden von YingYang:

Was der Vergleich in diesem Zusammenhang mit Gold soll erschließt sich mir nicht, aus mehreren Gründen:

Ich hab zwei unterschiedliche Assets genannt, für die man einen inneren Wert bilden könnte.

vor 4 Stunden von YingYang:

Vonovia ist renditetragend. Daher ist der innere Wert ableitbar aus der Rendite. Gold ist das nicht. Daher muss man bei Gold den Wert anders ableiten. Aber auch das ist quasi unmöglich. Denn Gold hat nur geringe zusätzliche Funktionen abseits des vermeintlichen Werterhalts für Untergangsfanatiker und andere Gläubige. Bei einem "normalem" Rohstoff könnte man sich an den Produktionskosten orientieren. Was auch problematisch ist, denn diese sind unterschiedlich und abhängig von der Höhe des Gesamtangebotes. Man könnte bei Gold so vorgehen, dass man die Nachfrage aus Schmuck und Industrie heranzieht und für diese Nachfragemenge die durchschnittlichen Produktionskosten berechnet. Aber hilft einem das? Kaum.

Wie hoch ist die Nachfrage nach Bitcoin abseits der Zocker? Wie hoch ist der Aufwand an Strom diese Menge an Transaktionen darzustellen? Das wäre vielleicht ein Ansatz. Aber eher ins Blaue hinein.

Und er würde zu einem Dilemma führen: Effizientere "Währungen", die wenig Strom verbrauchen hätten folglich einen niedrigeren inneren Wert. Also die "günstigsten" Kryptos (i.S.v. Stromverbrauch) wären eigentlich am besten geeignet als Währung. Das wären aber auch diejenigen, die die höchsten Überbewertung hätten.

Der Aufwand, ein Gut "herzustellen" kann doch nichts mit dem inneren Wert zu tun haben. Nehme mal an, die Ausgangszeichenkette zu finden, die den Hash 0 findet. Der Aufwand wäre irre hoch (nicht erreichbar), also wäre der innere Wert davon auch irre hoch?

[reko]

vor 35 Minuten von Chips:

Wenn ein Elon Musk oder ich zB. Bitcoins kaufen, ändert das dann auch den inneren Wert von Bitcoin? Oder nur, wenn eine Zentralbank Bitcoin kauft?

Ich werde wann immer ich es für nötig halte neu bewerten und habe nicht gesagt dass sich der Wert dadurch ändert hat sondern: "Sollte Bitcoin die günstigste oder einzige Methode für Finanztransaktionen sein, dann hätte Bitcoin auch einen inneren Wert."

 

vor 35 Minuten von Chips:

Nehme mal an, die Ausgangszeichenkette zu finden, die den Hash 0 findet. Der Aufwand wäre irre hoch (nicht erreichbar), also wäre der innere Wert davon auch irre hoch?

Wenn das Überleben der Menscheit davon abhängt, dann wäre der Aufwand gerechtfertigt und es wäre der innere Wert. Wenn es nur Zeitvertreib ist dann hat es keinen inneren Wert. Der Nutzen muß höher sein als der Aufwand.

 

[Herr H.]

vor 15 Stunden von bmi:

Am 14.11.2022 um 12:47 von Herr H.:

Es lohnt sich nicht, zur Vermeidung solch eines geringen Verlustes einen nennenswerten Aufwand zu betreiben und zu einem neuen System mit neuen Nachteilen überzugehen, sondern es empfiehlt sich angesichts der überwiegenden Vorteile, einen solchen Verlust einfach einzuplanen.

 

Ein System mit neuen Nachteilen, das kann schon sein. Wo die "überwiegenden Vorteile" eines Fiat-Geldsystems sein sollen ist mir jedoch ein großes Rätsel? Meiner Meinung nach überwiegen ganz klar die Vorteile eines Geldsystems unter einem Bitcoinstandard (hier näher beschrieben). 

Wie gesagt, es ging mir um Zahlungen von Beträgen, die im Vergleich zum Gesamtvermögen nicht zu hoch sind und sich nicht lange hinziehen. In diesem Bereich gelten m. E. fast alle Ihre Punkte nicht, da kann man sich einfach freuen, daß Bargeld unkompliziert funktioniert, es keine Unwägbarkeiten hinsichtlich der Anonymität gibt, zehn, zwanzig Prozent Inflation stören nicht, man trägt, wenn man es nur hierfür verwendet, auch nicht zur Kriegsfinanzierung bei usw.

[YingYang]

vor 50 Minuten von Chips:

 

Der Aufwand, ein Gut "herzustellen" kann doch nichts mit dem inneren Wert zu tun haben.

Doch, zum Beispiel bei Immobilien.

vor 50 Minuten von Chips:

Nehme mal an, die Ausgangszeichenkette zu finden, die den Hash 0 findet. Der Aufwand wäre irre hoch (nicht erreichbar), also wäre der innere Wert davon auch irre hoch?

Es geht um den Aufwand bei einem möglichen Gleichgewichtspreis.

[Chips]

vor 2 Stunden von reko:

Ich werde wann immer ich es für nötig halte neu bewerten und habe nicht gesagt dass sich der Wert dadurch ändert hat sondern: "Sollte Bitcoin die günstigste oder einzige Methode für Finanztransaktionen sein, dann hätte Bitcoin auch einen inneren Wert."

Das ist aber eine hohe Anforderung. Was wäre, wenn es die schnellste Transaktion wäre, aber nicht die Günstigste oder Einzige? Was wäre, wenn es für bestimmte Transaktionen (wie zB. von USA nach Bolivien) die günstigste Transaktionsmethode wäre?

 

vor 2 Stunden von reko:

Wenn das Überleben der Menscheit davon abhängt, dann wäre der Aufwand gerechtfertigt und es wäre der innere Wert. Wenn es nur Zeitvertreib ist dann hat es keinen inneren Wert. Der Nutzen muß höher sein als der Aufwand.

Wobei "Nutzen" ja nun mal wieder subjektiv ist. Ansonsten muss man wiederum auf Größen wie Gewinn, Marktkapitalisierung(Marktwert) etc. zugreifen.

vor 2 Stunden von YingYang:

Doch, zum Beispiel bei Immobilien.

Das wäre nur ne wage Annäherungsmethode aus der falschen Richtung. Wenn ich ein ausgefallenes Haus für 1Mio. baue, welches ich aber nur für 500 000€ verkaufen kann, oder für 5Mio., welche Rolle spielt der innere Wert? Oder ich hab ein Haus 1950 für 30 000DM in München bauen lassen, welches heute 1Mio€ wert ist.

vor 2 Stunden von YingYang:

Es geht um den Aufwand bei einem möglichen Gleichgewichtspreis.

Den Gleichgewichtspreis (einfacher "Preis") gibt es bei Bitcoin oder Gold genauso. Alle 10Min gibt es 6,25 * 16 000€ pro Bitcoin zu gewinnen und die Miner können nun soviel aufwänden. Bei Gold ist es nicht anders. Oder bei Immobilien. Man kann ein Haus für 500 000€ verkaufen, also darf es im Bau maximal 500 000€ kosten. Falls es mehr kosten würde, würde man es gar nicht erst bauen.

[YingYang]

vor 12 Minuten von Chips:

Das wäre nur ne wage Annäherungsmethode aus der falschen Richtung. Wenn ich ein ausgefallenes Haus für 1Mio. baue, welches ich aber nur für 500 000€ verkaufen kann, oder für 5Mio., welche Rolle spielt der innere Wert? Oder ich hab ein Haus 1950 für 30 000DM in München bauen lassen, welches heute 1Mio€ wert ist.

Ok, wir nehmen wieder Extrembeispiele und seltene Einzelfälle um irgendwas zu zeigen.
Es geht nicht darum was es irgendwann mal gekostet hat, sondern was es heute kosten würde das identische Haus neu zu bauen.

 

Das ausgefallene Haus ist ein wunderbares Beispiel. Man baut eine Währung die keiner braucht und Unmengen an Energie frisst und behauptet dann der Wert dieser Währung wäre Betrag X.

Für Sonderimmobilien funktioniert eine solche Bewertungsmethode natürlich nicht. Hätte ich sagen müssen, schließlich hätte ich wissen müssen, dass gleich das Extrembeispiel kommen muss. Mich wundert, dass nicht gleich der Kölner Dom angeführt wurde.

vor 12 Minuten von Chips:

Den Gleichgewichtspreis (einfacher "Preis") gibt es bei Bitcoin oder Gold genauso.

Ich meine den Gleichgewichtspreis, wenn nur Transaktionen ausgeführt würden, die den angeblichen Zweck dienen. Also tatsächliche Zahlungsvorgänge. Nicht aufgepumpt durch Spekulation und Blasenbildung.

vor 12 Minuten von Chips:

Man kann ein Haus für 500 000€ verkaufen, also darf es im Bau maximal 500 000€ kosten. Falls es mehr kosten würde, würde man es gar nicht erst bauen.

Unsinn. Die Wiederherstellungskosten sind die Untergrenze. Und es gibt auch Häuser die älter werden. Ein 10 Jahre altes Haus hat eben einen gewissen Abschlag was die Wiederherstellungskosten angeht. Weil man ja, würde man heute neu bauen, einen erheblich höheren Standard hätte.

[bmi]

vor 4 Stunden von reko:

Ich werde wann immer ich es für nötig halte neu bewerten und habe nicht gesagt dass sich der Wert dadurch ändert hat sondern: "Sollte Bitcoin die günstigste oder einzige Methode für Finanztransaktionen sein, dann hätte Bitcoin auch einen inneren Wert."

Ah, ok, der "innere Wert" hängt von deiner Bewertung ab. 

Also doch subjektiv, danke. 

vor 1 Stunde von Chips:

Was wäre, wenn es die schnellste Transaktion wäre, aber nicht die Günstigste oder Einzige? Was wäre, wenn es für bestimmte Transaktionen (wie zB. von USA nach Bolivien) die günstigste Transaktionsmethode wäre?

Oder wenn jeder Mensch Zugang hat, unabhängig der Nationalität, Hautfarbe, Religion, CO2-Fußabdruck. Oder wenn Transaktionen nicht zensiert werden können. Oder die Transaktionsgebühren unabhängig der Transaktionshöhe sind. Oder die Geldmenge nicht manipuliert werden kann bzw. keine zentrale Instanz die Regeln zu ihren Gunsten ändern kann...

[Maciej]

vor 17 Stunden von reko:

Man kann auch nahezu ohne Aufwand mit Überweisungen die gleichen Finanztransaktionen ausführen.

Nein, eben nicht. Der Unterschied liegt in zentral und dezentral abgewickelter Abwicklungsweise. Eine "unstoppbare" Überweisung bekommst du weder bei tradtionalen Banken noch bei modernen FinTechs, die bieten nur Kryptos. Und wenn du dann (im Vergleich zu anderen dezentralen Kryptos) hohe Akzeptanz und hohe Sicherheit des Systems willst, kommt eben nur der teurere Weg über Bitcoin infrage. Diese höhere Qualität des Markenprodukts hat dann auch mehr Wert als die Discounter-Billigware.

[Shoe77]

vor 29 Minuten von Maciej:

Nein, eben nicht. Der Unterschied liegt in zentral und dezentral abgewickelter Abwicklungsweise. Eine "unstoppbare" Überweisung bekommst du weder bei tradtionalen Banken noch bei modernen FinTechs, die bieten nur Kryptos. Und wenn du dann (im Vergleich zu anderen dezentralen Kryptos) hohe Akzeptanz und hohe Sicherheit des Systems willst, kommt eben nur der teurere Weg über Bitcoin infrage. Diese höhere Qualität des Markenprodukts hat dann auch mehr Wert als die Discounter-Billigware.

Ich würde hier nicht allgemein von Kryptos sprechen.

Bei ETH sind inzwischen schon 80% der Transaktionen "compliant" und damit zensiert.

Wenn eine Behörde sagt diese Coins auf Adresse X die wohl Oligarch Andrey gehört werden eingefroren dann wird da nichts mehr bewegt.

Und wenn ein Validator es trotzdem macht dann bekommt er ordentlich Ärger.

 

Ob das beim Bitcoin auch droht? Ich kann das echt nicht beurteilen.

Wenn nun viele Miner pleite gehen und sich das Geschäft auf wenige große verteilt dann sind die vermutlich auch erpressbar. 

[reko]

vor 3 Stunden von Maciej:

Eine "unstoppbare" Überweisung

.. will nur eine kleine Randgruppe aus illegitimen Gründen. Der Rest sieht es als Nachteil.

[bmi]

Und erneut sind wir beim gleichen Punkt angelangt:

Zitat

Bitcoins Grundgedanke ist sehr libertär, also genau das Gegenteil von dem was du (deinen Aussagen zufolge) präferierst. Du willst offensichtlich einen Staat, der dein Eigentum schützt und der dir vorschreibt, was dir gehört bzw. was du mit deinem Eigentum machen darfst. Spätestens der aktuelle Krieg zeigt auf, wie schnell so etwas verfliegt. Oder auch der Trucker-Protest hat gut gezeigt was mit deinem Eigentum passiert, wenn du mit staatlichen Entscheidungen nicht mehr d'accord gehst. Was war der einzige Ausweg für die Betroffenen? Es war nicht das Bankkonto, Gold, Silber, Aktien, Immobilien, ... sondern es war Bitcoin (und andere Kryptowerte wie Ethereum). 

 

Fazit: Bitcoin hat durch dessen objektive Eigenschaften (Zensurresistenz, ...) für einen Teil der Menschen bereits jetzt schon einen subjektiven Wert / Nutzen. 

 

Und ich gehe stark davon aus, dass mit der Einführung der digitalen (programmierbaren) Zentralbankwährungen der subjektive Wert für jeden immer weiter zunimmt. Manche sehen gewisse Gefahren früher, andere später. Datenlecks, individuelle (Negativ-)Zinsen, "ablaufbares" Geld, Kaufverhalten wird anlysiert und auf Basis des Social Credit Score (CO2-Abdruck, ...) folgt z.B. individuelle Besteuerung, Zensur aufgrund "falscher" Ansichten/Nationalität/... 

[Chips]

vor 22 Stunden von YingYang:

Ok, wir nehmen wieder Extrembeispiele und seltene Einzelfälle um irgendwas zu zeigen.

Das mag dich wundern, aber das ist normale Logik. Man widerlegt eine Behauptung X, indem man ein Beispiel findet, bei dem X nicht stimmt. 

vor 22 Stunden von YingYang:

Es geht nicht darum was es irgendwann mal gekostet hat, sondern was es heute kosten würde das identische Haus neu zu bauen.

So kommen wir auch nicht weiter. Was kostet es denn, einen Bitcoin zu erzeugen? Das kann man relativ easy ermitteln. Und das ist dann der innere Wert von einem Bitcoin? 

vor 22 Stunden von YingYang:

Das ausgefallene Haus ist ein wunderbares Beispiel. Man baut eine Währung die keiner braucht und Unmengen an Energie frisst und behauptet dann der Wert dieser Währung wäre Betrag X.

Nein, der aktuelle Kurs ist keine Behauptung, sondern Fakt. Wenn man nun sagt, ein Bitcoin sei in Wirklichkeit (mit dem fancy Begriff "innerer Wert" umschrieben) 0€ oder 1Mio.€ wert, dann ist das eine Behauptung. 

 

vor 22 Stunden von YingYang:

Ich meine den Gleichgewichtspreis, wenn nur Transaktionen ausgeführt würden, die den angeblichen Zweck dienen. Also tatsächliche Zahlungsvorgänge. Nicht aufgepumpt durch Spekulation und Blasenbildung.

Also meinst du einen Fantasiepreis, nicht Gleichgewichtspreis. Den, den du dir ausdenken kannst und ich auch. Der "wahre" Wert. Natürlich haben die Marktteilnehmer eine subjektive Ansicht, wie viel ein Bitcoin wert ist. Deswegen kommt es ja überhaupt erst zu Transaktionen. Der Verkäufer präferiert lieber einen Kleinwagen statt einen Bitcoin und der Käufer lieber den Bitcoin. 

vor 22 Stunden von YingYang:

Unsinn. Die Wiederherstellungskosten sind die Untergrenze. Und es gibt auch Häuser die älter werden. Ein 10 Jahre altes Haus hat eben einen gewissen Abschlag was die Wiederherstellungskosten angeht. Weil man ja, würde man heute neu bauen, einen erheblich höheren Standard hätte.

So meinte ich das auch. Wenn man maximal 500k für ein bestimmtes Haus bekäme, dieses aber mehr als 500k in der Herstellung kosten würde, würde man es nicht bauen. Denn der Bauherr würde ja einen Verlust machen. Dass ist auch nichts Magisches. Ich würde auch gerne für 15k ein neues Tesla Model 3 haben, aber da würde Tesla einen Verlust machen, also bauen sie mir den Wagen nicht. Andere sind bereit so viel zu bezahlen, dass Tesla einen Profit macht, also baut Tesla denen den Wagen. Manche Tesla Fanboys würden vlt. auch den doppelten Preis bezahlen, jedoch liegt der Gleichgewichtspreis(!) eben da, wo er heute liegt. 

[YingYang]

vor 27 Minuten von Chips:

Das mag dich wundern, aber das ist normale Logik. Man widerlegt eine Behauptung X, indem man ein Beispiel findet, bei dem X nicht stimmt.

ICh sage: In Deutschland regnet es öfter als die Sonne scheint.

Dann sagst du: Heute scheint aber die Sonne.

Was hast du damit widerlegt?

Zitat

 

So kommen wir auch nicht weiter. Was kostet es denn, einen Bitcoin zu erzeugen? Das kann man relativ easy ermitteln. Und das ist dann der innere Wert von einem Bitcoin? 

Nein, der aktuelle Kurs ist keine Behauptung, sondern Fakt. Wenn man nun sagt, ein Bitcoin sei in Wirklichkeit (mit dem fancy Begriff "innerer Wert" umschrieben) 0€ oder 1Mio.€ wert, dann ist das eine Behauptung. 

Natürlich ist es eine Behauptung. Wie man zu einem inneren Wert kommen kann, da gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Mich würde ernsthaft interessieren wie eine Berechnung aussieht, die sagt: Ein Bitcoin ist 17.000 EUR wert.

Zitat

 

Also meinst du einen Fantasiepreis, nicht Gleichgewichtspreis. Den, den du dir ausdenken kannst und ich auch. Der "wahre" Wert. Natürlich haben die Marktteilnehmer eine subjektive Ansicht, wie viel ein Bitcoin wert ist. Deswegen kommt es ja überhaupt erst zu Transaktionen. Der Verkäufer präferiert lieber einen Kleinwagen statt einen Bitcoin und der Käufer lieber den Bitcoin. 

Nein ich meine einen Preis, der entsteht wenn der Bitcoin entsprechend der ihm zugedachten Funktion als "Währung" verwendet wird. Ich kann jede Angebots/Nachfragekurve "manipulieren" indem ich das Gut als Spekulationsobjekt missbrauche.

Siehe Tulpenblase. 

Zitat

So meinte ich das auch. Wenn man maximal 500k für ein bestimmtes Haus bekäme, dieses aber mehr als 500k in der Herstellung kosten würde, würde man es nicht bauen. Denn der Bauherr würde ja einen Verlust machen. Dass ist auch nichts Magisches.

Ja. Mit Abstrichen. Wenn beide Häuser 100% identisch sind (was so gut wie nie vorkommt) wäre das so.

Zitat

Ich würde auch gerne für 15k ein neues Tesla Model 3 haben, aber da würde Tesla einen Verlust machen, also bauen sie mir den Wagen nicht. Andere sind bereit so viel zu bezahlen, dass Tesla einen Profit macht, also baut Tesla denen den Wagen. Manche Tesla Fanboys würden vlt. auch den doppelten Preis bezahlen, jedoch liegt der Gleichgewichtspreis(!) eben da, wo er heute liegt. 

Und Tesla senkt die Preise in China gerade. Also ist der "innere Wert" eines Tesla deutlich niedriger als der aktuelle Verkaufspreis. Aber das ist bei nahezu allen Gütern so und auch nichts Verwerfliches, schließlich will jedes Unternehmen ja Gewinn machen. Die Dosis macht das Gift.

[Chips]

vor 3 Stunden von YingYang:

ICh sage: In Deutschland regnet es öfter als die Sonne scheint.

Dann sagst du: Heute scheint aber die Sonne.

Was hast du damit widerlegt?

Nein, das stimmt. Hast ja Recht. Wie bildet sich denn der innere Wert eines Gutes und für was ist der gut? 

 

vor 3 Stunden von YingYang:

Natürlich ist es eine Behauptung. Wie man zu einem inneren Wert kommen kann, da gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Mich würde ernsthaft interessieren wie eine Berechnung aussieht, die sagt: Ein Bitcoin ist 17.000 EUR wert.

Die Berechnungsmethode gibt es nicht. Genauswenig, dass ein Barrel Öl 100 Dollar kostet. 

vor 3 Stunden von YingYang:

Nein ich meine einen Preis, der entsteht wenn der Bitcoin entsprechend der ihm zugedachten Funktion als "Währung" verwendet wird. Ich kann jede Angebots/Nachfragekurve "manipulieren" indem ich das Gut als Spekulationsobjekt missbrauche.

Siehe Tulpenblase. 

Kommt wohl drauf an, wie stark es benutzt würde. Und welche "Derivate" darauf aufsetzen. So wie Giralgeld auf den Euro. Es gibt Leute, die versuchen da etwas zu berechnen. Ich sage, das ist sehr wage. Allerdings ist da sicherlich auch immer diese Werterhaltungskomponente. 

 

vor 3 Stunden von YingYang:

Ja. Mit Abstrichen. Wenn beide Häuser 100% identisch sind (was so gut wie nie vorkommt) wäre das so.

Und Tesla senkt die Preise in China gerade. Also ist der "innere Wert" eines Tesla deutlich niedriger als der aktuelle Verkaufspreis. Aber das ist bei nahezu allen Gütern so und auch nichts Verwerfliches, schließlich will jedes Unternehmen ja Gewinn machen. Die Dosis macht das Gift.

Vlt hat Tesla da auch andere Produktionskosten (bis zum Endkunden). Also ist der innere Wert wohl auch ortsabhängig ...

[Maciej]

vor 21 Stunden von reko:

[Eine "unstoppbare" Überweisung] .. will nur eine kleine Randgruppe aus illegitimen Gründen. Der Rest sieht es als Nachteil.

Korrekt, nur eine kleine Randgruppe will solche Transaktionen aus illegitimen Gründen. Andere Randgruppen wollen sie aus absolut legitimen Gründen. Beispiel: Bitcoin als Ticket aus der Taliban-Hölle. Wenn man die Welt nur aus unserer westeuropäischen Insel-der-Glückseligen-Perspektive betrachtet, kommen leider schnell solche falschen Schlussfolgerungen dabei raus.

[YingYang]

vor 14 Stunden von Chips:

Nein, das stimmt. Hast ja Recht. Wie bildet sich denn der innere Wert eines Gutes und für was ist der gut? 

Kommt auf das Gut drauf an. Er ist dafür gut, die Wertuntergrenze zu bestimmen und zu bestimmen wie über oder unterbewertet ein Gut ist.

 

vor 14 Stunden von Chips:

Allerdings ist da sicherlich auch immer diese Werterhaltungskomponente. 

Ist die da noch? Nach -75%?
Ich denke die hat sich in den letzten Wochen in Luft aufgelöst, für die Wenigen die da überhaupt noch dran geglaubt haben.

 

[reko]

vor 11 Stunden von Maciej:

Beispiel: Bitcoin als Ticket aus der Taliban-Hölle.

Das ist eine noch sehr viel kleinere Randgruppe, die abgesehen von Multimillionenvermögen wie bei den russischen Oligarchen, auch klassische Methoden des Vermögenstransfers bei Flucht nutzen könnte. So wurde das in der Vergangenheit schon immer und auch überwiegend heute noch gemacht.

Der Vermögenstransfer mit Bitcoin ist auch gefährdet, da ein repressiver Staat auch das Internet kontrollieren und zensieren wird.

[Chips]

vor 1 Stunde von YingYang:

Kommt auf das Gut drauf an. Er ist dafür gut, die Wertuntergrenze zu bestimmen und zu bestimmen wie über oder unterbewertet ein Gut ist.

Für manche Güter ist es ziemlich schwierig bzw. random, da Grenzen zu bilden. Selbst bei Aktienunternehmen ist die Wertuntergrenze immer 0 oder gar negativ, denn jedes Unternehmen kann pleite gehen. Ein Buchwert ist auch mehr Schein als Sein, wenn man nur weit genug in die Zukunft blickt. Die Wertuntergrenze von Rohstoffe, die selber keine Rendite erwirtschaften, ist noch wager.

vor 1 Stunde von YingYang:

Ist die da noch? Nach -75%?
Ich denke die hat sich in den letzten Wochen in Luft aufgelöst, für die Wenigen die da überhaupt noch dran geglaubt haben.

Naja, Aktien oder Gold kauft man ja auch nur wegen dem Werterhalt oder Vergrößerung des Vermögens und ab wie viel Prozent Drawback wäre das nicht mehr gegeben? Fällt der NASDAQ100 auch raus, weil er schon mal 75% verloren hat?

[YingYang]

vor 11 Minuten von Chips:

Für manche Güter ist es ziemlich schwierig bzw. random, da Grenzen zu bilden. Selbst bei Aktienunternehmen ist die Wertuntergrenze immer 0 oder gar negativ, denn jedes Unternehmen kann pleite gehen. Ein Buchwert ist auch mehr Schein als Sein, wenn man nur weit genug in die Zukunft blickt.

Wenn man dem Buchwert nicht glaubt hat man ein Problem. Wenn man dann aber gleichzeitig den Bitcoin als werthaltig sieht, klingt das etwas schizophren für mich.

Zitat

Die Wertuntergrenze von Rohstoffe, die selber keine Rendite erwirtschaften, ist noch wager.

Naja, Aktien oder Gold kauft man ja auch nur wegen dem Werterhalt oder Vergrößerung des Vermögens und ab wie viel Prozent Drawback wäre das nicht mehr gegeben? Fällt der NASDAQ100 auch raus, weil er schon mal 75% verloren hat?

Du verlangst eine Regel, die immer 100% greift, ansonsten akzeptierst du nicht, dass Anlagegüter einen inneren Wert haben.

So funktioniert die Welt aber nicht.

Ist der NASDAQ schonmal 75% unterhalb seines Buchwertes gefallen?

 

Gold wegen des Werterhalts zu kaufen ist genauso dumm wie Bitcoin zu kaufen. Der Glauben einige weniger, dass diese zwei Sachen werthaltig sind (oder so viel wert wie aktuell auf dem Preisschild steht), macht sie noch nicht tatsächlich werthaltig.

Weder bieten Gold noch der Bitocin einen Schutz vor Inflation, wie wunderbar in den letzten 12 Monaten bewiesen wurde.

[Chips]

vor 1 Stunde von YingYang:

Wenn man dem Buchwert nicht glaubt hat man ein Problem. Wenn man dann aber gleichzeitig den Bitcoin als werthaltig sieht, klingt das etwas schizophren für mich.

Du kannst dem Buchwert schon vertrauen, aber der ändert sich ja auch mit der Zeit. Was ist denn der Buchwert von Vonovia? Da kommt irgendwie in 2 Wochen ne EZB Entscheidung und dann? Was sind die Immobilien dann noch wert? Oder es kommt ne Modernisierungspflicht X oder Kündigungswelle Y, und dann? Ob nun Bitcoin werthaltig oder nicht, ich denke, man kann in erster Linit nur dem Marktwert trauen. 2Sek nach der EZB-Entscheidung siehst du das auch am Aktienkurs von Vonovia, der offizielle Buchwert ist immer veraltet.

 

vor 1 Stunde von YingYang:

Du verlangst eine Regel, die immer 100% greift, ansonsten akzeptierst du nicht, dass Anlagegüter einen inneren Wert haben.

So funktioniert die Welt aber nicht.

Ist der NASDAQ schonmal 75% unterhalb seines Buchwertes gefallen?

 

Gold wegen des Werterhalts zu kaufen ist genauso dumm wie Bitcoin zu kaufen. Der Glauben einige weniger, dass diese zwei Sachen werthaltig sind (oder so viel wert wie aktuell auf dem Preisschild steht), macht sie noch nicht tatsächlich werthaltig.

Weder bieten Gold noch der Bitocin einen Schutz vor Inflation, wie wunderbar in den letzten 12 Monaten bewiesen wurde.

Nein, ich verlange keine 100% Regel. Du kannst dir das mit dem inneren Wert ja zurecht rechnen, damit es für dich passt. Nur sieht das jeder anders. Es geht ja eher um die Frage, ob es klug ist, aktuell Bitcoin zu kaufen oder zu verkaufen und in welche Menge. Genauso ob es Sinn macht, Gold zu besitzen. Ich hab zB. Goldmünzen in der Höhe eines Monatsgehalt etwa. Bei Bitcoin könnte man wieder auf eine Welle spekulieren, die es so alle paar Jahre gibt. Die Wahrscheinlichkeit liegt vlt. bei 50%, damit sich der Kurs ver5facht und zu 50%, dass er auf 0 fällt. Dann wäre es ja klug, diese Wette einzugehen (sofern man auf das Geld nicht angewiesen ist). Du sagst vlt., dass die Wahrscheinlichkeit nur bei 5% liegt, dass der Kurs auf 100 000€ steigt. Also lässt du die Finger davon. Auch ok. Der Markt lebt von unterschiedlichen Meinungen.

Ob Bitcoin auf lange Sicht nun einen Nutzen als Zahlungsmittel oder etwas anderes erzeugt, weiß ich nicht. Ich denke aber, dass es aktuell klug ist, einen Betrag auf Kryptos zu setzen, den man verschmerzen kann.

[reko]

vor 21 Minuten von Chips:

man kann in erster Linit nur dem Marktwert trauen

Sieht man, Bitcoin -72% in 12 Monaten. Da bleibe ich lieber bei meiner groben Schätzung des inneren Werts und warte bis der Markt vernünftig wird.

 

Jeder der jetzt Bitcoin als günstig betrachtet traut weder den Markt noch den inneren Wert.

[YingYang]

vor 11 Minuten von Chips:

 man kann in erster Linit nur dem Marktwert trauen. 

Wieso? Weil der Marktwert sich nicht ändert? Weil der Marktwert immer fair ist? Wenn dem so ist, was hat sich verändert an der Wertigkeit des Bitcoin seit seinem Hoch?

vor 11 Minuten von Chips:

Nein, ich verlange keine 100% Regel. Du kannst dir das mit dem inneren Wert ja zurecht rechnen, damit es für dich passt. Nur sieht das jeder anders. Es geht ja eher um die Frage, ob es klug ist, aktuell Bitcoin zu kaufen oder zu verkaufen und in welche Menge.

 

Genau. Es ist nicht klug. Nicht jetzt und nicht vor einem Jahr. Warum? Weil es ein Konstrukt für Zocker und Kriminelle ohne gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wert ist.

vor 11 Minuten von Chips:

Genauso ob es Sinn macht, Gold zu besitzen. Ich hab zB. Goldmünzen in der Höhe eines Monatsgehalt etwa.

Was für einen Sinn macht das deiner Meinung nach? Ich weiß ist hier OT. Was ist deine Erwartungshaltung hinsichtlich dieser Investition?

Soll sie einen Schutz vor Inflation bieten? Macht sie offensichtlich nicht.

Soll sie dir in einen Weltuntergangsszenario helfen an Lebensmittel zu kommen? Da ist die Hoffnung Vater des Gedanken. Wenn aber selbst Drohungen mit Atomwaffen von Putin den Goldpreis so gut wie gar nicht tangieren, scheint auch diese Hoffnung unbegründet zu sein.

vor 11 Minuten von Chips:

Bei Bitcoin könnte man wieder auf eine Welle spekulieren, die es so alle paar Jahre gibt.

Ach danke für die offenen Worte. Also ist eine Investition in den Bitcoin nichts weiter als Spekulation dass die Blase erneut aufgebläht wird.

vor 11 Minuten von Chips:

Die Wahrscheinlichkeit liegt vlt. bei 50%, damit sich der Kurs ver5facht und zu 50%, dass er auf 0 fällt.

Dann wäre es ja klug, diese Wette einzugehen (sofern man auf das Geld nicht angewiesen ist). Du sagst vlt., dass die Wahrscheinlichkeit nur bei 5% liegt, dass der Kurs auf 100 000€ steigt. Also lässt du die Finger davon. Auch ok. Der Markt lebt von unterschiedlichen Meinungen.

Wow, tatsächlich hätte ich spontan 5% gesagt. Dass du 50% Chance siehst, dass der Kurs auf 0 fällt erstaunt mich aber. Ich denke irgendwelche Nerds werden Bitcoins schon alleine aus Nostalgiegründen immer halten, genau wie Leute heute noch Zuhause einen C64 stehen haben.

Wenn du sagst, du erwartest zu 50% dass der Kurs sich nochmal verfünffacht ist aber auch entscheidend in welchem Zeitraum. Sonst wäre ggf. trotzdem eine Anlage in Renten lukrativer wenn das 100 Jahre dauert.

 

 

[Chips]

vor 12 Minuten von reko:

Sieht man, Bitcoin -72% in 12 Monaten. Da bleibe ich lieber bei meiner groben Schätzung des inneren Werts und warte bis der Markt vernünftig wird.

 

Jeder der jetzt Bitcoin als günstig betrachtet traut weder den Markt noch den inneren Wert.

Was ist deine grobe Schätzung? 10 000€ pro Bitcoin? 35% off sind zwar ein Stück, aber gar nicht so schlech. Oder eher 20 000€?