Bitcoin

[bmi]

vor 19 Stunden von YingYang:

Warum genau ist der Bitcoin gestern so stark gestiegen nachdem die Inflationsdaten in den USA niedriger als erwartet ausgefallen sind?

Also ich hab ja keine Ahnung von Bitcoin. Aber wenn das konkurrierende FIAT-Geldsystem wieder in geregelte Bahnen kommt und die Inflation eingedämmt wird. Wieso sollte das dem Bitcoin helfen?

Möglicherweise weil der Bitcoinkurs (wie auch der Goldkurs) mit Geldmengenausweitung korreliert und eine sinkende Inflationsrate der Vorläufer für Zinssenkungen und infolgedessen Geldmengenausweitung sein könnte.

 

 

[bmi]

vor 31 Minuten von kleinsparer:

Will ich ja nicht ausschließen, dass es Fälle gibt in denen solche Entscheidungen rein im Sinne des Gemeinwohls getroffen werden.
Es passt aber nicht dazu, dass generell die Eigeninteressen der Regierenden stark im Vordergrund stehen. Nicht weil sie böse sind sondern eben ganz normale Menschen.

 

Man versucht doch jede Budgetrestriktion auszuhebeln und alles politisch zu unterwandern. Für mich spricht in den letzten Jahren immer weniger dafür, dass man bei der Geldschöpfung Kompetenzen abgeben will. Eher alles dagegen, da die Zentralbank (bspw EZB) immer mehr politische Ziele verfolgen soll.

Hatte die Diskussion auch schon mit Dandy und ich sehe es so

in Verbindung mit dem hier

Zitat

Wir leben in einer Zeit, in der die breite Masse viel besser aufgeklärt ist und Zugang zu Wissen hat. Früher war Finanzbildung überspitzt gesagt der belesenen Elite vorbehalten. Heute findet das jeder auf YouTube oder in Blog-Artikel / Foren-Beiträgen / ... vor allem die junge Bevölkerung. Das Finanzwissen/-verständnis hat deutlich zugenommen und die Leute können sich auf Plattformen wie Reddit, Twitter, Discord diesbezüglich anonym austauschen. Das Wissen bezüglich Bitcoin ist nach wie vor sehr gering, zumal die meisten (wie auch ich anfangs) nur investieren, um den schnellen Reibach zu machen. Aber wenn man mal mit einem Bein drin hängt, beschäftigt sich man doch etwas mehr damit und versteht nach und nach, was wirklich dahinter steckt. Die jungen Leute von heute werden die Veränderung bringen. Die jetzigen Fiat-Währungen werden allesamt scheitern und erfordern dann einen Neustart. 

 

Je mehr in Bitcoin investieren, je mehr anfangen mit Bitcoin wirklich zu bezahlen, je mehr Firmen ins Mining einsteigen oder in Bitcoin investieren, je einfacher der Zugang zu einer Wallet und dem Kauf von Bitcoin wird, je stabiler der Kurs wird, desto mehr wächst das Verständnis darüber, desto größer wird die Macht und desto weniger ist Bitcoin jemals wieder wegzudenken.

 

Die Veränderung wird langsam kommen und ich denke da an 10 Jahre aufwärts. Anfangs wird es gedanklich "nur" das bessere Gold sein und immer mehr in die Portfolios als Spekulation / Hedge oder sonst was aufgenommen. Dann werden Staaten vor allem in Schwellenländer immer mehr damit Handel treiben, Firmen neue Produkte auf den Markt bringen die auf Bitcoin basieren und einen wirklichen Mehrwert generieren, und dann irgendwann werden die Industriestaaten aufspringen (müssen). Die USA ist geschichtlich ein Land der Pioniere und das Land der Freiheit, daher gehe ich davon aus, dass die USA mitunter die ersten sein werden, die auf den Bitcoinstandard setzen da sie sich dadurch einen großen Vorteil verschaffen. Alle anderen müssen zwangsläufig mitziehen, siehe Einführung des Goldstandards 19. Jahrhundert.

Aus diesem Beitrag: https://www.wertpapier-forum.de/topic/36005-allgemeine-fragen-zu-kryptowährungen/?do=findComment&comment=1481495

 

Und im Prinzip dreht sich das dann um die hier aufgeführten Vor- und Nachteile von Fiat-Money (lat. "es werde Geld" (aus dem nichts)) vs. hartes Geld (gedeckt durch Proof of Work, also Rohstoffgedeckt):

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von bmi:

vor 22 Stunden von YingYang:

Warum genau ist der Bitcoin gestern so stark gestiegen nachdem die Inflationsdaten in den USA niedriger als erwartet ausgefallen sind?

Also ich hab ja keine Ahnung von Bitcoin. Aber wenn das konkurrierende FIAT-Geldsystem wieder in geregelte Bahnen kommt und die Inflation eingedämmt wird. Wieso sollte das dem Bitcoin helfen?

Möglicherweise weil der Bitcoinkurs (wie auch der Goldkurs) mit Geldmengenausweitung korreliert und eine sinkende Inflationsrate der Vorläufer für Zinssenkungen und infolgedessen Geldmengenausweitung sein könnte.

Oder einfach aus dem banalen Grund, dass der Kurs davor in kurzer Zeit stark eingebrochen ist und dadurch die Nachfrage von Käuferseite wieder größer wurde (Rebound-Effekt). Ex-Post Erklärungen von Kursveränderungen sind immer schwierig. Man wird im Rückblick immer mehr oder weniger gute Erklärungen für kurzfristige Kursbewegungen finden - Kausalität nachzuweisen ist so gut wie unmöglich.

 

 

[reko]

vor 4 Stunden von bmi:

gedeckt durch Proof of Work, also Rohstoffgedeckt

Arbeit ist kein Rohstoff, sie verbraucht Rohstoffe. Gesparte Rohstoffe kann ich später nutzen, verbrauchte Rohstoffe sind später nutzlos. So gesehen ist Bitcoin zwar nicht aus dem Nichts entstanden, aber im Nichts verschwunden.

[bmi]

vor 26 Minuten von reko:

Arbeit ist kein Rohstoff, sie verbraucht Rohstoffe. Gesparte Rohstoffe kann ich später nutzen, verbrauchte Rohstoffe sind später nutzlos. So gesehen ist Bitcoin zwar nicht aus dem Nichts entstanden, aber im Nichts verschwunden.

War der Meinung, dass jedem klar ist was gemeint ist. S2F (Stock-To-Flow) habe ich bereits im Beitrag #1 beschrieben. Bitcoin hat ab dem Jahr 2140 einen unendlichen S2F, aktuell ist es ähnlich Gold (bisher höchster S2F unter den Rohstoffen), ab 2024 - also dem nächsten Halving - ist Bitcoins S2F höher. Damit ein Rohstoff als Geld funktioniert, sollte er abgesehen davon keine anderen Anwendungsfälle haben. Hartes Geld will man hodln. Wenn ein Rohstoff aber parallel in der Industrie Anwendung findet (wie es bei Gold der Fall ist), dann macht das wenig(er) Sinn. 

[reko]

vor 41 Minuten von bmi:

Damit ein Rohstoff als Geld funktioniert, sollte er abgesehen davon keine anderen Anwendungsfälle haben.

Ich sehe es umgekehrt. Ein Rohstoff ohne Anwendungsfälle ist nutzlos - ich würde ihn nicht bevorraten. Für Gold gibt es einen industriellen Bedarf. Über den ästhetischen Bedarf als Schmuck kann man streiten. Ich halte Goldschmuck zumindest für asthetischer als einen USB-Stick mit Bitcoinkeys.

 

Nach deiner Definition wären entwertete Briefmarken das optimale Geld. Da steckt auch die Arbeit eines Briefträgers drin - also Proof of Work.

[PapaPecunia]

@bmi Ich haben nahezu deckungsgleich deinem Meinung in Sachen Probleme der bestehenden fiat-Währungen. Ich sehe allerdings nicht, dass die Bevölkerung handelt. Offensichtlich zieht man die Schwächen einer Fiatwährung den Schwächen einer Kryptowährung vor. 

Letztlich ist die einzige Deckung Vertrauen - und das scheint halt bei den meisten Fiatwährungen (ob berechtigt oder nicht) vorhanden zu sein,

[Kai_Eric]

vor 1 Stunde von PapaPecunia:

@bmi Ich haben nahezu deckungsgleich deinem Meinung in Sachen Probleme der bestehenden fiat-Währungen. Ich sehe allerdings nicht, dass die Bevölkerung handelt. Offensichtlich zieht man die Schwächen einer Fiatwährung den Schwächen einer Kryptowährung vor. 

Letztlich ist die einzige Deckung Vertrauen - und das scheint halt bei den meisten Fiatwährungen (ob berechtigt oder nicht) vorhanden zu sein,

Damit es als Währung funktionieren soll, muss man es auch wie eine Währung nutzen können. Wie kaufst du mit Bitcoin deine Brötchen beim Bäcker?

[Chips]

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Damit es als Währung funktionieren soll, muss man es auch wie eine Währung nutzen können. Wie kaufst du mit Bitcoin deine Brötchen beim Bäcker?

Zb. mit Handy per QR Code?

[Kai_Eric]

vor 11 Minuten von Chips:

Zb. mit Handy per QR Code?

Bei "unserem" Bäcker ganz sicher nicht. Zahlst du auf dieser Art und Weise bei deinen Einkäufen?

[LaRoth]

vor 14 Minuten von Kai_Eric:

Bei "unserem" Bäcker ganz sicher nicht. Zahlst du auf dieser Art und Weise bei deinen Einkäufen?

In Deutschland bislang kaum, woanders sind sie mit elektronischen Bezahlen schon wesentlich weiter, z. B. in England, da kannste jeden Pups mit Karte/Handy bezahlen.

[reko]

vor einer Stunde von LaRoth:

In Deutschland bislang kaum, woanders sind sie mit elektronischen Bezahlen schon wesentlich weiter, z. B. in England, da kannste jeden Pups mit Karte/Handy bezahlen.

auch mit Bitcoin? Und wenn mit eigenen Coins+Keys oder über einen Dienstleister (not your key, not your coins)?

In El Salvador soll es im Prinzip gehen. Man muß dann seine Coins aber der Regierung und deren Chivo-App anvertrauen. Das war eigentlich nicht der Plan.

 

2022/09/07 Ein Jahr nach Einführung El Salvadors geplatzte Bitcoin-Blase .. Teil des Problems statt der Lösung

2022/11/10 Gerücht: Steht El Salvador wegen FTX-Insolvenz vor der Staatspleite?, Binance-Chef dementiert.

2022/11/10 Revisiting El Salvador A Year After Its Bitcoin Adoption .. After several minutes he approaches us and disconsolately tells us that it is no longer possible to pay in bitcoin. They accepted it for a few months but then gave up. “Too complicated and too few transactions,” he says.

[bmi]

vor 2 Stunden von reko:

auch mit Bitcoin? Und wenn mit eigenen Coins+Keys oder über einen Dienstleister (not your key, not your coins)?

In El Salvador soll es im Prinzip gehen. Man muß dann seine Coins aber der Regierung und deren Chivo-App anvertrauen. Das war eigentlich nicht der Plan.

Hast du dein gesamtes Vermögen Bar Zuhause? Nein, sondern idR in etwa das, was du für Konsumausgaben benötigst. Ebenso wird das sicherlich unter einem Bitcoinstandard sein. Ein Teil deines Geldes ist langfristig gespeichert auf z.B. einer Bitcoin-Coldwallet (gibt's bereits im Kreditkartenformat) und ein geringer Teil liegt zB im Lightning-Netzwerk für regelmäßige Konsumausgaben. Für Ersteres hältst du besser aus Sicherheitsgründen die Keys selbst, für letzteres aus Bequemlichkeit und begrenzten Verlustbetrag wohl eher nicht. Zumal Onchain-Transaktionen zunehmend teurer werden, wahrscheinlich. 

[bmi]

vor 7 Stunden von PapaPecunia:

bmi Ich haben nahezu deckungsgleich deinem Meinung in Sachen Probleme der bestehenden fiat-Währungen. Ich sehe allerdings nicht, dass die Bevölkerung handelt. Offensichtlich zieht man die Schwächen einer Fiatwährung den Schwächen einer Kryptowährung vor. 

Letztlich ist die einzige Deckung Vertrauen - und das scheint halt bei den meisten Fiatwährungen (ob berechtigt oder nicht) vorhanden zu sein

Ja, da stimme ich zu, der Mensch ist ein Gewohnheitstier und wir hatten bisher hier bei uns über eine längere Zeit eine einigermaßen stabile Fiat-Währung. Vorfälle wie derzeit mit FTX schaden der Adaption leider erheblich, haben aber mit Bitcoin nichts am Hut. Eher ist es so, dass die Bitcoin-Community seit langem vor den ganzen Shitcoins warnt und zur Selbstverwahrung aufruft. Viele müssen sich leider auch im digitalen Leben erst einmal die Hände verbrennen. 

 

Es wächst eine Generation heran, die sehr gut informiert ist und auf einmal etwas von VWL und Geldsystemen versteht. Wenn das Fiat-Geldsystem weitere Risse bekommt, und das ist mMn nicht mehr zu verhindern (Schulden- und Interventionsspiralen), dann entwickelt sich möglicherweise eine unaufhaltsame Dynamik. Let's see... 

 

Bescheiden bleiben (nicht hebeln), Satoshis akkumulieren, in Coldwallet verschieben, niemandem Vertrauen, geduldig bleiben und das Rauschen ignorieren 

[Shoe77]

vor 10 Minuten von bmi:

Bescheiden bleiben (nicht hebeln), Satoshis akkumulieren, in Coldwallet verschieben, niemandem Vertrauen, geduldig bleiben und das Rauschen ignorieren 

This.

Nur weil offenbar nicht wenige Idioten BTC als Collateral für ihre riskante Geschäfte nutzen ist der Coin selbst doch nicht schlecht oder ein Risiko.

Wenn da Dinge schief gehen wie LUNA oder jetzt eben FTT dann wird da eben etwas liquidiert, BTC auf den Markt geworfen, der Kurs fällt etwas, und dann ist es wieder gut.

Das kann man nun einfach ignorieren.

[Dandy]

Das Problem ist ja wohl gerade, dass man einerseits Anonymität, keine Regulierung und Überwachung will, andererseits dann aber auch niemandem sein virtuelles "Geld" anvertrauen kann. Dann fängt man an, Zahlenfolgen in Wallets unter das virtuelle Kopfkissen (oder in die physische Popcorntüte) zu stecken, um dem Wilden Westen möglichst schnell zu entkommen.

 

Man muss sich das mal vor Augen führen: Da fischt man sich aus Gier aus diesem Haifischbecken die digitale Währung raus, in Erwartung steigender Kurse, übersieht dabei aber, wie wenig Zukunft diese Form des "Geldes" eigentlich dabei hat. Man verteidigt den Vorteil dieses freien Marktes, entzieht sich ihm aber gleichzeitig möglichst schnell, weil man eigentlich nichts und niemandem traut, in der Hoffnung, der Kurs würde schon irgendwie weiter steigen. Was soll da schon schief gehen?

 

Dabei scheint man mit seiner Paranoia so beschäftigt zu sein, dass man gar nicht sieht (oder sehen will) wie unhandlich, unsicher und sozial (wie ökologisch) schädlich dieses neue "Geld" eigentlich ist und dass diese Unsicherheit in ihrem Umgang damit gerade an dessen mangelnder Regulierung, Akzeptanz und Überwachung liegt. Das ist nicht Stärke sondern Schwäche von Kryptowährungen. 

 

Ich kann jedenfalls mit meiner Fiat Währung auf einer klassischen Bank offenbar deutlich ruhiger schlafen, ohne dabei aber auch das Problem der ausufernden Staatsverschuldungen aus dem Auge zu verlieren.

[Chips]

vor 11 Stunden von Kai_Eric:

Bei "unserem" Bäcker ganz sicher nicht. Zahlst du auf dieser Art und Weise bei deinen Einkäufen?

Also bargeldlos geht bei Stadtbäckern seit Corona wohl. Kannst du bei dem auch mit USD bezahlen? Klar. Du muss nur mit einer App oder Karte bezahlen, der die USD in EUR umwandelt. Falls du schon Mal im Nicht-Euro Ausland mit Karte bezahlt hast, weißt du, dass das geht. Und von BTC zur Zielwährung? Wird kaum angeboten, aber wäre nicht soo schwer...

[reko]

vor einer Stunde von Chips:

Und von BTC zur Zielwährung? Wird kaum angeboten, aber wäre nicht soo schwer...

und was außer Nachteilen hätte man davon? Ich dachte mit Bitcoin braucht man keine Intermediäre mehr, muß niemanden vertrauen und alles wird viel billiger.

[LongtermInvestor]

Für bitcoin gibt es fundamental keinen Wert, dass scheinen einige langsam zu begreifen. Die Zockerei und hoffen auf den greater fool geht zu Ende. Natürlich ist bitcoin genauso fundamental wertlos wie alle anderen coins und die gesamte Infrastruktur, die darum gebaut wurde (Exchanges, Mining Farms und Hardware). Store of Value, Liquidität, alles bullshit bingo von Marktteilnehmern mit klaren Inzentives. 

 

https://www.washingtonpost.com/opinions/2022/11/11/crypto-bubble-implode-ftx-bitcoin-ethereum/

https://nymag.com/intelligencer/2022/11/it-was-all-a-game-for-sam-bankman-fried.html

 

 

 

[Joe32]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Für bitcoin gibt es fundamental keinen Wert, dass scheinen einige langsam zu begreifen. Die Zockerei und hoffen auf den greater fool geht zu Ende. Natürlich ist bitcoin genauso fundamental wertlos wie alle anderen coins und die gesamte Infrastruktur, die darum gebaut wurde (Exchanges, Mining Farms und Hardware). Store of Value, Liquidität, alles bullshit bingo von Marktteilnehmern mit klaren Inzentives. 

Dann verstehe ich nicht warum immer mehr Großanleger, Firmen, Investmengesellschaften sich mit dem befassen, zusammenarbeiten und einsteigen. 

[reko]

vor 17 Minuten von Joe32:

Dann verstehe ich nicht warum immer mehr Großanleger, Firmen, Investmengesellschaften sich mit dem befassen, zusammenarbeiten und einsteigen. 

Man hat erkannt, dass man Bitcoinfans melken kann. Nur wenige investieren und halten BTC. Bei der Kursentwicklung verständlich (-73,82 % in den letzten 12 Monaten).

Teslas Bitcoin-Experiment ist gescheitert – warum?

[Joe32]

Da hab ich was anderes gehört…

naja, wir werden sehen.

[JaWoDenn]

vor 31 Minuten von reko:

Man hat erkannt, dass man Bitcoinfans melken kann

Die einen sagen so, die anderen so… 

[Cepha]

vor 5 Stunden von LongtermInvestor:

Für bitcoin gibt es fundamental keinen Wert, dass scheinen einige langsam zu begreifen. Die Zockerei und hoffen auf den greater fool geht zu Ende.

BTC ist schon mehrmals krass eingebrochen, auch deutlich mehr als nur -75% und jedesmal begann ein neuer Boom.

 

Ich hoffe ja auch, dass dieses umweltzerstörerische intransparente Eldorado für Zocker, Kriminelle und Betrüger mit seinen anonymen Multi-Milliardären bald ein böses Ende findet, aber darauf wetten würde ich noch nicht :'-(

Am 12.11.2022 um 17:13 von PapaPecunia:

 

Letztlich ist die einzige Deckung Vertrauen - und das scheint halt bei den meisten Fiatwährungen (ob berechtigt oder nicht) vorhanden zu sein,

Und geanu dieses Vertrauen haben selbst die glühendesten BTC Anhänger gegenüber den Kryptos nicht. Wie ja hier auch kund getan wurde. Eine solche "Währung" kann nicht überleben. Momentan wird sie nur durch Gier getrieben, aber auch das kann ein plötzliches Ende finden. Und dann? Was bleibt ohne die Gier noch übrig von BTC und ETH? Pixelige Affenbilder.

 

Wir tun den Tulpenkäufern wirklich unrecht, sie so lange lächerlich gemacht zu haben. Ein pixeliges Affenbild für 1 Million USD zu kaufen ist noch weitaus schräger und dämlicher, als eine Tulpenzwiebel für xx Gulden gekauft zu haben. 

[PapaPecunia]

vor 1 Stunde von Cepha:

Momentan wird sie nur durch Gier getrieben, aber auch das kann ein plötzliches Ende finden. Und dann? Was bleibt ohne die Gier noch übrig von BTC und ETH? Pixelige Affenbilder.

Das ist falsch. Es gibt auch libertäre Kryptofans sowie Anarcho-Kapitalisten, die ohne Gewinnaussichten von Kryptos überzeugt sind. Das mag eine Minderheit sein, aber alleine sie werden dafür sorgen, dass einzelne Kryptowährungen überleben werden. 

 

NFTs sind ein komplett irrer Wahnsinn, aber das mit Kryptos gleichzusetzen ist ungefähr so sachlich, wie Hebelprodukte und Aktien gleichzusetzen. 

 

Mit Kryptos hätte es für ganz kurze Zeit wohl ein Zeitfenster gegeben, die globale Wirtschaftsordnung vielleicht (! - das Problem der Wale mal außen vor gelassen) auf demokratischere und freiheitlichere Füße zu stellen. Dieses Fenster ist meines Erachtens lange zu. 

Wahrscheinlich war es von Beginn an eine Utopie, die angesichts der menschlichen Natur (Gier, andere übervorteilen) von vornherein zum Scheitern verurteilt war. Ähnlich dem Kommunismus ;-)