Bitcoin

[chirlu]

vor 1 Minute von Chips:

Es ist nur ein Beispiel dafür, dass man etwas nutzen kann, was man vage bis gar nicht versteht. Also das "unter der Haube".

 

Habe ich nicht bestritten. Aber würde es dem Ahnungslosen „transparent“ erscheinen und würde er niemandem außer sich selbst vertrauen müssen?

[odensee]

vor 9 Minuten von Chips:

Man könnte sich aber Wissen aneignen und die App selber schreiben.

Ein Satz, der sehr schön zeigt, wie weit du von Lieschen Müller entfernt bist.

[Cai Shen]

vor 39 Minuten von Chips:

Bei Bitcoin muss man natürlich auch anderen vertrauen.

Genau das ist aber der einzige Sinn hinter der Blockchain und dem ganzen Kryptogedöhns, in einer Welt ohne Vertrauensinstanz (Zentralbank, Politik, etc.) Vertrauen in die Technologie zu schaffen, um Geld sicher aufzubewahren und zu transferieren.

Wenn ich mir nicht sicher sein kann, dass mein Geldtransfer sicher ankommt, ob jemand einfach meine wallet leer räumt oder gar die volle Kontrolle über die Währung erhält, bringen Kryptowährungen keinen Mehrwert sondern nur andere Probleme in Vergleich zu Fiat Money.

[Chips]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Habe ich nicht bestritten. Aber würde es dem Ahnungslosen „transparent“ erscheinen und würde er niemandem außer sich selbst vertrauen müssen?

Naja, irgendwie muss man immer anderen zu einem gewissen Maße vertrauen. 

vor 3 Stunden von odensee:

Ein Satz, der sehr schön zeigt, wie weit du von Lieschen Müller entfernt bist.

Inwiefern? 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von Chips:

Inwiefern? 

Weil sich Lieschen Müller keine App schreiben kann. (Allein schon an der Begriffsstutzigkeit erkennt man die Nerds )

[Chips]

vor 3 Stunden von Cai Shen:

Genau das ist aber der einzige Sinn hinter der Blockchain und dem ganzen Kryptogedöhns, in einer Welt ohne Vertrauensinstanz (Zentralbank, Politik, etc.) Vertrauen in die Technologie zu schaffen, um Geld sicher aufzubewahren und zu transferieren.

Wenn ich mir nicht sicher sein kann, dass mein Geldtransfer sicher ankommt, ob jemand einfach meine wallet leer räumt oder gar die volle Kontrolle über die Währung erhält, bringen Kryptowährungen keinen Mehrwert sondern nur andere Probleme in Vergleich zu Fiat Money.

Ich meine damit, dass du bei Bitcoin irgendwelche Webseiten oder Software verwenden musst, denen du vertraust. Wir bewegen uns ja auch nicht im luftleeren Raum und interagieren mit Menschen. 

 

Kryptowährungen sind auch nicht das Reine vom Ei. Natürlich gibt es da auch Probleme wie auch Problemlösungen. Vor und Nachteile. Wie bei Allem. 

Gerade eben von hattifnatt:

Weil sich Lieschen Müller keine App schreiben kann. (Allein schon an der Begriffsstutzigkeit erkennt man die Nerds )

Hä? Und kann denn Lieschen Müller Online Banking betreiben bzw warum tut sie das nicht? Fällt das in die gleiche Kategorie wie Bitcoin, weil LM es nicht nutzt?

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Chips:

Hä? Und kann denn Lieschen Müller Online Banking betreiben bzw warum tut sie das nicht?

Es war doch eine Antwort auf diese Aussage:

vor 3 Stunden von odensee:

  vor 4 Stunden von Chips:

Man könnte sich aber Wissen aneignen und die App selber schreiben.

[odensee]

vor 11 Minuten von Chips:

Hä? Und kann denn Lieschen Müller Online Banking betreiben bzw warum tut sie das nicht? Fällt das in die gleiche Kategorie wie Bitcoin, weil LM es nicht nutzt?

Wie du weiter oben schion schriebst, nutzt Lieschen Müller möglicherweise noch nicht mal online-Banking (50%). Und Aktien kauft sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

 

Neben dem (fehlenden) technischen Background ist es auch das allgemeine Verständnis, was denn "dieses Bitcoin" wohl sein mag. Du wohnst noch zur Miete, anscheinend in einem MFH. Frag mal deine Nachbarn, wer

a) online Banking macht

b) Aktien(fonds) kauft

c) Bitcoin besitzt

[bmi]

Ja, was UI und UX betrifft, muss noch einiges verbessert werden.

 

odensee und chiru, ich kenne euer Alter nicht, bin mir aber sehr sicher, dass ihr zu der Generation gehört, die noch mit MS-DOS/Win1.0 oder Win3.1 und Modem/ISDN gearbeitet haben. Den ersten PC gab es irgendwann Mitte der 70er. Win1.0 kam Mitte der 80er und Win3.1 erst Anfang der 90er auf den Markt. Vom ersten Modem (Mitte 60er) bis zu ISDN (Ende 80er) vergingen über 20 Jahre, bis DSL dann nochmal 10 Jahre (Ende 90er). Hattet ihr damals auch die Ansicht, dass das alles nur für eine Elite erschaffen wurde, um Lieschen Müller fernzuhalten? Heute kauft sich Lieschen ein Smartphone, klickt auf die Weltkugel und ist Online - sie muss gar nicht mehr wissen, wie man ein Modem einsteckt oder in MS-DOS win.exe ausführt.

 

Und weil die Frage kam, wie viele unserer Nachbarn denn Bitcoin nutzen:

vor 22 Stunden von chirlu:

Und versteht nichts von dem, was unter der Haube passiert. Da wird es mit „transparent“ und „man muß niemandem vertrauen“ sehr schwierig.

vor 6 Stunden von chirlu:

Offenbar erwartet @bmi ein sehr hohes Niveau, denn als Vorteile wurden hohe Transparenz und Niemandem-vertrauen-Müssen aufgeführt

Transparenz heißt, dass alle relevanten Informationen für alle frei zugänglich sind. Ob du sie verstehst steht auf einem anderen Blatt. In Bitcoin heißt es "dont trust, verify" - du kannst alles selbst prüfen und verifizieren. Du musst niemandem vertrauen, du kannst aber anderen vertrauen. Großer Unterschied. 

[Herr H.]

Werte Herren,

 

wenn man, um irgendwelche Elektronenrechnervorgänge zu verstehen, Informatik studieren, dann auch mit entsprechender Vorbildung Jahre bis Jahrzehnte den Kot verschiedener Programme lesen muß und bis man fertig ist, ist alles schon wieder ein paarmal verändert, ist es etwas dreist, zu behaupten, das sei alles ganz transparent, weil es ja im Prinzip jedem zugänglich sei.

 

Jetzt nicht für Lieschen Müller, sondern für mich gefragt: Wenn ich zu einem Heimrechnerprogramm, ohne es zu verstehen, ein Mindestmaß an Vertrauen fassen soll, sind Grundvoraussetzungen, daß es möglichst geringe Hart- und Weichwareanforderungen stellt und diese auch nicht ständig erhöht, auch ohne Mobiltelefon vollumfänglich funktioniert, mit Minimalversionen von Betriebssystemen auskommt und möglichst wenig Speicher und Rechenleistung benötigt. Was wäre denn aus dieser Sicht das beste Programm, um mit meinem kommandozeilenlinuxgesteuerten Netzbuch die nächsten Jahrzehnte Bißmünzen empfangen und versenden zu können - wenn überhaupt mal der Bedarf aufkommen sollte?

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[odensee]

vor 35 Minuten von bmi:

odensee und chiru, ich kenne euer Alter nicht, bin mir aber sehr sicher, dass ihr zu der Generation gehört, die noch mit MS-DOS/Win1.0 oder Win3.1 und Modem/ISDN gearbeitet haben.

Passt schon.

Das ist auch die Generation, für die es noch selbstverständlich war, dass man "am Bankschalter" Aktien kaufte, Fonds grundsätzlich mit Ausgabeaufschlag kaufte, Depots noch nicht kostenlos waren etc... heute gibt es Neobroker, wo man für sehr kleines Geld Minibeträge in Aktien(fonds) investieren kann. Und? Kauft Lieschen Müller jetzt Aktien? Mit dem Smartphone, bei dem sie nur auf die Weltkugel drücken muss?

[bmi]

vor 3 Minuten von odensee:

Das ist auch die Generation, für die es noch selbstverständlich war, dass man "am Bankschalter" Aktien kaufte, Fonds grundsätzlich mit Ausgabeaufschlag kaufte, Depots noch nicht kostenlos waren etc... heute gibt es Neobroker, wo man für sehr kleines Geld Minibeträge in Aktien(fonds) investieren kann. Und? Kauft Lieschen Müller jetzt Aktien? Mit dem Smartphone, bei dem sie nur auf die Weltkugel drücken muss?

Nicht zwangsläufig. Ich sage nur, dass jeder technologische Fortschritt reifen muss und nicht von Heute auf Morgen dem Ideal entspricht. Lieschen Müller KANN mit zunehmender Einfachheit am Smartphone Aktien mithilfe der neuen Technologie kaufen. Wenn das nicht der Fall ist (also keine qantitative Verbesserung des Input-Output-Verhältnisses = keine Effizienzsteigerung), dann hat die Technologie wahrscheinlich versagt. 

[vanity]

vor 33 Minuten von Herr H.:

wenn man, um irgendwelche Elektronenrechnervorgänge zu verstehen, Informatik studieren, dann auch mit entsprechender Vorbildung Jahre bis Jahrzehnte den Kot verschiedener Programme lesen muß ...

Werter C#-Mann,

 

man muss nicht Informatik studieren, sondern eher Anglistik (mit Germanistik im Nebenfach), wenn man zwanghaft versucht, Beutebegriffe aus dem englischen Sprachschatz ins Deutsche rückzuübersetzen. Lektion 1:

Zitat

 

Etymology

From Middle English code (“system of law”), from Old French code (“system of law”), from Latin cōdex, later form of caudex (“the stock or stem of a tree, a board or tablet of wood smeared over with wax, on which the ancients originally wrote; hence, a book, a writing.”). Doublet of codex

 

(Englischkenntnisse setzen wir in diesem Zusammenhang als bekannt voraus, sonst klappt das nicht mit der Nachbarinsprache):

[bmi]

vor 7 Stunden von Herr H.:

wenn man, um irgendwelche Elektronenrechnervorgänge zu verstehen, Informatik studieren, dann auch mit entsprechender Vorbildung Jahre bis Jahrzehnte den Kot verschiedener Programme lesen muß und bis man fertig ist, ist alles schon wieder ein paarmal verändert, ist es etwas dreist, zu behaupten, das sei alles ganz transparent, weil es ja im Prinzip jedem zugänglich sei.

Der Unterschied zwischen frei zugänglichen Informationen/Transparenz und nicht frei zugänglichen Informationen/Intransparenz ist ganz einfach. Bei ersterem kannst du hier im Forum, einen Experten oder die Sendung mit der Maus Fragen und es wird dir sehr wahrscheinlich eine Antwort geliefert, die du bei Bedarf sogar verifizieren kannst. Bei letzterem eben nicht, da tappst du höchstwahrscheinlich dein Leben lang im dunkeln. Wie hoch ist die maximale Geldmenge bei € oder $? Keine Ahnung, weiß nicht einmal Herr Powell oder Frau Lagarde. Bei Bitcoin 21 Mio. Tansparenter Code (OSS) / transparente Regeln und ich kann selbst mit meiner Node alles verifizieren. 

[herbert_21]

Bissmünzen gefällt mir. 

 

Der Herr H. beteuert ja, dass er echt ist, was ich auch glaube alleine schon weil er hartnäckig beim "Sie" und bei "Werte Herren" bleibt. Ich kenne im echten Leben auch Leute, die so sind.

 

Sein Account hat was von r/mauerstrassenwetten bei Reddit. Kot, Bissmünzen, statt Code und Bitcoin. Wenn man es absichtlich machen würde, wäre es immer noch zu nerdig, um wahr zu sein, und gleichzeitig zu schlimm, um es zu akzeptieren.

 

Auf Reddit hätte man für Herrn H wohl nur ein "Geh Mal rüber zu r/Finance" über.

 

Für die anderen Mitleser:

1) Bitcoin kaufen auf einer Börse wie Binance

2) Eine Hardware Wallet besorgen

3) und die gekauften Bitcoins nicht auf der Börse aus Punkt 1) liegen lassen.

[Chips]

vor 23 Stunden von bmi:

.

 

Und weil die Frage kam, wie viele unserer Nachbarn denn Bitcoin nutzen:

 

Wie definiert man "Nutzer"? Einmal gekauft, ausprobiert und dann auf dem Wallet liegen gelassen? Bei solchen Statistiken wäre ich immer vorsichtig. 

[Chips]

Am 23.8.2022 um 19:53 von odensee:

Wie du weiter oben schion schriebst, nutzt Lieschen Müller möglicherweise noch nicht mal online-Banking (50%). Und Aktien kauft sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

 

Neben dem (fehlenden) technischen Background ist es auch das allgemeine Verständnis, was denn "dieses Bitcoin" wohl sein mag. Du wohnst noch zur Miete, anscheinend in einem MFH. Frag mal deine Nachbarn, wer

a) online Banking macht

b) Aktien(fonds) kauft

c) Bitcoin besitzt

Auf alle Fälle ist das Bitcoin unbekannter. Aktien oder Onlinebanking kennt jeder, auch wenn es nicht jeder nutzt. Geht es um PayPal oder Googleplay, wird es aber schon deutlich dünner. 

[bmi]

vor 15 Stunden von Chips:

Wie definiert man "Nutzer"? Einmal gekauft, ausprobiert und dann auf dem Wallet liegen gelassen? Bei solchen Statistiken wäre ich immer vorsichtig. 

Ja, klar. Die Frage steht generell im Raum. Ab wann bin ich ein Internet-Nutzer? Reicht es den Anschluss zu haben oder muss ich mindestens einmal die Woche ein TCP-Segment senden/empfangen oder bin ich erst dann ein Nutzer, wenn ich das Internet als tägliches Hilfs-/Arbeitsmittel verwende? 

 

Die Antwort ist mir eigentlich ziemlich egal. Es geht mir im Prinzip darum zu zeigen, dass neue Technologien üblicherweise langsam wachsen. "Bitcoin wird bisher nur von wenigen verwendet" hat keine Aussagekraft über den Wert und zukünftigen Nutzen einer neuen Technologie.

[slowandsteady]

Am 23.8.2022 um 21:36 von bmi:

Und weil die Frage kam, wie viele unserer Nachbarn denn Bitcoin nutzen:

 

Laut deiner Grafik waren es 2020 angeblich 500 Millionen. Laut anderen Artikeln eher so:

Zitat

Today, the number of active Bitcoin users is estimated at 5.8 million, a figure relatively small when compared to Paypal, Mastercard, and Visa users. Mastercard boasts 604 million active users globally, while Paypal has 235 million users worldwide. Meanwhile, Visa remains the top payment option for many, garnering approximately 736 million users from all over the world.

Ich bestreite gar nicht, dass es 500 Millionen ausprobiert haben. Aber wenn von 500 Millionen dann nur 5 Millionen aktiv dabeigeblieben sind, zeigt das nicht gerade "Akzeptanz" an und beweist genau das Gegenteil: Bitcoin ist zu kompliziert/unpraktisch und wird sich nicht in der breiten Masse durchsetzen. Und auch andere Statistiken zeigen kein exponentielles Wachstum, sondern eher Stagnation in der Unbedeutendheit:

[Theobuy]

vor 40 Minuten von slowandsteady:

Ich bestreite gar nicht, dass es 500 Millionen ausprobiert haben. Aber wenn von 500 Millionen dann nur 5 Millionen aktiv dabeigeblieben sind, zeigt das nicht gerade "Akzeptanz" an und beweist genau das Gegenteil: Bitcoin ist zu kompliziert/unpraktisch und wird sich nicht in der breiten Masse durchsetzen.

Für mich ist es auch noch zu teuer für Transaktionen (nicht nur vor ökologischem Hintergrund), zu langsam (4-7 Transaktionen/Sekunde), zu volatil, sondern auch nichts produzierend und wenn ich das Passwort verliere oder sie falsch irgendwohin überweise sind meine Bitcoins weg - da passt das für mich Risiko nicht. Ich schaue seit kurzem die Limited Series des Rational Reminder Podcats zum Thema und mit jeder Folge frage ich mich mehr, was denn nun genau das Anwendungsfeld (außer ransomware und Gelder aus bestimmten Ländern herauszutransferieren) sein soll...

 

Ich freue mich, hier weiter mitzulesen.

[bmi]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Laut deiner Grafik waren es 2020 angeblich 500 Millionen.

Ich lese aus der Grafik ca. 50 Mio Bitcoin Wallet-User und ca. 500 Mio Internet-User.

 

Hier noch der Text der Deutschen Bank dazu, falls Interesse besteht (Seite 6): 

https://www.dbresearch.de/PROD/RPS_DE-PROD/PROD0000000000504589/The_Future_of_Payments_-_Part_III__Digital_Currenc.PDF

[bmi]

vor einer Stunde von Theobuy:

Für mich ist es auch noch zu teuer für Transaktionen (nicht nur vor ökologischem Hintergrund), zu langsam (4-7 Transaktionen/Sekunde)

Geld = Bitcoin

Währung = Lightning (z.B.)

 

Lightning kostet kaum etwas, ist innerhalb weniger (Milli-)Sekunden übern Tisch und skaliert um ein Vielfaches besser als Visa und MasterCard zusammen. 

 

Zitat

Ich schaue seit kurzem die Limited Series des Rational Reminder Podcats zum Thema und mit jeder Folge frage ich mich mehr, was denn nun genau das Anwendungsfeld (außer ransomware und Gelder aus bestimmten Ländern herauszutransferieren) sein soll...

Du kannst dir gerne mal folgenden Thread durchlesen und kommentieren: 

 

Und wenn wir schon dabei sind, hier noch etwas von Howard Buffett, dem Vater von Warren Buffet, 1948:

Zitat

Our finances will never be brought into order until Congress is compelled to do so. Making our money redeemable in gold will create this compulsion.

 

The paper money disease has been a pleasant habit thus far and will not he dropped voluntarily any more than a dope user will without a struggle give up narcotics. But in each case the end of the road is not a desirable prospect.

 

I can find no evidence to support a hope that our fiat paper money venture will fare better ultimately than such experiments in other lands. Because of our economic strength the paper money disease here may take many years to run its course.

 

But we can be approaching the critical stage. When that day arrives, our political rulers will probably find that foreign war and ruthless regimentation is the cunning alternative to domestic strife. That was the way out for the paper-money economy of Hitler and others.

 

In these remarks I have only touched the high points of this problem. I hope that I have given you enough information to challenge you to make a serious study of it.

 

I warn you that politicians of both parties will oppose the restoration of gold, although they may outwardly seemingly favor it. Als o those elements here and abroad who are getting rich from the continued American inflation will oppose a return to sound money. You must be prepared to meet their opposition intelligently and vigorously. They have had 15 years of unbroken victory.

 

But, unless you are willing to surrender your children and your country to galloping inflation, war and slavery, then this cause demands your support. For if human liberty is to survive in America, we must win the battle to restore honest money.

 

There is no more important challenge facing us than this issue - the restoration of your freedom to secure gold in exchange for the fruits of your labors.

Ersetze Gold mit Bitcoin, da die fundamentalen Eigenschaften von Bitcoin (abgesehen von 5000 Jahre Geschichte vs 13 Jahre Geschichte) gegenüber Gold besser sind.

Howard-Buffett-explains-sound-money-4-May-1948.pdf

[Theobuy]

vor 3 Stunden von bmi:

Du kannst dir gerne mal folgenden Thread durchlesen und kommentieren: 

Spannender Faden, aber Bitcoin als Technologie scheint mir keine Lösung zu bringen - die Diskussion gleitet ja stark von der Technologie weg. Ungleichheit lässt sich damit meinem Verständnis nach nicht beseitigen - diese Fragen scheinen mir unabhängig von Fiat/Kryptowährung zu sein.

So manche Krypotwährung und umzu ist schon gescheitert (andere würden Pyramide/Skam sagen) und die Konzentration von Kryptowährungen über große Mining pools, Whales, zentrale Börsen konterkariert den Ansatz etwas.

Elektronisches Geld gibt es ja eigentlich schon länger und mir scheint bisher, dass Bitcoin viel zu kompliziert ist, ein technischer overkill. Ich erwarte eher, dass Kryptowährungen reguliert werden und dass Teile der Technologie zu Vereinfachungen, Verbilligungen etc. führen können, bspw. bei internationalen Überweisungen. Also mal abwarten...

 

[bmi]

vor einer Stunde von Theobuy:

Spannender Faden, aber Bitcoin als Technologie scheint mir keine Lösung zu bringen - die Diskussion gleitet ja stark von der Technologie weg. 

Bitcoin ist das härteste Geld das wir jemals hatten. Geld ist Grundlage einer jeder wirtschaftlichen Tätigkeit und bestimmt damit einen Großteil unseren Lebens. Wir verbringen sehr viel Zeit damit es zu beschaffen, zu investieren, auszugeben. Die Diskussion im anderen Thread zeigt, welche gravierende Auswirkungen ein schlechtes bzw. gutes Geldsystem auf unser gesamtes soziales Leben, Umwelt, Wirtschaft hat bzw. haben kann. 

Zitat

Elektronisches Geld gibt es ja eigentlich schon länger und mir scheint bisher, dass Bitcoin viel zu kompliziert ist, ein technischer overkill. 

Hast du bereits den ersten und zweiten Beitrag in diesem Thread gelesen? Mir scheint, als hast du dich bisher nur wenig mit Bitcoin selbst beschäftigt. Das ganze Krypto-Ökosystem (mit 99% Shitcoins) solltest du nicht in den gleichen Topf werfen. Bitcoin ist anders als der Rest. 

 

[Theobuy]

vor 40 Minuten von bmi:

Bitcoin ist das härteste Geld das wir jemals hatten.

Es gibt einige, die das so sehen, auch, dass Bitcoin anders als andere Kryptowährungen sein soll. Hier wäre ein Vergleich hilfreich, warum das so sein soll. Spannend ist z.B. die Frage, warum gerade Bitcoin als eine der ersten Kryptowährungen die beste Lösung sein soll und es nicht bessere Lösungen gibt - häufig sind die ersten Produkte nämlich nicht die besten gewesen.

 

Im genannten Eingangspost steht z.B. etwas von "Skalierbarkeit" und das Bitcoin "ressourcengedeckt" sei. Skalierbarkeit weder nach oben (max. Anzahl 21 Mio.) noch nach unten (minimale Teilbarkeit, 1 Satoshi) sehe ich nicht - da gibt es eine Grenze, die Zahl der Transaktionen hatte ich schon erwähnt. Und welche Ressourcen hinter Bitcoin stehen sollen verstehe ich nicht, es kein hard money, sondern eher softer als soft... Gold kann man immerhin in der Industrie einsetzen.

 

Ich gehöre bisher nicht zu den Überzeugten, sondern sehe vor allem Spekulation, FOMO und Hype, Scams und Ransomware sowie ziemlich viel Fiat-Geld, was verbrannt wurde. Ransomware scheint es zudem nur deshalb zu geben, weil es Bitcoin gibt. Da Bitcoins praktisch nirgends als Zahlungsmittel eingesetzt werden können, müssen sie immer in Fiat-Geld umgewandelt werden. Und dafür braucht es jemanden, der Bitcoins haben will, aber wer garantiert mir, dass ich da jemanden finde; usw. usf. Ecuador und Argentinien etc. stehen für mich ebensowenig für eine weltweite Anwendbarkeit, wie Transfers aus Diktaturen in Demokratien, sondern sind nationale Sonderfälle, die häufig auch wieder in Fiat-Geld und realen Assets enden.

 

Ob ich nun viel oder wenig verstehe - keine Ahnung, ich lerne noch. Bisher habe ich aber noch nichts legales und zwingend notwendiges gefunden, was mit Bitcoin besser geht als mit anderen technischen Lösungen.