Bitcoin

[Chips]

vor 48 Minuten von bmi:

 

Du meinst also, dass alle anderen Anlageklassen (Anleihen, Rohstoffe, Kryptowerte, Alternative Sachwerte, ...) nicht in ein breit diversifiziertes Portfolio gehören und die langfristige Performance verbessern?

Für eine langfristige Anlage würde ich nur auf Aktien setzen. Sollten Kryptowerte noch nicht etabliert sein, könnte das auch einen Zock wert sein. Anleihen und Rohstoffe waren eher dafür da die Schwankungen zu verringern auf Kosten der Rendite. 

Darf man anders sehen. 

[Bolanger]

vor einer Stunde von bmi:

Das größte Risiko sehe ich bei breitflächigen schlechten Regulierungen, wie z.B. KYC

Was ist an KYC schlecht?

[hattifnatt]

vor einer Stunde von bmi:

Besteuerung von Transaktionen und Gewinnen

Offenbar haben wir bislang hier in DE noch Glück, denn wenn ich das bei Lyn Alden richtig gelesen habe, gibt es in den USA eine Besteuerung von Spekulationsgewinnen bei Bitcoin  

[bmi]

vor 12 Stunden von Bolanger:

Was ist an KYC schlecht?

Bei KYC für Wallets (inkl. Verbot von unhosted Wallets) wäre keine Pseudo-Anonymität mehr möglich, also keine Privatsphäre mehr. Was total kontraproduktiv der Zensurresistenz von Bitcoin wäre. Vermögen unerkannt mit 12 Wörtern im Kopf überall mit hinnehmen, z.B. auf der Flucht aus einem Kriegsgebiet? Wahrscheinlich nicht mehr möglich. Oder Kauf von etwas bzw. Spenden an jemanden oder etwas, das der Regierung nicht passt? Wahrscheinlich nicht mehr möglich. Mit unhosted Wallets wäre die Selbstverwahrung nicht mehr möglich. Dezentralität wäre dahin, da zentrale Instanzen die Wallet(s) verwalten und darüber bestimmen können. 

[Holgerli]

Könnte sein, dass "Nuri" den Bach runter geht:

 

finanz-szene: Tage der Entscheidung: Krypto-Bank Nuri ringt um Finanzierung

[Bolanger]

vor 21 Stunden von bmi:

Bei KYC für Wallets (inkl. Verbot von unhosted Wallets) wäre keine Pseudo-Anonymität mehr möglich, also keine Privatsphäre mehr. Was total kontraproduktiv der Zensurresistenz von Bitcoin wäre. Vermögen unerkannt mit 12 Wörtern im Kopf überall mit hinnehmen, z.B. auf der Flucht aus einem Kriegsgebiet? Wahrscheinlich nicht mehr möglich. Oder Kauf von etwas bzw. Spenden an jemanden oder etwas, das der Regierung nicht passt? Wahrscheinlich nicht mehr möglich. Mit unhosted Wallets wäre die Selbstverwahrung nicht mehr möglich. Dezentralität wäre dahin, da zentrale Instanzen die Wallet(s) verwalten und darüber bestimmen können. 

Faire Besteuerung ohne Ausflüchte wäre möglich, Geldwäsche wäre erschwert, Finanzierung krimineller Aktivitäten ebenfalls. KYC hat auch viele Vorteile.

[Glory_Days]

vor 23 Stunden von Chips:

Für eine langfristige Anlage würde ich nur auf Aktien setzen. Sollten Kryptowerte noch nicht etabliert sein, könnte das auch einen Zock wert sein. Anleihen und Rohstoffe waren eher dafür da die Schwankungen zu verringern auf Kosten der Rendite. 

Darf Muss man anders sehen. 

Portfoliovisualizer

[Chips]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Portfoliovisualizer

Das ist schön, dass du dir so viel Mühe gemacht hast, Depots zu finden, die in dem von dir gewählten Zeitraum besser abgeschnitten haben als ein breiter Aktienindex. 1999 als Startjahr bietet sich da gut an, denn die Aktienkurse waren damals hoch und Gold niedrig. Gold hatte von 1980 bis 1999 sogar an Wert verloren (20 Jahre, wow), und breit gestreut in Aktien gab es in dem Zeitraum 800% plus. Ach, plus Dividenden. So dass es locker eine Verzehnfachung wird. Den Zeitraum lässt du unberücksichtigt. 

 

Zugegeben, dieser Zeitraum wiederum ist äußerst positiv im Vergleich von Gold gelaufen. Die 70er Jahren ( Ende der Goldpreisbindung) waren dagegen wiederum glorreich für Gold (1000% für Gold vs  etwa 100% für Aktien). 

 

Performancevergleich:

- die Datenlage wird umso spärlicher, je weiter man zurück geht

- es gibt so Sondereffekte wie Goldpreisbindung

- oft vergisst man bei Aktien die Dividenden

- was ist eigentlich mit der Inflation? Wie muss man die berücksichtigen? 

 

Logik: 

- Kurse sind fair, da dezentral von Marktteilnehmern bestimmt (Markteffizienzhypothese, Random Walk)

- Unternehmen nutzen Rohstoffe wie auch Gold, um eine Rendite zu erwirtschaften und wachsen, demnach ist die Rendite hoher

 

 

 

 

 

 

[Burgstraße]

Am 8.8.2022 um 18:40 von Holgerli:

Könnte sein, dass "Nuri" den Bach runter geht:

 

finanz-szene: Tage der Entscheidung: Krypto-Bank Nuri ringt um Finanzierung

Da ist der Bach.
https://financefwd.com/de/nuri-insolvenz/

[s1lv3r]

Am 8.8.2022 um 20:08 von Bolanger:

Faire Besteuerung ohne Ausflüchte wäre möglich, [...]

 

Ja, ich finde auch, dass es endlich Zeit wird Krypto-Gewinne so wie sonstige Wirtschaftsgüter (z.B. Gold, Kunstwerke, etc.) zu besteuern! Schließlich werden diese genauso wie Immobilien unabhängig von der Haltedauer ja auch "fair" besteuert!!! 

[Holgerli]

vor 46 Minuten von Burgstraße:

Da ist der Bach.

Und das bei der Dürre...

 

finanz-szene schreibt, dass nuri sagen, dass Kunden-Guthaben nicht von der Insolvenz betroffen seien. Da die keine Vollbanklinzenz haben, liegt das Kunden-Guthaben wohl bei der Solarisbank und einer deren Töchter.

[Bolanger]

vor 53 Minuten von s1lv3r:

 

Ja, ich finde auch, dass es endlich Zeit wird Krypto-Gewinne so wie sonstige Wirtschaftsgüter (z.B. Gold, Kunstwerke, etc.) zu besteuern! Schließlich werden diese genauso wie Immobilien unabhängig von der Haltedauer ja auch "fair" besteuert!!! 

Nur weil es noch andere Schlupflöcher gibt bedeutet es nicht, dass man sie nicht schliessen sollte. Da wären Kryptos schon ein Anfang.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Bolanger:

Nur weil es noch andere Schlupflöcher gibt bedeutet es nicht, dass man sie nicht schliessen sollte. Da wären Kryptos schon ein Anfang.

Der Meinung kann man bestimmt sein, aber bisher habe ich in diesem Forum zumindest noch niemanden gesehen, der im Gold-Thread fordert die Steuerfreiheit desselben abzuschaffen und witzigerweise sieht das Bundesministerium der Finanzen nun einmal Bitcoin und Gold beides als "sonstiges Wirtschaftsgut", welches eine steuerliche Gleichbehandlung beider zur Folge hat.

[Glory_Days]

vor 15 Stunden von Chips:

Das ist schön, dass du dir so viel Mühe gemacht hast, Depots zu finden, die in dem von dir gewählten Zeitraum besser abgeschnitten haben als ein breiter Aktienindex. 1999 als Startjahr bietet sich da gut an, denn die Aktienkurse waren damals hoch und Gold niedrig. Gold hatte von 1980 bis 1999 sogar an Wert verloren (20 Jahre, wow), und breit gestreut in Aktien gab es in dem Zeitraum 800% plus. Ach, plus Dividenden. So dass es locker eine Verzehnfachung wird. Den Zeitraum lässt du unberücksichtigt. 

Es geht weniger um das konkrete Depot als vielmehr um den Ansatz - der in anderer Zusammensetzung auch auf wesentlich längeren Zeiträumen zu einer Outperformance gegenüber einem breiten Aktienindex geführt hat.

Zitat

Performancevergleich:

- die Datenlage wird umso spärlicher, je weiter man zurück geht

- es gibt so Sondereffekte wie Goldpreisbindung

- oft vergisst man bei Aktien die Dividenden

- was ist eigentlich mit der Inflation? Wie muss man die berücksichtigen? 

Man sollte natürlich schon den Total Return vergleichen. Für viele Anlageklassen gibt es sehr weit zurückreichende historische Datenaufzeichnungen. Die Inflation wirkt auf jedes Depot gleich (im Sinne einer per Euro Betrachtung) - was sich unterscheiden kann, sind die nominalen Basiswerte der Vergleichskandidaten zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Zitat

Logik: 

- Kurse sind fair, da dezentral von Marktteilnehmern bestimmt (Markteffizienzhypothese, Random Walk)

- Unternehmen nutzen Rohstoffe wie auch Gold, um eine Rendite zu erwirtschaften und wachsen, demnach ist die Rendite hoher

Das Wort "fair" ist in diesem Zusammenhang seltsam - fair ist wohl im Sinne von bester Schätzung gemeint. Aber auch die beste Schätzung kann sich irren - davor ist niemand gefeit, nicht einmal der Gesamtmarkt. Die Random Walk-Theorie behauptet, dass der Markt kein Gedächtnis habe. Auf kleinen Zeitskalen mag das stimmen - insgesamt wäre ich mir da nicht so sicher. Einen Beweis gibt es weder für noch gegen die EMH oder die Random Walk-Theorie.

Nicht die Anlageklasse mit der höchsten Rendite bildet automatisch das Portfolio mit der höchsten Rendite. Das ist und bleibt ein sich hartnäckig haltender Mythos.

[Chips]

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Es geht weniger um das konkrete Depot als vielmehr um den Ansatz - der in anderer Zusammensetzung auch auf wesentlich längeren Zeiträumen zu einer Outperformance gegenüber einem breiten Aktienindex geführt hat.

Man sollte natürlich schon den Total Return vergleichen. Für viele Anlageklassen gibt es sehr weit zurückreichende historische Datenaufzeichnungen. Die Inflation wirkt auf jedes Depot gleich (im Sinne einer per Euro Betrachtung) - was sich unterscheiden kann, sind die nominalen Basiswerte der Vergleichskandidaten zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Ja, bei Inflation meinte ich eher, wenn X in den 70ern 50% und Y 30% zugelegt hatten und in den 80ern vice versa, wäre das nicht gleich, wegen der Inflation. 

 

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Das Wort "fair" ist in diesem Zusammenhang seltsam - fair ist wohl im Sinne von bester Schätzung gemeint. Aber auch die beste Schätzung kann sich irren - davor ist niemand gefeit, nicht einmal der Gesamtmarkt. Die Random Walk-Theorie behauptet, dass der Markt kein Gedächtnis habe. Auf kleinen Zeitskalen mag das stimmen - insgesamt wäre ich mir da nicht so sicher. Einen Beweis gibt es weder für noch gegen die EMH oder die Random Walk-Theorie.

Nicht die Anlageklasse mit der höchsten Rendite bildet automatisch das Portfolio mit der höchsten Rendite. Das ist und bleibt ein sich hartnäckig haltender Mythos.

Was willst du mir damit sagen? Dass es immer auch Portfolios gibt, die den breiten Index schlagen, der aus Over- und Underperformer besteht. Klar, das Portfolio bestehend aus dem breiten Index minus einen beliebigen Underperformer schlägt den breiten Index. Bravo. Oder ein Portfolio bestehend aus einer Apple-Aktie. 

[bmi]

Am 8.8.2022 um 20:08 von Bolanger:

Faire Besteuerung ohne Ausflüchte wäre möglich, Geldwäsche wäre erschwert, Finanzierung krimineller Aktivitäten ebenfalls. KYC hat auch viele Vorteile.

Ja, aber die Nachteile überwiegen mMn massiv. Man verbietet ja auch nicht Autos, nur weil sie als Fluchtfahrzeug bei Banküberfällen verwendet werden. 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Chips:

Was willst du mir damit sagen? Dass es immer auch Portfolios gibt, die den breiten Index schlagen, der aus Over- und Underperformer besteht. Klar, das Portfolio bestehend aus dem breiten Index minus einen beliebigen Underperformer schlägt den breiten Index. Bravo. Oder ein Portfolio bestehend aus einer Apple-Aktie. 

Dass es einen zuverlässigen systematischen Weg über die Rebalancing-Rendite von Anlageklassen über lange Zeiträume gibt natürlich. Alles andere wäre ja keine Neuigkeit...

[Chips]

vor 51 Minuten von Glory_Days:

Dass es einen zuverlässigen systematischen Weg über die Rebalancing-Rendite von Anlageklassen über lange Zeiträume gibt natürlich. Alles andere wäre ja keine Neuigkeit...

Diesen zuverlässigen Weg findest du eben nur im Rückspiegel. Ansonsten würd ja keiner mehr einen MSCI World kaufen, wenn bewiesen wäre, dass ein anderes Portfolio mehr Rendite brächte. zb. eins deiner Goldportfolios. "hier, wir, Black Rock, haben einen SuperETF, der bewiesenermaßen den normalen Aktienindex schlägt". OK. Vermutlich machen sie das sogar auch

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Chips:

Diesen zuverlässigen Weg findest du eben nur im Rückspiegel. Ansonsten würd ja keiner mehr einen MSCI World kaufen, wenn bewiesen wäre, dass ein anderes Portfolio mehr Rendite brächte. zb. eins deiner Goldportfolios. "hier, wir, Black Rock, haben einen SuperETF, der bewiesenermaßen den normalen Aktienindex schlägt". OK. Vermutlich machen sie das sogar auch

Aber der Rückspiegel war irgendwann auch mal der Vorausblick, richtig? Ab wann wird der zuverlässige Weg im Rückspiegel dann auch zuverlässig für die Zukunft? So gesehen führt das zu der Frage, die in diesem Thread diskutiert wird:

Und nur weil es einen zuverlässigen Weg gibt, heißt das noch lange nicht, dass jeder diesen Weg einschlagen könnte/würde....

[Chips]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Aber der Rückspiegel war irgendwann auch mal der Vorausblick, richtig? Ab wann wird der zuverlässige Weg im Rückspiegel dann auch zuverlässig für die Zukunft? So gesehen führt das zu der Frage, die in diesem Thread diskutiert wird:

Und nur weil es einen zuverlässigen Weg gibt, heißt das noch lange nicht, dass jeder diesen Weg einschlagen könnte/würde....

Is auch off-Topic hier. Dort gehts weiter

[C-Dog]

vor 7 Stunden von bmi:

Ja, aber die Nachteile überwiegen mMn massiv. Man verbietet ja auch nicht Autos, nur weil sie als Fluchtfahrzeug bei Banküberfällen verwendet werden. 

So wie ich das verstanden habe, geht es bei KYC nicht darum, die Autos zu verbieten, sondern mit einem Kennzeichen zu versehen.

[Cai Shen]

vor 32 Minuten von C-Dog:

So wie ich das verstanden habe, geht es bei KYC nicht darum, die Autos zu verbieten, sondern mit einem Kennzeichen zu versehen.

Macht sich nur blöd, wenn du für den Banküberfall das eigene Auto nimmst und samt Kennzeichen einmal an der Überwachungskamera vorbei fährst.

[Chips]

vor 46 Minuten von C-Dog:

So wie ich das verstanden habe, geht es bei KYC nicht darum, die Autos zu verbieten, sondern mit einem Kennzeichen zu versehen.

Grundsätzlich ist das ok. Wenn du aber erstmal bei der EZB ein Formular ausfüllen müsstest, dass du gerade deinem Sohn 20€ Taschengeld bezahlt hast, würde Bargeld auch deutlich unattraktiver. So wäre das, wenn du mal Bitcoin ausprobieren möchtest.

 

A: "Hey, lad dir einfach mal ne App runter, ich schick dir ein paar Satoshi rüber."

B: "Ok, alles klar"

A: "Achso, du musst noch KYC machen, füll einfach alles aus, mach das Post-Indent bei der Post und nächste Woche sind wir fertig."

[bmi]

Ist natürlich auch richtig, dass die User Experience durch ein KYC für Wallets (+ Verbot von unhosted Wallets) total umständlich werden würde.

 

Aber für mich ist das ausschlaggebende Argument viel mehr, dass z.B. Staaten dich mit einem Kennzeichen auf gewissen Straßen nicht mehr fahren lassen könnten, wenn ihnen etwas an dir nicht passt. Falsche Ansichten, falsche Religion, falsche Hautfarbe, falsche Nationalität, falscher Beruf, zu hoher CO2-Fußabdruck, nicht geimpft, ... 

[Gast230807]

Hallo Bitcoin Kenner, 

Wo kauft man am einfachsten Bitcoin?