Bitcoin

[Chips]

vor 1 Stunde von PKW:

Du hattest die deflationäre Welt für das deflationäre Währungssystem ins Spiel gebracht, ich habe den Spieß nur umgedreht.
Trotzdem, meine Ansicht:
Geld soll keine im Tresor verstaubende Kostbarkeit, sondern in erster Linie "Mittel zum Tausch" sein. Das ist seine Hauptaufgabe, die Wertaufbewahrung ist allenfalls ein Zubrot, eine Sekundäraufgabe. Ohne funktionierendes Geld gibt es keine funktionierende Wirtschaft.

Genaugenommen ist Wertaufbewahrung ein notwendiges Kriterium von Geld. Wenn ich Geld erhalte, will ich das ja nur, weil ich davon ausgehe, dass es seinen Wert behält. 

vor 1 Stunde von PKW:

Die Hauptaufgabe von Geld funktioniert in einem deflationären System (sinkende Preise) eben schlechter, bzw. nur mit unerwünschten Nebenwirkungen.

Ja, wenn ich heute Hunger habe, dann kaufe ich heute mein Brötchen. Heute sofort. Das ist aber nur ein Teil der Wahrheit, betrifft nur die lebensnotwendigen Dinge.
Wenn ich heute eigentlich ins Kino gehen möchte, die Kinokarten aber nächsten Monat nur noch die Hälfte kosten, dann gehe ich nicht heute einmal sondern nächsten Monat zweimal ins Kino. Oder auch nicht, weil noch einen Monat weiter wären ja 4 Kinobesuche für das gleiche Geld möglich.
Pustekuchen, übernächsten Monat ist das Kino schon lange pleite und der Filmabspieler kann sich keine Brötchen mehr kaufen.

Dann kommt aber der findige Kinobesitzer ins Spiel, der jedes Monat mehr für das Ticket verlangt. Trotz allg.  Deflation. Problem solved. 

 

Es ist ein Mythos, dass man jeden nicht lebensnotwendigen Kauf bis unendlich aufschiebt, nur weil es Jahr für Jahr günstiger wird. Wenn du das theoretisch nicht verstehst, dann schau dir doch Güter an, die immer günstiger werden. 

 

Vor 8 Jahren hab ich fürs Wohnzimmer einen Fernseher für 650€ gekauft. Nun gab es die Überlegung, fürs Schlafzimmer auch einen zu holen. Meinst du, wenn der gleichwertige Fernseher jedes Jahr um 10% teurer geworden wäre, hätt ich noch einen gekauft? Nö. Ich hab nun einen deutlich besseren für 450€ gekauft. Warum? Weil ich mir den leisten konnte. Und: weil ich einen wollte. Jetzt. Nicht 2050. Jetzt!

 

Kein Mensch entscheidet über Käufe wie du dir das vorstellst. Keiner denkt, die gleichwertige Kamera kostet 2050 nur noch einen Bruchteil, also warte ich bis 2050 und leb bis dahin mit meiner Digicam von 2008. 

 

Das klare Gegenteil ist der Fall. Man kauft mehr und zieht Käufe vor, WEIL es günstiger wird. Weil man sich das nun eher leisten kann. 

 

Das macht mich echt etwas aggro, wenn man argumentiert, "jeder lebe auf Existenzminimum bis zum Totenbett, falls es 1% Deflation gäbe.", "Denn warum in den Urlaub fahren, wenn der 2050 um 20% günstiger ist.", "Da warte ich lieber" 

 

vor 1 Stunde von PKW:

 

 

vor 20 Minuten von JaWoDenn:

Oh Lord….

Oh Lord? 

[JaWoDenn]

vor 2 Minuten von Chips:

Oh Lord? 

BTC in POS gibt’s schon…. Will nur keiner. Kauf ihn doch

Ein von den Benutzern verursachtes Fork des „echten BTC’s?“ Will not happen..

[Chips]

vor 12 Minuten von Micha78:

Das hilft dir nur leider wenig wenn dein Geld dann gestohlen wird. 

 

https://cryptonews.com/news/axie-infinitys-ronin-chain-hack-exposes-risks-of-proof-of-stake-centralization-analysts.htm

 

Was hat das mit PoS zu tun? Brides sind unsicher und Axie läuft auf Ethereum, die immer noch PoW haben. 

[Chips]

vor 26 Minuten von JaWoDenn:

BTC in POS gibt’s schon…. Will nur keiner. Kauf ihn doch

Ein von den Benutzern verursachtes Fork des „echten BTC’s?“ Will not happen..

Ach ne. Ich meinte jetzt nicht, dass BTC umsteigt. Dafür ist die Community viel zu konservativ. Der Gott Satoshi hat unveränderbare, weiße Regeln gemacht. Ich meinte allg. Dass es einen Konsensalgorithmus gibt, der praktisch 0 Energie verbraucht. 

[JaWoDenn]

vor 7 Minuten von Chips:

Dass es einen Konsensalgorithmus gibt, der praktisch 0 Energie verbraucht. 

Gibt’s jetzt auch schon. Nennt sich Visa, Paypal und Mastercard. Braucht es denn noch mehr Skalierung? Die von dir genannten POS lösen kein Problem, sondern schaffen Probleme für Dinge, bei denen es kein wirkliches Problem gibt.

 

Zitat

Ach ne. Ich meinte jetzt nicht, dass BTC umsteigt. Dafür ist die Community viel zu konservativ.

Hoffentlich bleibt das auch so. Du nennst es konservativ, ich nenne es Kluk 

[Dandy]

vor 6 Minuten von JaWoDenn:

... ich nenne es Kluk 

So wie KKK?

[PKW]

vor einer Stunde von Chips:

Genaugenommen ist Wertaufbewahrung ein notwendiges Kriterium von Geld. Wenn ich Geld erhalte, will ich das ja nur, weil ich davon ausgehe, dass es seinen Wert behält.

Du hast Recht. Ich hätte zwischen kurz- und langfristig unterscheiden müssen.
Der kurzfristige Werterhalt muss gegeben sein (sonst leidet die Bereitschaft Geld anzunehmen), nur der langfristige Werterhalt ist eine Chimäre.
 

vor einer Stunde von Chips:

Kein Mensch entscheidet über Käufe wie du dir das vorstellst.

Ich habe deshalb zwischen notwendigen und nicht notwendigen Dingen unterschieden. Und notwendig ist ein Begriff, den verschiedene Menschen unterschiedlich interpretieren, aber Kinobesuch wird niemand als unbedingt notwendig erachten. Natürlich habe ich Extremwerte verwendet, damit man einfacher erkennt, wo die Tendenz hin geht. Das lernt man in der Schule und nennt sich Kurvendiskussion.
Ich scheine mit meiner Furcht vor Deflation aber auf der herrschenden Linie der Volkswirte zu liegen, die sehen das ähnlich.

[bmi]

vor 14 Stunden von Dandy:

Ich kann mir gut vorstellen, dass man in einigen Jahren über die Dummheit der Krypto"anleger" lästern wird, so wie man es nach dem Platzen der Techblase tat.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. 

[Caveman8]

vor 9 Stunden von Chips:

 

 

Vor 8 Jahren hab ich fürs Wohnzimmer einen Fernseher für 650€ gekauft. Nun gab es die Überlegung, fürs Schlafzimmer auch einen zu holen. Meinst du, wenn der gleichwertige Fernseher jedes Jahr um 10% teurer geworden wäre, hätt ich noch einen gekauft? Nö. Ich hab nun einen deutlich besseren für 450€ gekauft. Warum? Weil ich mir den leisten konnte. Und: weil ich einen wollte. Jetzt. Nicht 2050. Jetzt!

Auch das ist kein Beispiel für eine Deflation. Der neue TV kann sicher mehr, aufgrund des technischen Fortschrittes. Aber glaubst du wirklich er ist besser? Im Sinne von hochwertigeren Teilen verbaut oder mehr Arbeitsleistung darin investiert? Sicher nicht. Auch bei jeglicher Technik gibt es eine Inflation wie überall. Ich denke das ist in gewissem Maße auch gut so. 

[Dandy]

vor 1 Stunde von bmi:

Vielleicht, vielleicht auch nicht. 

Netter Versuch. Sowohl bei Internet als auch Smartphones war es mir von Anfang an klar, dass es sich durchsetzen würde. Ich gehörte auch zu den Early Adopter.

 

Bitcoin hingegen war so ein Ding, mit dem man illegale Geschäfte über das Internet machen konnte, mehr nicht. Ich bin bis heute überrascht, dass so viele Länder dem Treiben einfach zugesehen haben. Damit hatte ich nicht gerechnet, das stimmt. Wenn jetzt der große Crash kommen sollte und auch die Realwirtschaft ansteckt, dann wird man über Regulierung und Verbote mal endlich nachdenken. Ich mein, welcher Bitcoin Spekulant hat denn wirklich seine Steuern bezahlt?

 

Übrigens: Ohne Schattenwirtschaft wäre Bitcoin nie zu seiner Bedeutung gekommen. Die Akzeptanz lag allein im Vorteil der Verschleierung illegaler Geschäfte. Für was anderes gab es überhaupt keinen Grund, eine dubiose Ersatzwährung aus dem Internet zu akzeptieren.

[Chips]

vor 3 Stunden von Caveman8:

Auch das ist kein Beispiel für eine Deflation. Der neue TV kann sicher mehr, aufgrund des technischen Fortschrittes. Aber glaubst du wirklich er ist besser? Im Sinne von hochwertigeren Teilen verbaut oder mehr Arbeitsleistung darin investiert? Sicher nicht. Auch bei jeglicher Technik gibt es eine Inflation wie überall. Ich denke das ist in gewissem Maße auch gut so. 

Hä? Er ist besser, weil die Auflösung (Bild) und Prozessor/Software besser sind. Wieviel Arbeitsleistung da drin steckt, ist dich irrelevant. Ich müsste weniger dafür bezahlen und in 20 Jahren sind Fernseher fürs gleiche Geld nochmal viel besser. Laut einiger Geldexperten in diesem Forum hätte ich den Fernseher gar nicht kaufen dürfen und stattdessen bis ewig warten. 

[Chips]

vor 12 Stunden von PKW:

 

Ich habe deshalb zwischen notwendigen und nicht notwendigen Dingen unterschieden. Und notwendig ist ein Begriff, den verschiedene Menschen unterschiedlich interpretieren, aber Kinobesuch wird niemand als unbedingt notwendig erachten.

Nein. Der genannte Fernseher im Schlafzimmer war gar nicht notwendig. In 20 Jahren würde ich einen viel besseren bekommen. Du ignorierst hier aber die "Kosten" des Nicht-Habens. Man will etwas und kann es sich leisten, aber hat es nicht. Das erinnert ein wenig an die Fire Bewegung. Man lebt bis 40 spartanisch und verzichtet auf alles, um dann finanziell frei zu sein. Da die ETFs real immer wertvoller werden. Warum heute ins Kino gehen, wenn man die 10€ in ETF anlegen kann, um dann in 20 Jahren 3mal ins Kino zu gehen? 

 

Warum macht das nicht jeder? De facto haben wir die böse Deflation ja schon

 

 

 

Zitat

 

 

[eurofetischist]

vor einer Stunde von bmi:

Jeder von uns will es. Oder wieso legt hier so ziemlich jeder sein Geld in Aktien, Anleihen, Rohstoffe, ... an? Um es zu verlieren?

 

• Aktien= Ist ein Anteil an einer Firma. Es gibt dort Wertschöpfung. Produktion, Dienstleistung, irgendwas. 
• Anleihen= Jemand verpflichtet sich dazu, das Geld zzgl Zinsen zurückzuzahlen. Je nach Bonität mehr oder weniger Zinsen. 
• Rohstoffe=Öl Gold Kohle Stahl Weizen Kupfer........ haben schlicht einen Materialwert

 

Bitcoin?

• Produziert nicht den geringsten Mehrwert, im gegenteil, verschwendet Engergie
• Niemand garantiert für irgendwas- Es besteht nur die Hoffnung auf einen Dümmeren, der etwas mehr für eigentlich wertlose Zahlenreihen bezahlt
• Kein Materialwert. Nichts.  

 

 

[Chips]

vor 55 Minuten von eurofetischist:

 

• Aktien= Ist ein Anteil an einer Firma. Es gibt dort Wertschöpfung. Produktion, Dienstleistung, irgendwas. 
• Anleihen= Jemand verpflichtet sich dazu, das Geld zzgl Zinsen zurückzuzahlen. Je nach Bonität mehr oder weniger Zinsen. 
• Rohstoffe=Öl Gold Kohle Stahl Weizen Kupfer........ haben schlicht einen Materialwert

 

Bitcoin?

• Produziert nicht den geringsten Mehrwert, im gegenteil, verschwendet Engergie
• Niemand garantiert für irgendwas- Es besteht nur die Hoffnung auf einen Dümmeren, der etwas mehr für eigentlich wertlose Zahlenreihen bezahlt
• Kein Materialwert. Nichts.  

 

 

Jo, nach der Denke vieler hier hätte Bitcoins Wert auch nie größer Null sein dürfen. Hätte man einen Ökonom 2008 gefragt, hätte der gesagt, dass ein Bitcoin nie einen Wert haben kann. Ist ja durch nix gedeckt und sind nur Zahlen.

 

 

Und doch ist es anders gekommen... 

[reko]

vor 7 Minuten von Chips:

Und doch ist es anders gekommen... 

Wer behauptet, dass der Markt rational oder gar effizient ist?

[bmi]

vor 23 Stunden von PKW:

Ich scheine mit meiner Furcht vor Deflation aber auf der herrschenden Linie der Volkswirte zu liegen, die sehen das ähnlich.

Das Problem der "herrschenden Linie der Volkswirte" zum Thema Deflation habe ich bereits mehrfach beschrieben.  

Es kommt immer auf das zugrunde liegende System für die Betrachtung an. Ändert sich das zugrundeliegende System, ändert sich (in diesem Fall) die Schlussfolgerung.

vor 13 Stunden von Dandy:

Netter Versuch. Sowohl bei Internet als auch Smartphones war es mir von Anfang an klar, dass es sich durchsetzen würde. Ich gehörte auch zu den Early Adopter.

vor 10 Stunden von eurofetischist:

• Aktien= Ist ein Anteil an einer Firma. Es gibt dort Wertschöpfung. Produktion, Dienstleistung, irgendwas. 
• Anleihen= Jemand verpflichtet sich dazu, das Geld zzgl Zinsen zurückzuzahlen. Je nach Bonität mehr oder weniger Zinsen. 
• Rohstoffe=Öl Gold Kohle Stahl Weizen Kupfer........ haben schlicht einen Materialwert

 

Bitcoin?

• Produziert nicht den geringsten Mehrwert, im gegenteil, verschwendet Engergie
• Niemand garantiert für irgendwas- Es besteht nur die Hoffnung auf einen Dümmeren, der etwas mehr für eigentlich wertlose Zahlenreihen bezahlt
• Kein Materialwert. Nichts.  

Habt ihr beide bereits in Betracht gezogen, dass ihr euch zu wenig mit Bitcoin auseinandergesetzt habt und infolgedessen euer Standpunkt ziemlich Banane ist? Würde man einem Höhlenmenschen einen LKW oder PKW vor die Nase setzen, würde er nur den Lärm, Gestank und die Umweltverschmutzung wahrnehmen und den rollenden Blechkasten verteufeln.   

Am 24.6.2022 um 16:42 von PKW:

Ich werde daher keine Experimente bezüglich BTC-Standard befürworten.

Befürwortest du die ganzen Zentralbank-Experimente bei Fiat-Währungen?

[eurofetischist]

vor 8 Minuten von bmi:

Habt ihr beide bereits in Betracht gezogen, dass ihr euch zu wenig mit Bitcoin auseinandergesetzt habt und infolgedessen euer Standpunkt ziemlich Banane ist?

Das habe ich in Betracht gezogen, aber halte es für sehr unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist mm, das Bitcoins die modernen Tulpenzwiebeln sind. 

 

 

[bmi]

Am 24.6.2022 um 18:47 von Dandy:

Also asymmetrische Kryptographie gibt es schon ewig. Durch Rechnungsressourcen begrenzte Lösungsräume mathematischer Probleme gibt es noch viel länger. Nimm einfach Primzahlen oder ein anderes mathematisches Problem mit stark ansteigendem Rechenaufwand. 

 

Die Besonderheit an Bitcoin war es letztlich nur, diesen Lösungsraum, völlig willkürlich, als Währung anzusehen. Mehr ist da nicht. Deshalb sprießen auch neue Kryptowährungen wie Pilze aus dem Boden. Das Schema lässt sich willkürlich auf andere algorithmische Lösungsräune anwenden. Schon das zeigt die Beliebigkeit des Ansatzes.

Ne, da hast du ein massives Missverständnis.

1. Bitcoin ist ungleich aller anderen Kryptowährungen. Aus dem Boden sprießen vor allem Shitcoins, mit denen sich die Herausgeber bereichern wollen.

2. Fiat-Währungen sind zu 100% Information (rein virtuell), die keine Verbindung zu physikalischen Rohstoffen haben. Bargeld ist lediglich das Übertragungsmedium. Bitcoin hat es durch Proof of Work und die Difficulty-Anpassung(en) erstmals hinbekommen, im virtuellen Raum eine physische Knappheit zu erzeugen. 

3. Satoshi hat im Prinzip verschiedene bestehende und bewährte Technologien verknüpft (Internet, Merkle trees, Proof of Work, SHA256) und drum herum eine neue Technik gebaut. Bitcoin selbst ist eine neue Erfindung.

 

Es dauert sicherlich eine ganze Weile, bis man den wahren Fortschritt wirklich verstanden hat und wieso PoW die (bisher) einzige Lösung dafür ist.

 

Hier ein Aussage von Gery Gensler (SEC), 2021:

Zitat

 

Before starting at the SEC, I had the honor of researching, writing, and teaching about the intersection of finance and technology at the Massachusetts Institute of Technology. This included courses on crypto finance, blockchain technology, and money.

In that work, I came to believe that, though there was a lot of hype masquerading as reality in the crypto field, Nakamoto’s innovation is real. Further, it has been and could continue to be a catalyst for change in the fields of finance and money.

At its core, Nakamoto was trying to create a private form of money with no central intermediary, such as a central bank or commercial banks.

 

https://www.sec.gov/news/public-statement/gensler-aspen-security-forum-2021-08-03

[bmi]

Kauft euch ein paar Statoshis (1€ = 5000 Sats), spielt damit rum, lernt dazu, installiert ein Lightning-Wallet (Muun, BlueWallet, ...), schickt euch selbst ein paar Sats hin und her.

 

Jeder der zu Bitcoin glaubt eine fundierte Meinung zu haben, sollte zumindest einmal praktische Erfahrung damit gesammelt haben und sich mehrere Stunden abseits der Mainstream-Medien in das Thema eingelesen haben. 

 

Wenn ihr euch ein Lightning-Wallet aufs Smartphone installiert und mir eure Adresse via PN sendet, schicke ich gerne einen Haufen Sats rüber. Völlig frei, ohne Gegenleistung, könnt sie wegen mir auch direkt in Fiat tauschen und die App wieder deinstallieren. Sind nur ein paar wenige Klicks, kein KYC, völlig Anonym.

[Micha78]

vor 13 Minuten von bmi:

Wenn ihr euch ein Lightning-Wallet aufs Smartphone installiert und mir eure Adresse via PN sendet, schicke ich gerne was rüber. 

Ich habe jetzt keine Erfahrung mit Lightning.

Gibt es da keine Mindest-Beträge? Ansonsten wäre dein Angebot etwas leichtsinnig. 

Im Bitcoin Netzwerk ist das Minimum 5460 Sat was aktuell gut 1 USD ist.

[JaWoDenn]

vor 40 Minuten von Micha78:

Im Bitcoin Netzwerk ist das Minimum 5460 Sat was aktuell gut 1 USD ist.

Kann man so nicht sagen. Wo hast du das denn her? Das was du schicken musst ist die Fee der Transaktion + min 1 Satoshi.
 

[Maciej]

vor 11 Stunden von eurofetischist:

• Aktien= Ist ein Anteil an einer Firma. Es gibt dort Wertschöpfung. Produktion, Dienstleistung, irgendwas. 

[...]

Bitcoin?

• Produziert nicht den geringsten Mehrwert, im gegenteil, verschwendet Engergie

Offensichtlich hast du dich mit Bitcoin doch noch nicht so weit auseinandergesetzt, wie du behauptest. Mit Bitcoins bekommst du nämlich etwas, das du sonst nirgends bekommst: eine zensurfreie, unumkehrbare Möglichkeit, Werte digital zu transferieren. Das leistet weder deine Bank, noch irgendein privates Unternehmen. Vor Bitcoin gab es sowas einfach noch nicht. Im Grunde ist das exakt das, was man bei Unternehmen als "Dienstleistung" bezeichnen würde.

[Micha78]

vor 57 Minuten von JaWoDenn:

Kann man so nicht sagen. Wo hast du das denn her? Das was du schicken musst ist die Fee der Transaktion + min 1 Satoshi.
 

Doch kann man,

Siehe

https://bitcoin.stackexchange.com/questions/105214/minimum-for-sending-btc-from-btc-wallet

 

Versuche doch mal mir 1000 Sat plus Gebühren zu senden.

Das wird jeder Miner ablehnen,

Eigentlich schade für mich.

[bmi]

vor 9 Stunden von Micha78:

Ich habe jetzt keine Erfahrung mit Lightning.

Gibt es da keine Mindest-Beträge? Ansonsten wäre dein Angebot etwas leichtsinnig. 

Im Bitcoin Netzwerk ist das Minimum 5460 Sat was aktuell gut 1 USD ist.

Mein Angebot steht, ich schicke dir auch gerne (umgerechnet) zu Testzwecken einen Millicent 

[JaWoDenn]

vor 8 Stunden von Micha78:

Doch kann man,

Siehe

https://bitcoin.stackexchange.com/questions/105214/minimum-for-sending-btc-from-btc-wallet

 

Versuche doch mal mir 1000 Sat plus Gebühren zu senden.

Das wird jeder Miner ablehnen,

Eigentlich schade für mich.

Nope. Da hilft dein link auch nicht. Sind die Blöcke nicht voll; wird auch eine solche Transaktion getätigt. Die Miner suchen nicht nach hohen BTC Werttransaktionen, sondern schauen auf die Fee. 
 

By the way: bei Lightning gibt’s keine Mindestbeiträge.