Bitcoin

[Dandy]

Weil immer wieder der Vergleich mit Gold aufkommt: Ja, der Abbau von Gold ist sehr (wenn nicht sogar extrem) umweltschädlich. Es benötigt sehr viel Energie (wegen der sehr geringen Konzentration) und verursacht hohe Unweltschäden (insbesondere wegen der Verwendung von Quecksilber und illegalen Minen). Wer sich mal Bilder von den Mondlandschaften in Peru angesehen hat, dem wird die Begeisterung hoffentlich im Hals stecken bleiben.

 

Gold ist in gewissem Sinne auch eine (jahrtausende währende) Blase. Es ist zwar für manche industrielle Zwecke unentbehrlich, aber die machen, wie hier zuvor schon erwähnt, nur einen kleinen Teil der Nachfrage aus. Ich würde jetzt aber nicht davon ausgehen, dass der Goldpreis soviel geringer wäre, wenn für Gold nur die industrielle Nachfrage herrschte, schließlich wäre auch dafür der Abbau extrem aufwändig. Palladium und Platin lassen das jedenfalls nicht erkennen (deutlich höhere Nachfrage aus der Industrie mit ähnlich hohen Preisen wie Gold).

 

Bei der Nachfrage darf man Schmuck auch nicht einfach der Spekulation zuschreiben. Einen großen Anteil an der Wertschätzung Gold gegenüber hat, seit der Antike, seine besondere Eignung für die Schmuckherstellung. Es ist selten, weich, beständig, sehr gut zu verarbeiten und sticht ins Auge. Das ist zwar keine industrielle Verwendung, aber auch keine Spekulation (jedenfalls meistens nicht).

 

Was das jetzt mit Bitcoin zu tun hat? Bitcoin hat keinerlei solcher Eigenschaften, es ist also ein reines Spekulationsobjekt. Den jahrtausende währenden Track-Record hat Bitcoin zudem auch nicht.

 

Und nein: Ich finde Gold nicht toll, das liegt aber hauptsächlich an den verheerenden Umweltschäden, welche dessen Abbau anrichtet. Als Anlageklasse hat es durchaus seine Berechtigung. Den Status hat sich Bitcoin, bzw. Kryptos allgemein, noch lange nicht verdient.

[Cepha]

Am 17.6.2022 um 08:17 von The Statistician:

Auch wenn ich von der Darstellung von Glassnode nicht der größte Freund bin, sieht man dennoch ganz gut, dass viele ihre Verluste akzeptiert und realisiert haben. Insbesondere natürlich diejenigen, die bei 50k+ gekauft haben. Mal gucken wie sich das noch mit Celsius entwickelt.

Kannst Du mir die Grafik bitte erklären?

 

Da stehen jetzt an einem Tag z.B. Minus 4 Mrd USD. Bedeutet das, der Nettoerlös aller an diesem Tag verkauften BTC seit deren jeweiligen Kauf war Minus 4 Mrd. USD?

 

Gibt es die Grafik auch pro einzelnem verkauften BTC im Schnitt?

 

Grundsätzlich wäre es sehr hilfreich, zu Grafiken auch die Quelle zu verlinken, auf dass man die selber im ursprünglichen Kontext betrachten kann.

Am 17.6.2022 um 09:59 von Chips:

 

Zur Greater Fool Theorie, dass Bitcoin ja nur funktioniere, wenn man einen noch Blöderen finde, der einem einen höheren Preis dafür bezahle: Das ist dann wohl so wie bei Gold?

Ja so ist das.

 

Wobei Gold zumindest noch einen gewissen Nutzen hat. Ich kanns mir in den Zahn füllen, um den Hals hängen, anschauen oder Mikrocomputer damit bauen.

 

Was mach ich mit einem der zahlreichen Alt-Coins, die heute niemand mehr kaufen will? Nicht mal an die Wand hängen kann ich das Ding.

[The Statistician]

vor 31 Minuten von Cepha:

Da stehen jetzt an einem Tag z.B. Minus 4 Mrd USD. Bedeutet das, der Nettoerlös aller an diesem Tag verkauften BTC seit deren jeweiligen Kauf war Minus 4 Mrd. USD?

Das sind die gesamten realisierten Gewinne/Verluste auf Basis der On-Chain Daten. Das stellt folglich das Delta zwischen Preis der aktuellsten Transaktion mit der letzten dar. 

vor 36 Minuten von Cepha:

Gibt es die Grafik auch pro einzelnem verkauften BTC im Schnitt?

Habe ich noch nie gesehen, wüsste auch nicht wo der Mehrwert läge? Gäbe glaube ich noch eine Alternative, bei welcher nicht die absoluten Werte, sondern die relativen Werte dargestellt werden. Aus meiner Sicht auch etwas aussagekräftiger, da vergleichbar. 

vor 31 Minuten von Cepha:

Grundsätzlich wäre es sehr hilfreich, zu Grafiken auch die Quelle zu verlinken, auf dass man die selber im ursprünglichen Kontext betrachten kann.

Die Quelle ist in der Grafik enthalten. Es ist direkt von Glassnode, die publizieren häufiger mal derartige Grafiken. Entweder über Twitter oder über deren Blog. Ein Kontext brauch es da aus meiner Sicht nicht, da die Aussage recht klar ist. Zu dem Indikator findest du auf deren Seite noch mehr Informationen zu der Metrik, falls noch fragen bestehen:

Net Realized Profit/Loss

[Cepha]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Ist nicht so, als wäre das gerade der erste Bitcoin Crash - auch wenn einen das der mediale Fokus der Mainstream Medien glauben lassen möchte:



Quelle: Bitcoin, Bubbles, and Belief

Die Tabelle ist von November 2020. Wenn man sie bis zum heutigen Tag fortsetzt dann lauten die neuesten Zeilen:

Correction Period  | # Days | Bitcoin High | Bitcoin Low | % Decline | % Return to New High | New High Date | # Days to New High
12/17/17 to 12/15/18 | 363 | 19783 | 3122 | -84% | 534% | 11/30/20 | 1080

04/15/21 to 07/20/21 | 96 | 63314 | 29807 | -53% | 113% | 10/19/21 | 187
11/08/21 to  ? | ? | 67567 | ? | ? | ? | ? | ?

 

 

Wenn man sich die Historie so anschaut bräuchte es als für einen "neuen Fall" wohl eher Kurse unter 3000 USD, bis das Vertrauen, dass es zickzack immer höher geht vielleicht beeinträchtigt würde.

 

Vor allem müsste dann auch die Zwischenhochs den Trend nach immer höher unterbrechen.

 

Psychologisch scheint also für die meisten Krypotinfluencer noch sehr viel Luft nach unten zu sein, bis der GLAUBE selbst an die ewige überdurchschnittliche Wertsteigerung erschüttert würde.

 

Bin gespannt.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Cepha:

Wenn man sich die Historie so anschaut bräuchte es als für einen "neuen Fall" wohl eher Kurse unter 3000 USD, bis das Vertrauen, dass es zickzack immer höher geht vielleicht beeinträchtigt würde.

Das wären vom heutigen Kursstand -84% und -95% Drawdown insgesamt. Ich würde das nicht ausschließen wollen, genauso wenig wie den Fall, dass es möglicherweise wesentlich später wieder zu einer starken Erholung kommt.

[Chips]

vor 14 Stunden von Cepha:

.

Ja so ist das.

 

Wobei Gold zumindest noch einen gewissen Nutzen hat. Ich kanns mir in den Zahn füllen, um den Hals hängen, anschauen oder Mikrocomputer damit bauen.

 

Was mach ich mit einem der zahlreichen Alt-Coins, die heute niemand mehr kaufen will? Nicht mal an die Wand hängen kann ich das Ding.

Du kannst deine Bitcoin- und Cardanoadressen inklusive Signatur neben das Foto deiner Wirecardaktien hängen. Es ist ja wohl klar, dass in diese Kryptos ein Nutzen eingepreist wird (oder besser die Wahrscheinlichkeit), der jetzt aber noch viel kleiner ist. Sollte dieser Nutzen nie kommen, bleibt natürlich nicht viel. 

Das wäre eher vergleichbar mit Startups, die in den ersten Jahren nur Geld verbrennen und nie in die Gewinnzone kommen. Was bleibt dann davon? Mit Anteilsscheinen davon kannst du auch keinen Zahn füllen. 

 

Bei Kryptowährungen handelt es sich also um einen Rohstoff, der keinen Cashflow* hat (ähnlich wie Gold), und der aktuelle Nutzen eher klein ist**, aber dieser Nutzen in der Zukunft deutlich ansteigen könnte (ähnlich wie bei Startups, Netzwerkeffekte). 

 

* es gibt Cashflow bei Prrof of Stake, aber nur in der Kryptowährungen selber. 

** es gibt Nutzen, aber größtenteils innerhalb der Kryptos. Die Haultanwendung ist der Handel (zb. Von ETH zu DOT) 

[reko]

vor 20 Minuten von Chips:

Bei Kryptowährungen handelt es sich also um einen Rohstoff, der keinen Cashflow* hat

Bei der Menge an neu erschaffenen Kryptowährungen handelt es sich dabei wohl um einen nachwachsenden Rohstoff.

 

Ich verkaufe übrigens ein Lot rationaler Zahlen von 3717 bis 3719 - Interresse? Auch das ist dann nach deiner eigenwilligen Definition ein Rohstoff.

[Chris75]

Die massiven Schwankungen machen den use case Zahlungsabwicklung aber wirklich extrem schwierig.

Ich stell mir nur alleine gestern vor. Klar, man könnte jetzt in 10 Minuten von FIAT in bitcoin und der Empfänger zurück in FIAT. Also nur dass es darüber abgewickelt wär. Aber selbst dann macht das schon im Extremfall das ein oder andere Prozent aus. Das müsste im Preis ja dann einkalkuliert werden.

 

Wie soll das mit Tagesschwankungen > 10% (egal ob jetzt nach oben oder unten) praktisch funktionieren? 

[Limit]

vor 25 Minuten von Chips:

Das wäre eher vergleichbar mit Startups, die in den ersten Jahren nur Geld verbrennen und nie in die Gewinnzone kommen. Was bleibt dann davon? Mit Anteilsscheinen davon kannst du auch keinen Zahn füllen.

Der Wert von Unternehmen entsteht aus dem möglichen zukünftigen Cashflow. Das ist bei Startups nicht anders als bei etablierten Unternehmen. Diese Cashflows sind nicht garantiert und können durchaus weit in der Zukunft liegen, aber dennoch sind sie das, was dem Unternehmen neben seinem Buchwert einen Wert verleiht.

 

vor 25 Minuten von Chips:

Bei Kryptowährungen handelt es sich also um einen Rohstoff, der keinen Cashflow* hat (ähnlich wie Gold), und der aktuelle Nutzen eher klein ist**, aber dieser Nutzen in der Zukunft deutlich ansteigen könnte (ähnlich wie bei Startups, Netzwerkeffekte). 

Kryptowährungen sind keine Rohstoffe. Die meisten Rohstoffe erhalten ihren Wert dadurch, dass man sie benutzen kann um Dinge herzustellen. Selbst Gold, dass in der Hinsicht eine Ausnahmestellung einnimmt, hat auf Grund seiner Nutzung in der Industrie und für Schmuck diese Eigenschaft. Eine Kryptowährung würde ich hingegen mit einer ungedeckten Schuldverschreibung mit unendlicher Laufzeit und einem Nennwert von 0 vergleichen.

 

Ich sage nicht, dass Kryptowährungen deshalb zum Scheitern verurteilt sind, aber zumindest aktuell haben sie einen rein spekulativen Wert. Das würde sich erst dadurch ändern, dass möglichst viele Menschen/Firmen sie als Zahlungsmittel akzeptieren. Geschieht das nicht, ist es nur eine Frage der Zeit bis sie wieder verschwinden.

 

[Chips]

vor 54 Minuten von reko:

Bei der Menge an neu erschaffenen Kryptowährungen handelt es sich dabei wohl um einen nachwachsenden Rohstoff.

Jo, deswegen fallen grad auch Teich-Aktien so. Weil neue Börsengänge bedeuten neue Aktien und die verwässern den Wert der Alphabet oder Tesla Aktien.

vor 54 Minuten von reko:

 

Ich verkaufe übrigens ein Lot rationaler Zahlen von 3717 bis 3719 - Interresse? Auch das ist dann nach deiner eigenwilligen Definition ein Rohstoff.

Gehören dir diese Zahlen denn? Kannst du das nachweisen, ohne dass ich dich je persönlich treffe, ohne dich zu kennen? Wie stelle ich sicher, dass du die Zahlen nicht gleichzeit zu Ranjid nach Indien verkaufst? 

[reko]

vor 13 Minuten von Chips:

Wie stelle ich sicher, dass du die Zahlen nicht gleichzeit zu Ranjid nach Indien verkaufst? 

Ich bin dabei den Verkauf über eine neue Blockchain zu organisieren und sichere die uneingeschränkte Verwendbarkeit zu.

Es gibt auch Firmen, die Grundstücksparzellen auf den Mond oder Sterne verkaufen. Den absehbaren Streit mit den Aliens wirst du bei meinen Zahlen nicht haben.

[Chips]

vor 29 Minuten von Limit:

 

Kryptowährungen sind keine Rohstoffe. Die meisten Rohstoffe erhalten ihren Wert dadurch, dass man sie benutzen kann um Dinge herzustellen. Selbst Gold, dass in der Hinsicht eine Ausnahmestellung einnimmt, hat auf Grund seiner Nutzung in der Industrie und für Schmuck diese Eigenschaft. Eine Kryptowährung würde ich hingegen mit einer ungedeckten Schuldverschreibung mit unendlicher Laufzeit und einem Nennwert von 0 vergleichen.

 

Ich sage nicht, dass Kryptowährungen deshalb zum Scheitern verurteilt sind, aber zumindest aktuell haben sie einen rein spekulativen Wert. Das würde sich erst dadurch ändern, dass möglichst viele Menschen/Firmen sie als Zahlungsmittel akzeptieren. Geschieht das nicht, ist es nur eine Frage der Zeit bis sie wieder verschwinden.

Diese Einheiten an den Kryptowährungen wie Ether oder Ada sind eine Berechtigung, auf der Blockchain etwas machen zu dürfen und quasi ein Anteilsschein, um an einem Wertzuwachs zu partizipieren. Steigt die Nützlichkeit, steigt auch die Nachfrage nach diesen Coins oder Token, aber nicht das Angebot. Ergo steigt der Preis. Es ist klar, falls viel mehr Menschen Cardano nutzen, dann wird ein Ada deutlich mehr als die heutigen 4x Cent. 

Diese Spekulation auf den zukünftigen Wert oder Nutzen hat dann noch den netten Effekt, dass Ressourcen in das System kommen. Ähnlich wie ein Startup, dass einen kleinen Anteil für viel Geld verkauft, um damit zu investieren. 

 

Was kann man mit einem ADA machen? Sicherlich keinen Schmuck. Aber man kann zb. Smart Contracts ausführen. Das ist dann nicht unbedingt eine "Herstellung", aber man benötigt trotzdem diese ADA als Rohstoff, um etwas zu tun. 

[Limit]

vor einer Stunde von Chips:

Diese Einheiten an den Kryptowährungen wie Ether oder Ada sind eine Berechtigung, auf der Blockchain etwas machen zu dürfen und quasi ein Anteilsschein, um an einem Wertzuwachs zu partizipieren.

Der Haken bleibt der gleiche. Der Wert entsteht erst dadurch, dass viele Menschen/Firmen daran teilnehmen. Tun sie das nicht, ist es wertlos. Der Wert ist also rein spekulativ solange die Kryptowährung nicht weitgehend akzeptiert wird. Bei Fiat-Geld wird das durch entsprechende Gesetze erreicht, bei Kryptowährungen gibt es nichts vergleichbares. Sie müssten sich also erst einmal so weit verbreiten, dass sie praktisch "too big to fail" sind. Bisher sind alle Kryptowährungen noch Welten von einem solchen Status entfernt. Ob sie jemals so weit kommen ist aus heutiger Sicht rein spekulativ und spiegelt sich auch in der Volatilität wieder.

 

vor einer Stunde von Chips:

Steigt die Nützlichkeit, steigt auch die Nachfrage nach diesen Coins oder Token, aber nicht das Angebot.

Auch hier gibt es wieder einen Haken. Im Gegensatz zum Fiat-Geld haben Kryptowährungen kein Monopol, d.h. es kommen ständig neue hinzu. So steigt das Gesamt-Angebot selbst wenn jede einzelne Kryptowährung nur eine beschränkte Menge an Coins/Token besitzt.

[Chips]

vor einer Stunde von Limit:

Der Haken bleibt der gleiche. Der Wert entsteht erst dadurch, dass viele Menschen/Firmen daran teilnehmen. Tun sie das nicht, ist es wertlos. Der Wert ist also rein spekulativ solange die Kryptowährung nicht weitgehend akzeptiert wird. Bei Fiat-Geld wird das durch entsprechende Gesetze erreicht, bei Kryptowährungen gibt es nichts vergleichbares. Sie müssten sich also erst einmal so weit verbreiten, dass sie praktisch "too big to fail" sind. Bisher sind alle Kryptowährungen noch Welten von einem solchen Status entfernt. Ob sie jemals so weit kommen ist aus heutiger Sicht rein spekulativ und spiegelt sich auch in der Volatilität wieder.

Um mal eine andere Metrik reinzubringen: Im Q4 wurden im Ethereumnetzwerk etwa 4Mrd. USD an Gebühren bezahlt. Diese Gebühren bezahlt der Transaktionsausführer und das macht er nur, wenn ihm die Transaktion auch so viel wert ist. Nicht dir, nicht mir, sondern ihm. Es ist im Endeffekt ein Marktpreis, ein Umsatz. Man kann also auch nicht sagen, dass es noch gar keinen Nutzen hat und der Preis pro ETH reine Spekulation war. 

Zitat

Auch hier gibt es wieder einen Haken. Im Gegensatz zum Fiat-Geld haben Kryptowährungen kein Monopol, d.h. es kommen ständig neue hinzu. So steigt das Gesamt-Angebot selbst wenn jede einzelne Kryptowährung nur eine beschränkte Menge an Coins/Token besitzt.

Inwiefern ist das ein Haken? Bei Aktienunternehmen gibt es auch Konkurrenz. Selbst bei staatlichen Währungen gibt es kein Weltmonopol. Du kannst dir zB. Anleihen notiert auf EUR oder USD kaufen. Verkackt die EZB etwas, kann man auf USD ausweichen, was den EUR nochmal im Wert sinken lässt usw. "too big to fail" ist auch sicherlich kein nötiges Kriterium, um wertvoll zu sein. Bei Kryptowährungen wird es wohl immer einen Wettbewerb geben und jede Currency strebt eine Monopolstellung an (wie jedes Unternehmen auch). 

 

Diese Vorstellung, dass eine Kryptowährung eine nationale Währung komplett ablösen würde, halte ich für unrealistisch. Trotzdem ist es gut möglich, dass Kryptowährungen breit genutzt werden. Wie ich schon an anderer Stelle beschrieb, könnte man einen Teil seines Einkommens in Bitcoin umwandeln, weil dann die Schwankungen tolerierbar wären und man beim Kauf von Gütern Rabatte einheimsen könnte. Im internationalen Geldverkehr wäre es gut nutzbar (es ist schnell und günstig). Und nicht jeder Staat findet der Vorherschafft des USD super und nicht jeder Verkäufer findet Kreditkartengebühren toll. 

 

Wenn du mal einen Schritt zurück trittst und so tust, als ob du noch nie etwas von Kryptowährungen gehört hättest. Würdest du sagen, ein staatlich unabhängiges, schnelles, günstiges, dezentrales, programmierbares, permissionloses Internetmoney wäre nützlich? 

[bmi]

vor 3 Stunden von Limit:

Kryptowährungen sind keine Rohstoffe.

Abgesehen von Bitcoin stimme ich zu. Alles mit einem ICO (alle PoS-Coins) / Premining / Herausgeber wie z.B. reko mit seinen rationalen Zahlen sind Securities. Bitcoin ist mMn ein (virtueller) Rohstoff. Gery Gensler von der SEC dazu: https://www.protocol.com/fintech/gensler-sec-bitcoin-commodity

 

 

[Limit]

vor einer Stunde von Chips:

Um mal eine andere Metrik reinzubringen: Im Q4 wurden im Ethereumnetzwerk etwa 4Mrd. USD an Gebühren bezahlt. Diese Gebühren bezahlt der Transaktionsausführer und das macht er nur, wenn ihm die Transaktion auch so viel wert ist. Nicht dir, nicht mir, sondern ihm. Es ist im Endeffekt ein Marktpreis, ein Umsatz. Man kann also auch nicht sagen, dass es noch gar keinen Nutzen hat und der Preis pro ETH reine Spekulation war. 

Und welcher Anteil dieser Gebühren wurde für Transaktionen genutzt um z.B. irgendwas zu bezahlen was nicht selbst mit der Blockchain zu tun hat? Spekulanten und Investoren, die Kryptowährung kaufen und verkaufen weil sie auf steigende Kurse hoffen helfen nicht dabei eine neue Währung zu etablieren. Dazu müssten die ganzen Geschäfte (on- und offline) diese Zahlungsart akzeptieren. Erst dann kann aus einer Kryptowährung eine wirkliche Währung werden.

 

Zitat

Inwiefern ist das ein Haken? Bei Aktienunternehmen gibt es auch Konkurrenz.

Es behauptet aber auch niemand, dass Aktien eine Währung wären. Eine Aktie bezieht ihren Wert aus zukünftigen Cashflows. Eine Währung bezieht sie aus ihrer Akzeptanz, sprich was kann ich dafür kaufen.

 

Zitat

Selbst bei staatlichen Währungen gibt es kein Weltmonopol.

Richtig, aber dafür Regionale. Der Wert der Währungen ist deshalb auch immer an die Wirtschaftsleistung der jeweiligen Region gekoppelt. Bestünde freie Währungswahl, gäbe es diese Kopplung nicht mehr oder sie wäre zumindest deutlich schwächer.

 

Zitat

Du kannst dir zB. Anleihen notiert auf EUR oder USD kaufen. Verkackt die EZB etwas, kann man auf USD ausweichen, was den EUR nochmal im Wert sinken lässt usw.

Versuch mal deine Steuern in USD zu bezahlen oder ein Brot beim Bäcker zu bezahlen. Jeder Händler in der Eurozone muss EUR annehmen und da jede zusätzliche Währung einen Mehraufwand darstellt, bleibt es sehr oft bei der einen akzeptierten Währung.

 

Zitat

"too big to fail" ist auch sicherlich kein nötiges Kriterium, um wertvoll zu sein.

Nein, natürlich nicht. Allein die Möglichkeit, dass eine Kryptowährung irgendwann mal diesen Status erreichen könnte, gibt ihr einen spekulativen Wert. Als sichere Geldanlage würde ich eine Kryptowährung erst dann erachten, wenn sie diesen Status erreicht.

 

Zitat

Im internationalen Geldverkehr wäre es gut nutzbar (es ist schnell und günstig).

Die Frage ist, braucht man so ein aufwendiges (Energie-intensives) System um den Geldverkehr schnell und günstig zu machen? Ich denke nicht.

 

Zitat

Wenn du mal einen Schritt zurück trittst und so tust, als ob du noch nie etwas von Kryptowährungen gehört hättest. Würdest du sagen, ein staatlich unabhängiges, schnelles, günstiges, dezentrales, programmierbares, permissionloses Internetmoney wäre sinnvoll? 

Als ich zum ersten mal von Bitcoin gehört habe, fand ich die Idee toll. Eine digitale Währung, die anonym, schnell, günstig und weltweit gültig ist. Das Problem ist nur, dass es (zumindest zur Zeit) die Hauptanforderung, die ich an eine Währung stelle nicht erfüllen kann, nämlich dass ich damit Güter und Dienstleistungen bezahlen kann.

[Chips]

vor 55 Minuten von Limit:

Und welcher Anteil dieser Gebühren wurde für Transaktionen genutzt um z.B. irgendwas zu bezahlen was nicht selbst mit der Blockchain zu tun hat? Spekulanten und Investoren, die Kryptowährung kaufen und verkaufen weil sie auf steigende Kurse hoffen helfen nicht dabei eine neue Währung zu etablieren. Dazu müssten die ganzen Geschäfte (on- und offline) diese Zahlungsart akzeptieren. Erst dann kann aus einer Kryptowährung eine wirkliche Währung werden.

Muss ja eben nicht unbedingt ne Währung werden. Ich denke, man hat die Transaktionen für viele Sachen verwendet. NFTs, Spiele,n, Swaps usw. Und was wäre, wenn Kryptos einfach nur nützlich zum Zocken wären? Vlt. geht das mit Bitcoin und Co. besser als mit anderen Sachen. Dann wären sie ja auch nützlich. 

 

vor 55 Minuten von Limit:

Es behauptet aber auch niemand, dass Aktien eine Währung wären. Eine Aktie bezieht ihren Wert aus zukünftigen Cashflows. Eine Währung bezieht sie aus ihrer Akzeptanz, sprich was kann ich dafür kaufen.

 

Richtig, aber dafür Regionale. Der Wert der Währungen ist deshalb auch immer an die Wirtschaftsleistung der jeweiligen Region gekoppelt. Bestünde freie Währungswahl, gäbe es diese Kopplung nicht mehr oder sie wäre zumindest deutlich schwächer.

Ja, mal sehen, wie dieses Monopol sich entwickelt. Zum Glück gibt es kein Monopol des Euros bei der Wert Anlage. Falls wir morgen alle mit USD bezahlten und der Euro auf Null fiele, würde das unsre Wirtschaft auch überleben. 

 

vor 55 Minuten von Limit:

Versuch mal deine Steuern in USD zu bezahlen oder ein Brot beim Bäcker zu bezahlen. Jeder Händler in der Eurozone muss EUR annehmen und da jede zusätzliche Währung einen Mehraufwand darstellt, bleibt es sehr oft bei der einen akzeptierten Währung.

Ja, gesetzliches Zahlungsmittel. Paypal, Sepa etc ist das aber nicht mal. Zum Glück akzeptieren das die meisten, such das Finanzamt. 

 

vor 55 Minuten von Limit:

Nein, natürlich nicht. Allein die Möglichkeit, dass eine Kryptowährung irgendwann mal diesen Status erreichen könnte, gibt ihr einen spekulativen Wert. Als sichere Geldanlage würde ich eine Kryptowährung erst dann erachten, wenn sie diesen Status erreicht.

Ich denke, der Wettbewerb hört nie auf. Sofern der Staat den Wettbewerb nicht verbietet zb. Dass man nur noch mit Bitcoin Steuern zahlen darf und auf andere Coins nicht. Oder dass bei jeder Transaktion mit Krypto X oder EUR eine steuerlich angebbare Transaktion ist, aber Bitcoin nicht. 

vor 55 Minuten von Limit:

Die Frage ist, braucht man so ein aufwendiges (Energie-intensives) System um den Geldverkehr schnell und günstig zu machen? Ich denke nicht.

Also es ginge deutlich effizienter. Dann hat man aber eben andere Eigenschaften. Entweder es ist zentralistisch (Angriffsfläche von außen oder innen) oder man hat Double Spend Probleme. Bitcoin hat tatsächlich erstmalig dieses Problem gelöst. Proof of Stake ist ein leicht anderes System ohne den Energieaufwand. 

vor 55 Minuten von Limit:

 

Als ich zum ersten mal von Bitcoin gehört habe, fand ich die Idee toll. Eine digitale Währung, die anonym, schnell, günstig und weltweit gültig ist. Das Problem ist nur, dass es (zumindest zur Zeit) die Hauptanforderung, die ich an eine Währung stelle nicht erfüllen kann, nämlich dass ich damit Güter und Dienstleistungen bezahlen kann.

Dann zockt man eben nur damit. Kasinos sind ja auch wertvoll. 

[bmi]

vor 3 Stunden von Limit:

Das Problem ist nur, dass es (zumindest zur Zeit) die Hauptanforderung, die ich an eine Währung stelle nicht erfüllen kann, nämlich dass ich damit Güter und Dienstleistungen bezahlen kann.

Würdest du als El Salvadorianer mit Bitcoin bezahlen? 

vor 7 Stunden von Chris75:

Die massiven Schwankungen machen den use case Zahlungsabwicklung aber wirklich extrem schwierig.

Ich stell mir nur alleine gestern vor. Klar, man könnte jetzt in 10 Minuten von FIAT in bitcoin und der Empfänger zurück in FIAT. Also nur dass es darüber abgewickelt wär. Aber selbst dann macht das schon im Extremfall das ein oder andere Prozent aus. Das müsste im Preis ja dann einkalkuliert werden.

 

Wie soll das mit Tagesschwankungen > 10% (egal ob jetzt nach oben oder unten) praktisch funktionieren?

Ist schon richtig, aber wenn das der ausschlaggebende Kritikpunkt gegen Bitcoin ist, handelt es sich dann nicht um ein Henne-Ei-Problem?

 

Wenn wir Bitcoin in der breiten Masse adaptieren würden weil wir als Bevölkerung dadurch einen wirklichen risk-off Wertspeicher bekommen, würden die Schwankungen infolgedessen extrem sinken, da

- sehr hohe Marktkapitalisierung

- zunehmend bessere Verteilung

- weniger Vola und somit auch weniger Spekulanten

- weniger Liquidierungen durch sinnvolle staatliche Regulierungen,

- die meisten Teilnehmer Interesse am stabilen Wertspeicher hätten und hodln

richtig?

 

Hier eine gute Darstellung der Adaption: 

 

 

Zuerst muss es ein Reliable Store of Value sein (wer langfristig denkt hat das meiner Meinung nach bereits), dann ein Medium of Exchange (in bereits 2 Staaten der Fall), dann ein Unit of Account.

[Limit]

vor 14 Stunden von Chips:

Ja, mal sehen, wie dieses Monopol sich entwickelt. Zum Glück gibt es kein Monopol des Euros bei der Wert Anlage. Falls wir morgen alle mit USD bezahlten und der Euro auf Null fiele, würde das unsre Wirtschaft auch überleben. 

Das möchte ich, ehrlich gesagt, nicht erleben. Dabei muss man sagen, dass der Euro sicherlich nicht auf Null fallen wird, solange er gesetzliches Zahlungsmittel bleibt.

 

vor 14 Stunden von Chips:

Ja, gesetzliches Zahlungsmittel. Paypal, Sepa etc ist das aber nicht mal. Zum Glück akzeptieren das die meisten, such das Finanzamt. 

Weder Paypal noch Sepa stellen ein Zahlungsmittel dar. In beiden Fällen wird in Euro oder einer anderen Währung abgerechnet.

 

vor 14 Stunden von Chips:

Ich denke, der Wettbewerb hört nie auf.

Die Menschen werden sicherlich nicht viele verschiedene Währungen parallel akzeptieren. Damit würde der Sinn einer Währung verloren gehen. Bevor der Bäcker mit vielen verschiedenen Kryptowährungen hantiert, kann er dann doch gleich mit seinem Brot zum Bauern gehen und dieses direkt gegen ein paar Eier eintauschen.

Betrachtet man Kryptowährungen hingegen als reine Spekulationsobjekte, spielt das natürlich keine Rolle.

 

vor 14 Stunden von Chips:

Kasinos sind ja auch wertvoll. 

Kasinos sind nur solange wertvoll, solange sie Cashflows generieren.

 

vor 12 Stunden von bmi:

Würdest du als El Salvadorianer mit Bitcoin bezahlen? 

Gute Frage, keine Ahnung. Dafür weiß ich nicht genug über die Situation dort. Zur Wertaufbewahrung würde ich allerdings das andere staatlich anerkannte Zahlungsmittel (USD) wählen.

 

vor 12 Stunden von bmi:

Ist schon richtig, aber wenn das der ausschlaggebende Kritikpunkt gegen Bitcoin ist, handelt es sich dann nicht um ein Henne-Ei-Problem?

Es ist eins. Die Frage ist nun, wie soll es gelöst werden. Für die Händler würde es erst einmal erhöhte Kosten, Aufwand und Risiko bedeuten und für die meisten Kunden bringt es keine offensichtlichen Vorteile. Damit haben beide Seiten keinen Anreiz den ersten Schritt zu machen.

 

vor 12 Stunden von bmi:

Wenn wir Bitcoin in der breiten Masse adaptieren würden weil wir als Bevölkerung dadurch einen wirklichen risk-off Wertspeicher bekommen, würden die Schwankungen infolgedessen extrem sinken

Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. Sobald die Verbreitung einen kritischen Punkt erreicht hat, würde es sich vermutlich selbst stabilisieren. Dazu muss aber erst einmal das oben genannte Henne-Ei-Problem gelöst werden.

 

vor 12 Stunden von bmi:

Zuerst muss es ein Reliable Store of Value sein (wer langfristig denkt hat das meiner Meinung nach bereits), dann ein Medium of Exchange (in bereits 2 Staaten der Fall), dann ein Unit of Account.

Ich sehe es andersherum. Solange es kein "Medium of Exchange" ist, kann es kein "Reliable Store of Value" sein, denn nur seine weite Verbreitung/Nutzung gibt eine gewisse Sicherheit, dass es nicht einfach von heute auf morgen ins Bodenlose fällt. Im Gegensatz zu den klassischen Währungen ist es eben nicht gesetzlich verankert und braucht daher eine andere Art der Absicherung.

[bmi]

vor einer Stunde von Limit:

Zitat

Ist schon richtig, aber wenn das der ausschlaggebende Kritikpunkt gegen Bitcoin ist, handelt es sich dann nicht um ein Henne-Ei-Problem?

Es ist eins. Die Frage ist nun, wie soll es gelöst werden.

Indem wir wie hier offen darüber diskutieren, lernen und verstehen was die Probleme im aktuellen Geldsystems sind und welche bessere(n) Alternative(n) es gibt. 

 

Indem alle Fiat-Währungen scheitern. 

"The safe assumption for an investor is that over the next hundred years the (fiat) currency is going to zero.”- Charlie Munger

 

Indem wir wieder den Wunsch nach Freiheit und Eigentum haben, anstatt immer mehr Staat und Kontrolle.

 

Indem andere Menschen / Staaten, die nicht das Privileg einer einigermaßen stabilen Währung haben und/oder unter dem jetzigen System am meisten leiden sich auf ein alternatives Geldsystem wie zB Bitcoin comitten. 

 

Nur ein paar spontane Gedanken. 

[slowandsteady]

vor 18 Minuten von bmi:

Indem andere Menschen / Staaten, die nicht das Privileg einer einigermaßen stabilen Währung haben und/oder unter dem jetzigen System am meisten leiden sich auf ein alternatives Geldsystem wie zB Bitcoin comitten. 

In der Realität verwenden solche Menschen / Staaten einfach eine Drittwährung. El Salvador nutzt zB USD:

Zitat

Im September 2021 hatten sich zwar rund drei Millionen der 6,6 Millionen Salvadorianerinnen und Salvadorianer das »Chivo Wallet«, ihr virtuelles Portemonnaie, heruntergeladen, aber laut einer Studie primär um die 30-Dollar-Startbonus, die die Regierung Bukele ausgelobt hatte, mitzunehmen. »Danach hat kaum jemand mehr mit Bitcoin gezahlt. Im Alltag spielt der Bitcoin keine Rolle. Im Land zirkulieren etwa 5,6 Milliarden US-Dollar. Das ist die Währung, in der sich alles abspielt. Löhne, Pensionen, Gehälter, auch das des Präsidenten wird in US-Dollar bezahlt, nicht in Bitcoin«, sagt César Villalona.

Zitat

»Der Bitcoin und die Statements des Präsidenten spielen im Ausland eine größere Rolle als im Inland. Auch die Bitcoin-City, die hier entstehen soll und für die ursprünglich Bitcoin-Anleihen ausgegeben werden sollten, existiert nur auf dem Papier«, so Villalona. Zum einen gäbe es bisher keine Investoren, zum anderen habe auch die Regierung begriffen, dass die Schuldscheine nicht in Bitcoin, sondern in einer Währung ausgegeben werden müssten, die real zirkuliert, so wie der US-Dollar oder der Euro.

El Salvador und die Bitcoin-Adaption ist auch nur ein Märchen, das nicht wahr wird, nur weil es darüber 1000e Artikel auf "Cryptocurrency News"-Seiten gibt. Offensichtlich scheinen die meisten El Salvadorianer Bitcoin für weniger nützlich als USD zu halten.

vor 18 Minuten von bmi:

Indem alle Fiat-Währungen scheitern. 

"The safe assumption for an investor is that over the next hundred years the (fiat) currency is going to zero.”- Charlie Munger

Jede Währung kann "den Bach runter gehen", auch der EUR. Historisch gesehen haben die wenigsten Währungen >100 Jahre durchgehalten. Aber auch dann wird man einfach temporär zu einer Drittwährung übergehen, wahrscheinlich zahlen wir dann (bis zu einer neuen stabilen nationalen Währung) in USD oder RMB...

[The Statistician]

vor 32 Minuten von Limit:

Dabei muss man sagen, dass der Euro sicherlich nicht auf Null fallen wird, solange er gesetzliches Zahlungsmittel bleibt.

Bist du wirklich der Ansicht, dass das ein ausreichendes Kriterium für eine Wertstabilität ist? 

vor 38 Minuten von Limit:

Die Frage ist nun, wie soll es gelöst werden. Für die Händler würde es erst einmal erhöhte Kosten, Aufwand und Risiko bedeuten und für die meisten Kunden bringt es keine offensichtlichen Vorteile. Damit haben beide Seiten keinen Anreiz den ersten Schritt zu machen.

Bei Kreditkarten oder auch PayPal hast du prozentuale Gebühren, die du als Händler tragen musst. Bei Bitcoin hast du als Empfänger tendenziell kaum bis keine Gebühren. Zudem gibt es bestehende Implementationen, mit denen man ohne großen Aufwand BTC Zahlungen akzeptieren kann. Das einzige was hier dann eine Baustelle sein kann, wären die Steuern. Da sieht es in den USA aber meist ansprechend aus, da das teils in den vorhandenen Implementationen gleich mit enthalten ist. Das Risiko in Form der Volatilität bleibt natürlich in gewissen Maße bestehen, selbst wenn man zügig in USD, EUR o.Ä. tauscht. Dennoch gibt es immer mehr Unternehmen, die BTC akzeptieren. Nicht nur kleinere Geschäfte, sondern auch größere Unternehmen. Microsoft oder auch demnächst Gucci sind dabei prominente Beispiele. Es ist also nicht der Fall, dass es keinerlei Adaption in dieser Hinsicht gäbe. Irgendwie scheint es für manche Unternehmen bereits heute ausreichende Anreize zu geben.

Was letztlich leider noch fehlt sind klare Regularien bzgl. Börsen, Stablecoins und Co. Hier sehe ich in den USA das größte Potential für zeitnah sinnige Regularien, die einen klaren Rahmen setzen.

[YingYang]

vor 13 Minuten von bmi:

Indem andere Menschen / Staaten, die nicht das Privileg einer einigermaßen stabilen Währung haben und/oder unter dem jetzigen System am meisten leiden sich auf ein alternatives Geldsystem wie zB Bitcoin comitten. 

Du meinst es ist Glück, ob ein Land eine stabile Währung hat, oder nicht?

Weißt du welche Auswirkungen es für ein Land mit relativ weicher Währung hätte, wenn es seine Währung plötzlich nicht mehr abwerten würde/könnte?

Schau mal nach Griechenland....

[Limit]

vor 13 Minuten von The Statistician:

Bist du wirklich der Ansicht, dass das ein ausreichendes Kriterium für eine Wertstabilität ist? 

Größer Null ist nicht das gleiche wie wertstabil. Wertstabiler als Bitcoin ist es zur Zeit aller allemal.

 

vor 13 Minuten von The Statistician:

Bei Kreditkarten oder auch PayPal hast du prozentuale Gebühren, die du als Händler tragen musst. Bei Bitcoin hast du als Empfänger tendenziell kaum bis keine Gebühren.

Das ist richtig, aber dem Kunden entstehen zusätzliche Kosten und auch für den Händler werden Kosten anfallen, solange seine Lieferanten keine Bitcoin akzeptieren. Dazu kommt noch das Währungsrisiko.

 

vor 13 Minuten von The Statistician:

Zudem gibt es bestehende Implementationen, mit denen man ohne großen Aufwand BTC Zahlungen akzeptieren kann.

Das kommt auch darauf an wie die Zahlungen bei dem jeweiligen Händler abgewickelt werden.

 

vor 13 Minuten von The Statistician:

Microsoft oder auch demnächst Gucci sind dabei prominente Beispiele.

Microsoft akzeptiert Bitcoin nur im Microsoft Store. Wenn du also Office- oder Windows-Lizenzen für deine Firma brauchst oder irgendwelche Cloud-Services buchen willst, wirst du mit Bitcoin nicht weit kommen. Selbst im XBox-Store wird Bitcoin nicht akzeptiert. Für mich sieht das eher danach aus, dass MS einfach mal ausprobieren will wie groß das Kundeninteresse ist. Ähnliches gilt für Gucci, dort akzeptieren weltweit nur fünf Läden Bitcoin. Die einzige Firma, von der ich weiß, dass sie wirklich großflächig Bitcoin akzeptiert hat war Tesla, aber das ist ja bereits wieder Geschichte.

 

 

[The Statistician]

vor 1 Minute von Limit:

Größer Null ist nicht das gleiche wie wertstabil. Wertstabiler als Bitcoin ist es zur Zeit aller allemal.

Größer Null ist trivial. Bei einem EUR/USD von < 0,01 o.Ä. würde ich das mit einer kompletten Entwertung gleichsetzen. Nur weil der Euro ein gesetzliches Zahlungsmittel ist, garantiert das keinen Schutz vor einer nahezu kompletten Entwertung. Beispiele hierfür gibt es zu Genüge. Und falls man das doch so sieht, kann man Bitcoin ganz schnell in dieser Hinsicht schützen. Ich zweifle aber daran, dass das jemand wirklich so sieht.

vor 12 Minuten von Limit:

Für mich sieht das eher danach aus, dass MS einfach mal ausprobieren will wie groß das Kundeninteresse ist.

Reicht jedoch vollkommen aus um bei der Adoption voran zu kommen. Es scheint offenkundig Anreize zu geben derartige Zahlungen anzubieten, auch wenn es nicht von jetzt auf gleich breitflächig angeboten wird. Wenn man das Angebot in dieser Hinsicht mit dem Stand vor 5 Jahren vergleicht, sieht man erhebliche Fortschritte. Das waren zudem nur zwei Beispiele. Shopify bietet meines Wissens nach ebenso die Möglichkeit an BTC Zahlungen relativ einfach zu akzeptieren. Und dann gibt es noch viele lokale Geschäfte, die BTC Zahlungen akzeptieren. Letztlich sieht man durchaus entsprechende Entwicklungen. Ob diese nachhaltig sind, steht auf einem anderen Blatt. Das wird man in den kommenden Jahren nochmal besser einschätzen können. Nur sehe ich hier kein klassisches Henne-Ei-Dilemma.