Bitcoin

[Chips]

vor 3 Stunden von YingYang:

Ok meintwegen. Aber hat nicht jedes Asset viel Potenzial nach oben oder unten? Alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Wenn aber all die tollen Eigenschaften wegfallen, von denen man mal geträumt hat: Wertaufbewahrung, Inflationsschutz, Zahlungsmittel. Was bleibt dann noch für ein Potenzial?

Hauptwährung für Geldwäscher und Kriminelle? Ja, hätte sicherlich auch viel Potenzial trotzdem. So lange bis es ein staatliches Verbot gibt.

Also Inflationsschutz hast du bei Gold denn sicher? x% Inflation = Goldpreis steigt um x% und vice versa? Hast du Gold vor genau 10 Jahren gekauft, hat der Kursverlauf die Inflation auch nicht ausgeglichen. Was bleibt dann eigentlich noch, wenn Gold das nicht bietet? Für Kriminelle und Geldwäscher eignet sich nach wie vor Bargeld deutlich besser als Kryptos, bei denen jede Transaktion von jedem mit Internetanschluss eingesehen werden kann.

 

Was bleibt dann noch für Kryptos? Einige Eigenschaften:

1. Sofortige Bestätigung. SEPA braucht Tage, VISA teilweise Wochen. Bitcoin und andere Sekunden oder Minuten (je nach dem, wie sicher man es haben will). Über Layer2 in der Regel wenige Sekunden. Anders als bei VISA ist dei Sache dann durch.

2. Geringe Gebühren. Egal ob von Timbuktu nach Toronto oder von West-Sahara nach Syndey. Egal ob 10€ oder 100Mrd.€. Es kostet wenige Cents. Mit Western Union, Paypal-Wechselgebühren etc. liegt man im Bereich von 5%. Wie viel sind 5% von 100€? Wie viel sind 5% von 10 000€?

3. Permissionless: Jeder mit Internetverbindung kann mitmachen. Das Wort "unbanked" gibt es nicht. Falls die dann an Kredite wollen, hast du deine 20% Zins pro Woche.

4. Censorship-Resistance: Keinerlei Transaktionen werden von irgendjemanden in Macht eingeschränkt.

5. Dezentralität: (je nach Kryptoprojekt unterschiedlich). Keine zentrale Autorität kann Änderungen vornehmen.

6. Staatenlos: Wie viele Staaten finden es eigentlich die hegemonielle Stellung des USD super? Wie viele Staaten sehnen sich nach einem neutralen, staatenlosen Geld?

7. Achso, Programmierbarkeit. Dir ist Bitcoin zu volatil? Dann verschickt doch Stablecoins oder transformier kurzfristig in Bitcoin und zurück. Trotzdem viel billiger und schneller. Mit der Programmierbarkeit (Smart Contracts) kann man so ziemlich jedes Prozess, der mit Geld zu tun hat, abbilden.

8. NTFs. Hype oder here to stay? Keine Ahnung. Das ist nur eine Anwendung von Vielen.

usw.

[slowandsteady]

vor 19 Minuten von Chips:

1. Sofortige Bestätigung. SEPA braucht Tage, VISA teilweise Wochen. Bitcoin und andere Sekunden oder Minuten (je nach dem, wie sicher man es haben will). Über Layer2 in der Regel wenige Sekunden. Anders als bei VISA ist dei Sache dann durch.

Ich kann eine Sofortüberweisung für 1€ durchführen. Deutlich billiger als die durchschnittliche Bitcointransaktion und ich kann es an quasi jeden im europäischen Raum schicken. VISA funktioniert bei mir auch sofort, wenn ich zB im Ausland Geld abhebe, bekomme ich schon <1min später eine Bestätigungs SMS. Bitcoin brauch im Durchschnitt 10min bis zur ersten Bestätigung, es kann aber auch mal 1h vergehen ohne Block, ist ja Zufall. Solange möchte ich aber an der Bitcoin Beach nicht für mein Bier warten, dann ist es warm. 

 

Zitat

2. Geringe Gebühren. Egal ob von Timbuktu nach Toronto oder von West-Sahara nach Syndey. Egal ob 10€ oder 100Mrd.€. Es kostet wenige Cents. Mit Western Union, Paypal-Wechselgebühren etc. liegt man im Bereich von 5%. Wie viel sind 5% von 100€? Wie viel sind 5% von 10 000€?

Klar, flat fee ist gut wenn man Millionen transferiert. Aber die "flat fee" bei Bitcoin ist aktuell "For the median transaction size of 224 bytes, this results in a fee of 22,848 satoshis." 22848 Satoshis sind 6.04€ Gebühr. Würde das mehr genutzt werden, wären die Gebühren deutlich höher.

Jetzt kommt wieder das "Lightning" Argument: Übrigens muss jeder Lightning Teilnehmer auch initial eine OnChain Transaktion machen, d.h. 7 Milliarden Menschen und max. 7 Transaktionen pro Sekunde brauchen wir dann so ca 1 Milliarde Sekunden oder 31 Jahre, bis jeder Mensch seinen Lightning Channel aufgemacht hat. Wenn zwischendrin auch noch wer den offenen Kanal schließen möchte, entsprechend länger...

Zitat

3. Permissionless: Jeder mit Internetverbindung kann mitmachen. Das Wort "unbanked" gibt es nicht. Falls die dann an Kredite wollen, hast du deine 20% Zins pro Woche.

Nicht jeder hat Internet, selbst in Deutschland nicht. In Deutschland gibt es aber ein Recht auf ein guthabengeführtes Bankkonto - also ist das auch "permissionless". Stichwort: Jedermannkonto

Zitat

4. Censorship-Resistance: Keinerlei Transaktionen werden von irgendjemanden in Macht eingeschränkt.

Meinetwegen. Aber die beste Censorship Resitance ist auch nur theoretisch, wenn die Anweisung des Diktators ist: "Jeder der Bitcoin nutzt oder auch nur das Wort Bitcoin erwähnt, wird auf der Stelle erschossen". Stichwort: Rubberhose Cryptography.

Zitat

5. Dezentralität: (je nach Kryptoprojekt unterschiedlich). Keine zentrale Autorität kann Änderungen vornehmen.

Außer die Autorität der wenigen Miner und/oder Entwickler. Die können wie sie wollen Änderungen einführen, zB mal das 21 Millionen Limit erhöhen oder subtiler einen kleinen Bug einbauen und den dann vom Mitverschwörer ausnutzen lassen. Wie viele Leute haben die Autorität über Code von Bitcoin? Was passiert wenn die NSA denen 50 Millionen Cash bietet und Straffreiheit, wenn sie einen Bug einbauen?

Zitat

6. Staatenlos: Wie viele Staaten finden es eigentlich die hegemonielle Stellung des USD super? Wie viele Staaten sehnen sich nach einem neutralen, staatenlosen Geld?

Jeder Staat kann sein "neutrales staatenloses" Geld aufmachen. Die Wertentwicklung des Geldes hängt dann hauptsächlich von volkswirtschaftlichen Parametern ab. Stichwort: Zinsparitätstheorie.

Zitat

7. Achso, Programmierbarkeit. Dir ist Bitcoin zu volatil? Dann verschickt doch Stablecoins oder transformier kurzfristig in Bitcoin und zurück. Trotzdem viel billiger und schneller. Mit der Programmierbarkeit (Smart Contracts) kann man so ziemlich jedes Prozess, der mit Geld zu tun hat, abbilden.

Stablecoins funktionieren so: Du gibts mir einfach deine Cryptos und ich gebe dir - wenn ich Lust darauf habe - es vllt wieder zurück wenn ich es noch nicht für Koks und Nutten verbraucht habe.

Ich habe keine Lust, anonymen und unregulierten Betrügern Geld zu leihen.

 

Zitat

8. NTFs. Hype oder here to stay? Keine Ahnung. Das ist nur eine Anwendung von Vielen.

Genauso wie eine Besitzurkunde für 1 Hektar auf dem Mond. Viel Spaß bei der gerichtlichen Durchsetzung wenn ich als "Right-Clicker" mein Profilbild mit deinem NFT schmücke  

 

 

FAZIT: Nichts wirklich neues kann Bitcoin nicht, es ist nur sehr viel umständlicher. Wäre es so genial, warum kann ich dann - abgesehen von spekulieren - nach mehr als 10 Jahren immer noch nichts damit tun? Andere Erfindungen haben sich viel schneller durchgesetzt, weil sie eben einen echten Nutzen hatten (zB Smartphone).

[JaWoDenn]

vor 4 Stunden von YingYang:

Und die Realrendite von Fiat war nicht immer negativ. Erst seit der financial repression nach der Finanzkrise ist sie es dauerhaft. Aber Gesetz ist das nicht. 

Habe ich auch nirgends behauptet. 3 Monats Anleihen… ohne dies, ohne das.. Zusätzlich wird der zu Grunde liegende Warenkorb zunehmend seit Dekaden stets verändert. Mal nen Beitrag aus 2010. Neu ist das Ganze nicht. https://www.sueddeutsche.de/geld/inflation-die-usa-schoenen-ihre-daten-1.217992

[YingYang]

vor 4 Stunden von Chips:

Also Inflationsschutz hast du bei Gold denn sicher?

Nö gar nicht. Sag ich ja. Dass Gold einen Schutz vor Inflation liefert ist schlicht Unsinn.

Was dann bleibt? Schutz vor globalen Krisen mit sehr großen Auswirkungen. Weltkriege, Zusammenbruch Finanzsystem, Pandemie, etc.

Wenn man ein Asset sucht um sich vor schwarzen Schwänen abzusichern, ja kann man machen. Aber großartigen Renditen muss man langfristig nicht erwarten.

 

 

[Chips]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Ich kann eine Sofortüberweisung für 1€ durchführen. Deutlich billiger als die durchschnittliche Bitcointransaktion und ich kann es an quasi jeden im europäischen Raum schicken. VISA funktioniert bei mir auch sofort, wenn ich zB im Ausland Geld abhebe, bekomme ich schon <1min später eine Bestätigungs SMS. Bitcoin brauch im Durchschnitt 10min bis zur ersten Bestätigung, es kann aber auch mal 1h vergehen ohne Block, ist ja Zufall. Solange möchte ich aber an der Bitcoin Beach nicht für mein Bier warten, dann ist es warm. 

VISA bestätigt dir die Transaktion. Sicher durch ist die noch lange nicht. Ich würde behaupten, eine Bitcoin Tx ist da schon finaler, wenn sie noch im Mempool ist. 

Trotzdem sollte man Bitcoin Transaktionen eher mit Zentralbanktransaktionen vergleichen. Langsam und sicher. L2 wäre Lightning und SEPA. VISA wäre L3. 

vor 3 Stunden von slowandsteady:

 

Klar, flat fee ist gut wenn man Millionen transferiert. Aber die "flat fee" bei Bitcoin ist aktuell "For the median transaction size of 224 bytes, this results in a fee of 22,848 satoshis." 22848 Satoshis sind 6.04€ Gebühr. Würde das mehr genutzt werden, wären die Gebühren deutlich höher.

Auch wenn es aktuell weniger als 1€ ist, wären auch deutlich mehr ok. Siehe oben. 

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Jetzt kommt wieder das "Lightning" Argument: Übrigens muss jeder Lightning Teilnehmer auch initial eine OnChain Transaktion machen, d.h. 7 Milliarden Menschen und max. 7 Transaktionen pro Sekunde brauchen wir dann so ca 1 Milliarde Sekunden oder 31 Jahre, bis jeder Mensch seinen Lightning Channel aufgemacht hat. Wenn zwischendrin auch noch wer den offenen Kanal schließen möchte, entsprechend länger...

Ich schlage vor, du holst dir mal ein Wallet wie das Muun Wallet und ich schick dir ein paar Satoshis. Dann sagst du mir, wie teuer deine Mainlayer TX war (Spoiler: es gibt Keine). Du kannst dir noch ein anderes Wallet holen und dir was hin und her schicken, um zu sehen, wieviel es kostet (Spoiler: weniger als ein 100stel Cent) und wie schnell (Spoiler: 3-10 sek). 

 

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Nicht jeder hat Internet, selbst in Deutschland nicht. In Deutschland gibt es aber ein Recht auf ein guthabengeführtes Bankkonto - also ist das auch "permissionless". Stichwort: Jedermannkonto

Super! 

 

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Meinetwegen. Aber die beste Censorship Resitance ist auch nur theoretisch, wenn die Anweisung des Diktators ist: "Jeder der Bitcoin nutzt oder auch nur das Wort Bitcoin erwähnt, wird auf der Stelle erschossen". Stichwort: Rubberhose Cryptography.

Absolut. Staaten werden durch Bitcoin nicht machtlos. 

 

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Außer die Autorität der wenigen Miner und/oder Entwickler. Die können wie sie wollen Änderungen einführen, zB mal das 21 Millionen Limit erhöhen oder subtiler einen kleinen Bug einbauen und den dann vom Mitverschwörer ausnutzen lassen. Wie viele Leute haben die Autorität über Code von Bitcoin? Was passiert wenn die NSA denen 50 Millionen Cash bietet und Straffreiheit, wenn sie einen Bug einbauen?

Sollte bei Open Source Software etwas schwerer sein als zwei Flugzeuge in zwei Türme zu steuern. Mal im Ernst... 

 

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Jeder Staat kann sein "neutrales staatenloses" Geld aufmachen. Die Wertentwicklung des Geldes hängt dann hauptsächlich von volkswirtschaftlichen Parametern ab. Stichwort: Zinsparitätstheorie.

Stablecoins funktionieren so: Du gibts mir einfach deine Cryptos und ich gebe dir - wenn ich Lust darauf habe - es vllt wieder zurück wenn ich es noch nicht für Koks und Nutten verbraucht habe.

Ich habe keine Lust, anonymen und unregulierten Betrügern Geld zu leihen.

 

Genauso wie eine Besitzurkunde für 1 Hektar auf dem Mond. Viel Spaß bei der gerichtlichen Durchsetzung wenn ich als "Right-Clicker" mein Profilbild mit deinem NFT schmücke  

 

 

FAZIT: Nichts wirklich neues kann Bitcoin nicht, es ist nur sehr viel umständlicher. Wäre es so genial, warum kann ich dann - abgesehen von spekulieren - nach mehr als 10 Jahren immer noch nichts damit tun? Andere Erfindungen haben sich viel schneller durchgesetzt, weil sie eben einen echten Nutzen hatten (zB Smartphone).

Ja mal sehen. Aufgeschlossenheit kann aber nicht schaden. Und Informieren

[YingYang]

vor 2 Minuten von Chips:

Absolut. Staaten werden durch Bitcoin nicht machtlos. 

Aber Pleite:

 

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bitcoin-el-salvador-crash-1.5585831

[Chips]

vor 24 Minuten von YingYang:

Aber Pleite:

 

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bitcoin-el-salvador-crash-1.5585831

Bist du 5? Soll ich jetz nen Link von jemanden schicken, der durch Bitcoin reich geworden ist? Oder ne Staatspleite ohne Bitcoin? 

[YingYang]

vor einer Stunde von Chips:

Bist du 5? Soll ich jetz nen Link von jemanden schicken, der durch Bitcoin reich geworden ist? Oder ne Staatspleite ohne Bitcoin? 

6,42 Mio. Einwohner hat El Salvador. Ich fürchte "jemand" reicht da nicht als Gegenbeispiel.

[Chips]

vor 6 Minuten von YingYang:

6,42 Mio. Einwohner hat El Salvador. Ich fürchte "jemand" reicht da nicht als Gegenbeispiel.

Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. Sollen wir mal alle Staatspleite auflisten, und wenn nur wenige davon in Bitcoin involviert wären und viele mit staatlichen Geld, dann entscheiden wir, ob Bitcoin toll ist? Das ist doch Kindergarten...

[bmi]

Am 24.5.2022 um 20:26 von YingYang:

Aber Pleite:

 

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bitcoin-el-salvador-crash-1.5585831

Was der Präsident von El Salvador selbst zu dem ganzen Thema sagt:

 

 

In El Salvador wird möglicherweise Geschichte geschrieben. 

[Undercover]

Hmm, der Bart ist schon etwas pervers.

Erinnert nich irgendwie an Conchita Wurst.  LOL

 

[bmi]

Da bei Tesla seit einigen Tagen die ESG-Sau durchs Dorf getrieben wird, hier ein Gedanke:

 

Wenn Teslas "Zero Emissions" haben, dann gilt das auch für Bitcoin-Miner. Miner konsumieren Strom, keine fossilen Brennstoffe. Genau so wie Teslas. 

 

[Chris75]

Im anderen Faden wird gerade nach dem inneren Wert des Bitcoins gesucht, daher versuch ich mal meine allgemeineren Fragen zum Bitcoin hier zu stellen….

 

Ihr sprecht immer von Fiat-Währung, um Kryptowährungen aufzuwerten.

 

#1

Aber hinter jeder Währung steht doch eine Gesellschaft, Vermögenswerte und zukünftige Steuereinnahmen etc. Der Wert ggü. anderen Währungen drückt sich im Wechselkurs aus. Natürlich beeinflusst unkontrollierte Geldmengenausweitung diese Wechselbeziehungen und schwächt eine Währung. Ihr nutzt es aber um den Währungen in der Diskussion einen Null-Wert zu geben.

 

Bei Krypto ist es aber doch noch gar nicht raus, wo der Wert (außerhalb der gerade laufenden Spekulation) zukünftig sein wird. Zurzeit sehe ich da "nur" die Spekulation. Zahlungsverkehr eher schwierig. Ob es zukünftig als Wertaufbewahrung oder Absicherung oder was auch immer taugt, wird die Zeit zeigen.

 

Aber derzeit Spekulation at first. Ich kaufe Krypto und Schwupps 2 Monate später + 20% (zumindest bis vor einigen Wochen). Der Nutzen für den Krypto-Nutzer ist klar erkennbar. Das geht aber tendenziell nur, wenn es eher nach oben als nach unten geht. Die Hälfte der "Investoren" wissen nur dass das was Neues ist, mit irrsinnigem Kursanstieg und wollen profitieren. Den Allermeisten isses doch egal wie das genau vor sich geht. Solange es Geschichten rund herum gibt, gibt es ein Auf- und Ab und damit Interesse, gerade der großen Player am Markt.

 

Wohl wird versucht, den Krypto-Währungen noch einen anderen Zweck zuzuschreiben und damit einen dauerhaften Sinn zu geben. z.B. die Mär vom Zahlungsverkehr. Vielleicht kommt da noch etwas, vielleicht auch nicht. Wenn nicht, dann wird es eng mit den Kryptos. Zitat von A.Beck der das ganze überspitzt: "Bitcoin ist ein Anspruch auf Nichts an Niemanden".  Ist das nicht viel schlimmer als jede „Fiat-Währung“?

 

 

 

#2

Wenn Bitcoins limitiert sind. Wie könnte dann ein globales Zahlungssystem darauf aufbauen? Das würde doch den Zahlungsverkehr an sich limitieren, da nicht auf das Handelsvolumen reagiert werden kann. Das würde doch als Ergebnis zu massiven Wertschwankungen je nach Nachfrage führen. Also würde zu den jetzigen spekulativen Wertschwankungen noch die Dimension der Handelstransaktionen dazukommen.

 

Als Zahlungsverkehr taugt ein volatiler Wert nicht sonderlich, egal was. Und Bitcoin ist sehr volatil. Für Geldwäsche ist das natürlich unerheblich, bzw. fällt nicht sonderlich ins Gewicht. In El-Salvador funktioniert das auch nicht, obwohl es dort gesetzliches Zahlungsmittel ist. Da gibt es kaum Akzeptanz.

 

Also wie soll auf Bitcoin basierend ein vernünftiger Zahlungsverkehr funktionieren?

[Chips]

vor 51 Minuten von Chris75:

….

 

Ihr sprecht immer von Fiat-Währung, um Kryptowährungen aufzuwerten.

Es gibt eben Kritiker von staatlichen Währungen, da diese die Macht haben, per Knopf drücken neue Geldeinheiten in Umlauf zu bringen. Bei Bitcoin ist das außerhalb der definierten Verteilung unmöglich (50btc alle 10min, alle 4 Jahre halbiert sich die Rate). 

 

vor 51 Minuten von Chris75:

 

#2

Wenn Bitcoins limitiert sind. Wie könnte dann ein globales Zahlungssystem darauf aufbauen? Das würde doch den Zahlungsverkehr an sich limitieren, da nicht auf das Handelsvolumen reagiert werden kann. Das würde doch als Ergebnis zu massiven Wertschwankungen je nach Nachfrage führen. Also würde zu den jetzigen spekulativen Wertschwankungen noch die Dimension der Handelstransaktionen dazukommen.

 

Als Zahlungsverkehr taugt ein volatiler Wert nicht sonderlich, egal was. Und Bitcoin ist sehr volatil. Für Geldwäsche ist das natürlich unerheblich, bzw. fällt nicht sonderlich ins Gewicht. In El-Salvador funktioniert das auch nicht, obwohl es dort gesetzliches Zahlungsmittel ist. Da gibt es kaum Akzeptanz.

 

Also wie soll auf Bitcoin basierend ein vernünftiger Zahlungsverkehr funktionieren?

Wie reagiert man (wer) denn bei EUR auf Handelsvolumen? Ich denke, wenn Bitcoin breit eingesetzt würde, reduzieren sich die Schwankungen und steigt die Nachfrage, erhöht sich die Umlaufgeschwindigkeit (= erhöht das Angebot). Das ist wohl auch beim Euro der Hauptmechanismus. 

Dazu kommen weitere Layer wie Geschäftsbanken oder bei Bitcoin Lightning(Channel), die noch mehr Stabilität bringen. Perfekt ist das sicher nicht, ist es beim Euro aber auch nicht. 

[Undercover]

vor 15 Minuten von Chips:

Es gibt eben Kritiker von staatlichen Währungen, da diese die Macht haben, per Knopf drücken neue Geldeinheiten in Umlauf zu bringen. Bei Bitcoin ist das außerhalb der definierten Verteilung unmöglich (50btc alle 10min, alle 4 Jahre halbiert sich die Rate).

 

Hey Mr Spock. Sitzt du in einer Zeitschleife?

50 BTC pro Block war der Anfang.

Heute sind es noch 6,25 BTC alle 10 Minuten.

[bmi]

@Chris75

Bitcoin schwankt gegenüber Fiat-Währungen. Wenn etwas über einen längeren Zeitraum immer wieder gemessen werden soll, ist eine konsistente Ausgangsgröße wichtig. Wenn das Maßband jedes Jahr ein paar Zentimeter länger wird (^= Fiat Geldmengenausweitung), woher weiß ich dann in 10 Jahren, wie lange 1m ist?

 

Bitcoin wird immer auf 21 Millionen begrenzt sein, ist also die einzige feste Bezugsgröße die es gibt. Zumindest ist mir nichts anderes bekannt, das eine absolute und uns bekannte Knappheit hat und dafür geeignet wäre.

 

Ideales Geld kann niemals physisch sein, denn nur Informationen können zu 100% auf Gültigkeit und Knappheit überprüft werden. Physische Materie ist technisch gesehen unendlich (wir können die absolute Menge nicht bestimmen - das zukünftige Angebot ist unbekannt) und kann durch z.B. neue Technologien immer weiter ausgeweitet oder gefälscht werden. Vor Bitcoin war es nicht möglich, eine virtuelle Information auf Gültigkeit und Knappheit zu überprüfen, ohne jemandem vertrauen zu müssen. 

 

Wenn das globale Geldsystem auf Bitcoin basieren würde, also alles in Bitcoin bemessen wird, gegen was soll der Wert eines einzelnen Bitcoin dann schwanken? 

 

Eine feste Geldmenge (21 Mio Bitcoin) steht einer gewissen Güter-/Informationsmenge gegenüber und darüber wird der Wert eines einzelnen Bitcoin ermittelt.

[Chips]

vor 8 Stunden von Undercover:

Hey Mr Spock. Sitzt du in einer Zeitschleife?

50 BTC pro Block war der Anfang.

Heute sind es noch 6,25 BTC alle 10 Minuten.

Und jetz nimm nen Taschenrechner, falls es im Kopf nicht klappt, und rechne aus, wie viel es am Anfang waren. Falls es dann immer noch nicht hinhaut, helf ich dir. Versprochen. 

[Chris75]

vor 3 Stunden von bmi:

@Chris75

Bitcoin wird immer auf 21 Millionen begrenzt sein, ist also die einzige feste Bezugsgröße die es gibt. Zumindest ist mir nichts anderes bekannt, das eine absolute und uns bekannte Knappheit hat und dafür geeignet wäre.

Das meinte ich ja. Wenn die Geldmenge nicht steigen kann bzw. Bitcoins begrenzt sind und sich diese irgendwann nicht mehr im Umlauf befinden, da sie gebunden sind, wie soll dann noch ein Transaktion stattfinden können? USA kauft alle Bitcoins und dann?

 

Zudem würde das zu einem immer weiter ansteigenden Kurs führen. Für Zahlungsverkehrszwecke völlig ungeeignet. Natürlich wüschen sich das Investoren. Wer will da nicht den Bitcoin bei ner Millionen EUR sehen. Aber als Zahlungsverkehr, wirklich?

 

Die Ausweitung der Geldmenge bzw. Bitcoins wäre dann sinnvoll. Da beißt sich die Katze aber in den Schwanz.

 

vor 3 Stunden von bmi:

@Chris75

Ideales Geld kann niemals physisch sein, denn nur Informationen können zu 100% auf Gültigkeit und Knappheit überprüft werden. Physische Materie ist technisch gesehen unendlich (wir können die absolute Menge nicht bestimmen - das zukünftige Angebot ist unbekannt) und kann durch z.B. neue Technologien immer weiter ausgeweitet oder gefälscht werden. Vor Bitcoin war es nicht möglich, eine virtuelle Information auf Gültigkeit und Knappheit zu überprüfen, ohne jemandem vertrauen zu müssen.

Puh, ich würde dem nicht so blind vertrauen und als Tatsache darstellen.

"Informationen" wie Du schreibst, im digitalen Zeialter, sind manipulierbar. Sind eben doch nur NULLEN und EINSEN. Was man da nicht schon alles ausgeschlossen hat die letzten 50 Jahre.

 

Banknoten kann man wunderbar auf Echtheit überprüfen. Die Knappheit wird von den Marktteilnehmern über die Wechselkurse und den Preis laufend bewertet. Der eigentliche  Zahlungsverkehr ist auch jetzt schon digital. Transaktionen werden auch jetzt auf ihre Gültikeit zwischen den angeschlossenen Banken überprüft. Du schreibst das es nicht möglich war/ist. Warum nicht? Welche großen Geldvermehrungen hat es da aufgrund ungültigen Transaktionen zwischen den Banken gegeben?

 

Zudem, der Zahlungsverkehr hat doch gar kein Problem. Warum sollte man dann auf den langsameren und energieintensiven und damit ineffizienten Bitcoin setzen?

 

Für Deine Argumentation würde ein Goldstandard noch mehr Sinn machen. Gold ist zur Zeit nicht unendlich für uns erreichbar. Daher wäre er für Deine Argumentation noch viel besser geeignet als NULLEN und EINSEN. Denn auch Bitcoin ist Vertrauen in einer puren Form.

 

vor 3 Stunden von bmi:

@Chris75

Wenn das globale Geldsystem auf Bitcoin basieren würde, also alles in Bitcoin bemessen wird, gegen was soll der Wert eines einzelnen Bitcoin dann schwanken?

 

Machen wir uns nichts vor. Geld ist Macht und die Kontrolle des Geldflusses ebenso. Warum in aller Welt sollten sich Staaten das aus der Hand nehmen lassen? Warum einen nicht regulierten und kontrollierten Markt zulassen? Wird NIE passieren. Alleine die Vorstellung dass ein großerer Terroranschlag über Bitcoins finanziert würde auf Amerikanischen Boden. USA würden für Bitcoin einfach den Stecker ziehen. Fertig.

 

Eher wird aufgrund von Geldwäsche der Bitcoin sukzessive verboten oder es den Nutzern schwieriger gemacht. Wer dabei das Argument, jede Transaktion ist nachvollziehbar nutzt, hat von Geldwäschebekämpfung und den konkreten Maßnahmen nicht wirklich viel verstanden. 

 

 

Da wohl erkannt wurde das Volatilität und Zahlungsverkehr schwer zusammen kommen, wird durch Stable Coins versucht einen stabilieren Währungsersatz zu schaffen. Die Bindung oder Absicherung, also die eigentliche "Stabilität" erfolgt dann über eine "Fiat"-Währung. Wenn diese jetzt wertlos würde (was "Fiat"-Währungen ja so an sich haben), dann wär auch die Absicherung wertlos. Warum dann nicht gleich USD verwenden?

 

Alleine aus diesem Punkt wird Bitcoin nicht als normaler Zahlungsverkehr verwendet werden, da relevante Staaten kein Interesse daran haben. Was bleibt aber dann? Derzeit nur dass Bitcoin kanpp ist und sich darauf wunderbar spekulieren lässt. Aber das kann auch ganz schnell nach hinten losgehen, wenn es mal einige Zeit nach unten geht und Panik einsetzt.  Einzig die Zeit kann Bitcoin retten, wenn über Jahrzehnte der Einbruch ausbleibt und sich Bitcoin auch langfristig als Absicherung oder was auch immer eignen. Aber auch nach Jahrzenten kann sich Bitcoin einfach auflösen, wenn das Vertrauen (warum auch immer) schwindet.

 

[Chips]

vor 4 Stunden von Chris75:

Das meinte ich ja. Wenn die Geldmenge nicht steigen kann bzw. Bitcoins begrenzt sind und sich diese irgendwann nicht mehr im Umlauf befinden, da sie gebunden sind, wie soll dann noch ein Transaktion stattfinden können? USA kauft alle Bitcoins und dann?

 

Zudem würde das zu einem immer weiter ansteigenden Kurs führen. Für Zahlungsverkehrszwecke völlig ungeeignet. Natürlich wüschen sich das Investoren. Wer will da nicht den Bitcoin bei ner Millionen EUR sehen. Aber als Zahlungsverkehr, wirklich?

 

Die Ausweitung der Geldmenge bzw. Bitcoins wäre dann sinnvoll. Da beißt sich die Katze aber in den Schwanz.

Ich denke, du beurteilst hier etwas falsch. Nur weil etwas im Wert steigen kann, wird es trotzdem verkauft, um es gegen Yachten, Autos oder Fernseher einzutauschen. Ich hab einen Welt-ETF. Obwohl der im Wert immer weiter steigen wird, werde ich den bald verkaufen, um mir ein Haus zu kaufen. Und falls die USA alle Bitcoins aufkaufen wollte, würde sie ja mit jedem Kauf den Kurs anheben. Zum Wohle derer, die Bitcoins halten. Irgendwann würden aber alle verkaufen. Was will man mit 10 000 Bitcoins machen, wenn man sie nicht ausgibt?

[slowandsteady]

vor 11 Stunden von bmi:

Bitcoin wird immer auf 21 Millionen begrenzt sein, ist also die einzige feste Bezugsgröße die es gibt.

Dogecoin hat das Limit schon im laufenden Betrieb geändert. Ursprünglich gab es ein Hard Limit, nun haben sie es auf konstante Inflation geändert. Siehe hier. Wäre bei Bitcoin genauso möglich. Es gibt jetzt auch schon Bitcoin Cash, Bitcoin Classic, Bitcoin Gold, Bitcoin ABC, ... Bei all diesen hätte genauso gut der "Orginal Bitcoin" verschwinden können und dann gäbe es das Bitcoin mit den Orginalregeln nicht mehr. Das der "Orginalcoin" verschwunden ist, ist auch schon oft passiert, zB Monero hat schon den Hashing-Algorithmus geändert, was eigentlich zu einem Hardfork führen müsste, trotzdem haben es die Nutzer und Miner akzeptiert. Eine Zeitlang wurde das "alte" Monero als Monero Classic weiter betrieben, jetzt ist Monero Classic aber wert- und bedeutungslos.

 

Gold oder irgendwelche anderen Edelmetalle sind da doch ein viel besserer Wertspeicher. Diese kann man nicht einfach so generieren. Die Chance, dass morgen ein riesiger Asteroid aus reinem Gold auf die Erde stürzt und sich damit die auf der Erde verfügbare Goldmenge verzehnfacht halte ich für geringer als dass das Bitcoin Protokoll geändert wird, sodass es in Zukunft plötzlich 210 Millionen gibt.

 

vor 20 Stunden von Chris75:

Wohl wird versucht, den Krypto-Währungen noch einen anderen Zweck zuzuschreiben und damit einen dauerhaften Sinn zu geben. z.B. die Mär vom Zahlungsverkehr. Vielleicht kommt da noch etwas, vielleicht auch nicht. Wenn nicht, dann wird es eng mit den Kryptos.

Genauso sehe ich es. Weitere echte Anwendungszwecke sind noch "Drogen kaufen" und "Betrug". Aber ansonsten sehe ich außer "Spekulation" auch nach 10 Jahren keine Anwendungsszenarien, sondern nur Wunschdenken.

Man kann mit Cryptos theoretisch (und in 5-10 Szenekneipen auch praktisch) sein Bier bezahlen, aber es ist praktisch in allen Kriterien (Schnelligkeit, Akzeptanz, Gebühren) einer normalen EC-Kartenzahlung unterlegen.

[Undercover]

vor 11 Minuten von slowandsteady:

Gold oder irgendwelche anderen Edelmetalle sind da doch ein viel besserer Wertspeicher. Diese kann man nicht einfach so generieren. Die Chance, dass morgen ein riesiger Asteroid aus reinem Gold auf die Erde stürzt und sich damit die auf der Erde verfügbare Goldmenge verzehnfacht halte ich für geringer als dass das Bitcoin Protokoll geändert wird, sodass es in Zukunft plötzlich 210 Millionen gibt.

 

Genauso sehe ich es. Weitere echte Anwendungszwecke sind noch "Drogen kaufen" und "Betrug". Aber ansonsten sehe ich außer "Spekulation" auch nach 10 Jahren keine Anwendungsszenarien, sondern nur Wunschdenken.

Man kann mit Cryptos theoretisch (und in 5-10 Szenekneipen auch praktisch) sein Bier bezahlen, aber es ist praktisch in allen Kriterien (Schnelligkeit, Akzeptanz, Gebühren) einer normalen EC-Kartenzahlung unterlegen.

Warum sollte eine Mehrheit der Verwässerung der Geldmenge zustimmen?

Für den täglichen Zahlungsverkehr wurde BTC wohl nicht entwickelt, auch wenn das hier und da mal benutzt wurde.

Bei großen Beträgen sind die Gebühren praktisch bei Null.

Und es ist eben einfach und nicht zu verhindern was manche Staaten gerne würden.

Bringe doch mal 5 Mio USD in die Türkei oder von dort heraus. 

[bmi]

vor 20 Stunden von Chris75:

Das meinte ich ja. Wenn die Geldmenge nicht steigen kann bzw. Bitcoins begrenzt sind und sich diese irgendwann nicht mehr im Umlauf befinden, da sie gebunden sind, wie soll dann noch ein Transaktion stattfinden können? USA kauft alle Bitcoins und dann?

 

Zudem würde das zu einem immer weiter ansteigenden Kurs führen. Für Zahlungsverkehrszwecke völlig ungeeignet. Natürlich wüschen sich das Investoren. Wer will da nicht den Bitcoin bei ner Millionen EUR sehen. Aber als Zahlungsverkehr, wirklich?

Es spricht nichts dagegen, in Zukunft auf Millisatoshis einzuführen, solange der Wert eines Bitcoins bei einem Bitcoin bleibt. Die Teilbarkeit ist beliebig groß. Im Lightning-Protokoll ist diese Ebene bereits vorgesehen. Und ja, Bitcoin ist in erster Linie deinflationär und wird deflationär, sobald die gegenüberstehende Gütermenge (...) steigt. Da das natürliche Wirtschaftswachstum aber begrenzt ist, dürfte sich das irgendwo bei einem einstelligen Prozentbereich einpendeln. Wieso sollte das ein Problem sein? Der Preis einer 1GB Festplatte war 1981 bei $300.000, 1987 bei $50.000, 1997 bei $100 und heute bei $0.02. Hat deswegen irgendjemand mit seinem Kauf gewartet? Nein.   

vor 20 Stunden von Chris75:

"Informationen" wie Du schreibst, im digitalen Zeialter, sind manipulierbar. Sind eben doch nur NULLEN und EINSEN. Was man da nicht schon alles ausgeschlossen hat die letzten 50 Jahre.

Nein, genau das ist ja der Sinn und Zweck einer öffentlichen Blockchain, die sich jeder zuhause auf seinen Raspberry-Pi laden und verifizieren kann. Du musst heute immer irgendjemandem vertrauen. Und die Geschichte zeigt, dass das Vertrauen immer wieder missbraucht wurde. Bei Bitcoin musst du niemanden außer dir selbst vertrauen. Das ist der entscheidende Mehrwert einer dezentralen Blockchain.   

vor 20 Stunden von Chris75:

Für Deine Argumentation würde ein Goldstandard noch mehr Sinn machen. Gold ist zur Zeit nicht unendlich für uns erreichbar. Daher wäre er für Deine Argumentation noch viel besser geeignet als NULLEN und EINSEN. Denn auch Bitcoin ist Vertrauen in einer puren Form.

Bitcoin ist Gold in fast jeder Hinsicht überlegen: 

  

vor 20 Stunden von Chris75:

Machen wir uns nichts vor. Geld ist Macht und die Kontrolle des Geldflusses ebenso. Warum in aller Welt sollten sich Staaten das aus der Hand nehmen lassen? Warum einen nicht regulierten und kontrollierten Markt zulassen?

Ganz einfach, weil sie es nicht verhindern können. Dezentralität ist hier das Stichwort. Vielleicht liest du dir mal meine Beiträge #1 und #2 in diesem Thread durch.

 

Außerdem solltest du dich auch mal bezüglich Layer 2 Lösungen wie Lightning beschäftigen. Lightning ist 100% anonym und durch die Sicherheit des Bitcoin-Netzwerkes gedeckt. Bitcoin wird meiner Meinung nach in vielen Jahren die Weltreservewährung sein und eine Layer2-Lösung wie Lightning unser tägliches Zahlungsmittel. Du bezahlst nicht mit Bitcoin, sondern mit Lightning. Schnell, anonym, günstig und durch das Bitcoinnetzwerk abgesichert.

vor 11 Stunden von slowandsteady:

Dogecoin hat das Limit schon im laufenden Betrieb geändert. Ursprünglich gab es ein Hard Limit, nun haben sie es auf konstante Inflation geändert. Siehe hier. Wäre bei Bitcoin genauso möglich.

Theoretisch ist das natürlich möglich, praktisch aber mMn nahezu unmöglich. Eher gibt es einen zehnten Bitcoin-Gummigeld-Hardfork. 

vor 11 Stunden von slowandsteady:

Es gibt jetzt auch schon Bitcoin Cash, Bitcoin Classic, Bitcoin Gold, Bitcoin ABC, ... Bei all diesen hätte genauso gut der "Orginal Bitcoin" verschwinden können und dann gäbe es das Bitcoin mit den Orginalregeln nicht mehr. Das der "Orginalcoin" verschwunden ist, ist auch schon oft passiert, zB Monero hat schon den Hashing-Algorithmus geändert, was eigentlich zu einem Hardfork führen müsste, trotzdem haben es die Nutzer und Miner akzeptiert. Eine Zeitlang wurde das "alte" Monero als Monero Classic weiter betrieben, jetzt ist Monero Classic aber wert- und bedeutungslos.

Wieso sind alle Bitcoin-Forks bisher gescheitert?  Es gibt auch einen Bitcoin-PoS-Fork. Gescheitert, wie alle anderen auch. Die nahezu unüberwindbare Hürde bei Bitcoin ist das Zusammenspiel aus Minern, Nodes, Devs und Usern. So etwas funktioniert nur, wenn die absolute Mehrheit an einem Strang zieht und am Ende alle davon einen Benefit haben.

[bmi]

Am 25.3.2022 um 08:44 von bmi:

Exxon Weighs Taking Gas-to-Bitcoin Pilot to Four Countries

Exxon ist nicht alleine, folgende Öl- und Gasproduzenten sind wohl auch dabei:

ConocoPhillips 

Marathon Oil

EOG Resources

Texas Pacific Land 

Bengal Energy

(Quelle)

 

In dem Zusammenhang auch sehr sehenswert, ist das Interview zwischen Preston Pysh und Shaun Connell:

 

[Herr H.]

Werte Herren,

 

vor 13 Stunden von Chris75:

USA kauft alle Bitcoins und dann?

alle können sie schwerlich kaufen, weil dabei der Kurs wohl  gegen unendlich liefe.

Erwürben die VSA mit hierfür gedrucktem Fiatdollargeld 90% der Bißmünzen, entzögen sie langfristig dem Kreislauf, niemand wüßte um ihren Verbleib, wäre dann irgendwann alles Fiatgeld am Ende und Bißgeld würde - Gott bewahre - zur Weltwährung, dann würde sich wohl alles so einpendeln, als ob es nur 2,1 Millionen Bißmünzen gäbe. Wenn dann aber im Kriegsfalle die VSA auf einmal diese ihre Bißmünzen einsetzen würden, die sie mithilfe mittlerweile wertlosen bunten Papieres erworben haben und deren Existenz der Markt schon abgeschrieben hat, dann wären wohl ähnliche Verwerfungen wie bei herkömmlichen Inflationen die Folge?

 

vor 2 Stunden von bmi:

Bei Bitcoin musst du niemanden außer dir selbst vertrauen.

Sind Sie in der Lage, den Bißmünz-Kot ganz genau zu verstehen, beliebige Ausschnitte der Blockkette zu lesen und zu verstehen und zu überprüfen, ob deren Erstellung genau laut Kot und Vorschrift vonstatten geht? Donnerlüttchen!

 

vor 4 Stunden von Undercover:

Warum sollte eine Mehrheit der Verwässerung der Geldmenge zustimmen?

Vergessen Sie nicht, daß die Menge schon einmal von null auf 21 Millionen - also um einen unendlichen Faktor - angehoben worden ist.

 

Mit freundlichem Gruß

H.

[bmi]

vor 7 Stunden von Herr H.:

Sind Sie in der Lage, den Bißmünz-Kot ganz genau zu verstehen, beliebige Ausschnitte der Blockkette zu lesen und zu verstehen und zu überprüfen, ob deren Erstellung genau laut Kot und Vorschrift vonstatten geht? Donnerlüttchen

Du musst keinem anderen Menschen vertrauen, da du selbst mit deiner Node (oder bei ausreichend viel Zeit mit einem Stift und Papier) alle Blöcke mathematischen verifizieren kannst und die Blockchain (also die Geschichte) durch Physik gesichert ist. Du vertraust also Mathematik und Physik anstelle von Menschen in Anzügen.