Bitcoin

[The Statistician]

Am 9.12.2024 um 12:31 von bmi:

Moment, die fundamentale Nachfrage nach den anderen Assets (bspw Wohnen bei Immos) bleibt bestehen.
Verstehe daher nicht, wie du zu der Schlussfolgerung "signifikanten Anstiegen der Renditen für Assets wie Immobilien [...]" kommst?

Ich habe angenommen, dass du das impliziert hast als es um die Gegenüberstellung der einzelnen Assetklassen ging in Relation zu Bitcoin. Wenn es dir also nicht um Outflows geht, dann never mind, wobei das Kapital irgendwo her kommen muss.

Am 9.12.2024 um 12:31 von bmi:

Und GENAU DAS ist der Grund, wieso Bitcoin theoretisch noch so viel mehr steigen kann. Der Wirtschaft wird keine reale Ressource entzogen, wie es bspw beim Hodln von Gold der Fall wäre. [...] Der Preis wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt - nicht durch Spekulation oder andere Faktoren (Zins, Geldmengenausweitung, ...) - und eine Fehlallokation wird vermieden, da Geld anderweitig besser investiert werden kann.

Der Gedankengang ist denke ich entscheidend und den kann ich selber nicht nachvollziehen. Bitcoin stellt aus meiner Sicht eine Fehlallokation dar. Für mich macht es keinen Unterschied, ob jemand Gold hodled oder selbiges mit Bitcoin tut. In beiden Fällen fließt Kapital in etwas rein, was keinerlei Produktivität herbeiführt. Der aktuelle Anreiz in Bitcoin als Unternehmen und Privatperson im Zuge der potenziell hohen Rendite zu investieren, basiert selbst in der Sepkulation auf eine merklich ansteigende Adoption. 

vor 15 Stunden von Chips:

Ich weiß, dass Googles Willow jetzt keine akute Gefahr für Bitcoin und deren Verschlüsselung ist, aber das Vertrauen in die Kryptowährungen kann so schon deutlich schwinden...

Wieso sollte eigentlich das Vertrauen nur bei Bitcoin deutlich schwinden? SHA256 ist bei dem Thema generell nicht extrem relevant und beim Thema digitaler Signaturen hast du in nahezu allen kritischen Bereichen Angriffspotenzial / Sicherheitsrisiken. Verstehe bei dem Thema immer nie wieso sich alle so sehr auf Bitcoin stürzen und in all den anderen Bereiche hingegen keine Risiken sehen. 

vor 27 Minuten von Chips:

geht es darum, was die Anleger denken und wie die das Risiko abschätzen, dass Kryptos durch Quantencomputer beeinträchtigt werden. Oder eher getötet werden.

Ich vertraue bei dem Aspekt darauf, dass die relevanten Marktteilnehmer etwas Recherche betreiben, statt vor lauter Angst auf verkaufen zu drücken  

vor 29 Minuten von Chips:

Klar, man könnte auf quantensichere Verschlüsselungen wechseln, aber das klappt nur mit viel Vorbereitung, und ist allg. ein Risiko. 

Ich gehe davon aus, dass ein Wechsel weit vor einem relevant funktionalen Quantencomputer kommen wird. In der Hinsicht wird man ein stark homogenes Interesse haben. Da mache ich mir persönlich keine Sorgen.

[Chips]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Wieso sollte eigentlich das Vertrauen nur bei Bitcoin deutlich schwinden? SHA256 ist bei dem Thema generell nicht extrem relevant und beim Thema digitaler Signaturen hast du in nahezu allen kritischen Bereichen Angriffspotenzial / Sicherheitsrisiken. Verstehe bei dem Thema immer nie wieso sich alle so sehr auf Bitcoin stürzen und in all den anderen Bereiche hingegen keine Risiken sehen. 

Ich vertraue bei dem Aspekt darauf, dass die relevanten Marktteilnehmer etwas Recherche betreiben, statt vor lauter Angst auf verkaufen zu drücken  

Relevante Marktteilnehmer? Es hängt wohl alles davon ab, was der Average Joe so über Bitcoin denkt. Welchen Wert hat Bitcoin, wenn irgendwelche kluge Leute denken, es sei sinnvoll, aber der Rest es nicht mit der Kneifezange anfasst? Es geht hier nicht um Aktien bzw Unternehmen, die echte Gewinne abwerfen. Da kann der Average Joe davon halten was er will. Das Geld fließt ja.  Bei Öl ähnlich, denn das wird ja genutzt. Bei Bitcoin oder Gold ist das anders. Da muss ein allg. Vertrauen in die Eigenschaften der Einheit herrschen. Wenn ein kluger Investor weiß, dass Bitcoin nicht durch Quantencomputer gefährdet ist, aber ein Trump öffentlich sagt, er fürchte, Bitcoin könnte geknackt werden, was macht der kluge Investor dann? Bedenke, dass die Meisten keine Ahnung von Computern oder gar Quantencomputern haben. Den Meisten ist heute schon nicht geheuer, wie Bitcoin überhaupt funktioniert. Hash-Funktion? Public-Key-Verfahren? Da bleib ich lieber bei meinem Gold oder Amazon-Aktien. 

Zitat

Ich gehe davon aus, dass ein Wechsel weit vor einem relevant funktionalen Quantencomputer kommen wird. In der Hinsicht wird man ein stark homogenes Interesse haben. Da mache ich mir persönlich keine Sorgen.

Sofern die relevant funktionierenden Quantencomputer vorhersehbar und öffentlich sich weiter entwickeln. Va. wenn Bitcoin noch deutlich wertvoller würde, hätten Entwickler auch ein Interesse, das im Geheimen weiter zu entwickeln? Oder wie sieht es mit Zufallstreffern aus im Sinne, dass jemand einen Weg findet, statt 100 plötzlich 100Mio. Qubits sinnvoll einzusetzen?

 

klar wüde anderen Verschlüsselungen der Welt darunter auch leiden, aber wer will in den womöglich chaotischen Zeiten dann an Kryptowährungen festhalten?  

[The Statistician]

vor 19 Minuten von Chips:

Relevante Marktteilnehmer? Es hängt wohl alles davon ab, was der Average Joe so über Bitcoin denkt.

Kapitalstarke Investoren. Großes bzw. relevantes Kapital dürfte etwas Research betreiben und nicht emotional handeln. Die kaufen dann auch sicher gerne ein, wenn der Average Joe in vollem Angstschweiß panisch verkauft.

vor 21 Minuten von Chips:

Den Meisten ist heute schon nicht geheuer, wie Bitcoin überhaupt funktioniert. Hash-Funktion? Public-Key-Verfahren? Da bleib ich lieber bei meinem Gold oder Amazon-Aktien. 

Die Gruppe hat ohnehin keinen Einfluss auf die Preisfindung. Man muss technisch kein volles Verständnis haben, um dennoch ein Nutzer zu sein. Ein mangelndes Verständnis Digitaler Signaturen halten einen ja auch nicht davon ab diese unwissentlich ständig zu nutzen. Ich vermute, dass die meisten heutigen Bitcoin-Besitzer selbst kein nennenswertes technisches Verständnis von Bitcoin haben, bestenfalls High-Level. 

vor 22 Minuten von Chips:

Sofern die relevant funktionierenden Quantencomputer vorhersehbar und öffentlich sich weiter entwickeln. Va. wenn Bitcoin noch deutlich wertvoller würde, hätten Entwickler auch ein Interesse, das im Geheimen weiter zu entwickeln?

Bei den notwendigen Investitionen für die Entwicklung fehlt mir die Fantasie, dass eine derartige Entwicklung mit entsprechend krimineller Motivation im Geheimen fortgesetzt wird. Hinter der Entwicklung der Hardware stehen Unternehmen und bei der Forschung hast du allgemein einen hohen Grad an Transparenz. Hälst du es für wahrscheinlich, dass Google, IBM und andere Unternehmen sowie die aktive Forschung eine (kollektive) kriminelle Energie entwickeln? Mangelnde Transparenz bei den Fortschritten sehe ich nicht kommen. Die Unternehmen werden ein größeres Interesse daran haben aus der Entwicklung legale Profite rauszuschlagen und in der Forschung wird man Interesse daran haben seine Erkenntnisse zu publizieren. 

vor 32 Minuten von Chips:

Oder wie sieht es mit Zufallstreffern aus im Sinne, dass jemand einen Weg findet, statt 100 plötzlich 100Mio. Qubits sinnvoll einzusetzen?

Falls man unerwartet große Sprünge bei den existierenden Herausforderungen realisiert, wird man auch das rechtzeitig in Form von Prototypen und Papern erfahren. Ich halte so einen extremen Sprung für sehr unwahrscheinlich, da es nicht nur einen limitierenden Faktor gibt. Man muss daher mehrere Probleme gleichzeitig "zufällig" gelöst bekommen. Ausschließen kann man das nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist aus meiner Sicht nicht erwähnenswert. 

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von Chips:

Oder wie sieht es mit Zufallstreffern aus im Sinne, dass jemand einen Weg findet, statt 100 plötzlich 100Mio. Qubits sinnvoll einzusetzen?

Es ist bisher nicht einmal mathematisch bewiesen, dass Faktorisierung nicht mit herkoemmlichen Algorithmen schnell geloest werden kann. Vielleicht findet morgen jemand einen Algorithmus und zerlegt die komplette asymmetrische Kryptografie mit seinem Raspberry Pi. Das ist IMHO wahrscheinlicher als der Quantencomputer, aber trotzdem sehr unwahrscheinlich... Faktorisierungsverfahren – Wikipedia:

Zitat

Bis heute ist kein Faktorisierungsverfahren bekannt, das nichttriviale Teiler und damit die Primfaktorzerlegung einer Zahl effizient berechnet. Das bedeutet, dass ein enormer Rechenaufwand notwendig ist, um eine Zahl mit mehreren hundert Stellen zu faktorisieren. Diese Schwierigkeit wird in der Kryptografie ausgenutzt. Die Sicherheit von Verschlüsselungsverfahren wie dem RSA-Kryptosystem beruht darauf, dass die Faktorisierung des RSA-Moduls zum Entschlüsseln der Nachrichten schwierig ist; somit würde ein effizientes Faktorisierungsverfahren zum Brechen des RSA-Verfahrens führen. Es ist jedoch denkbar, dass man das RSA-Problem effizienter als das Faktorisierungsproblem lösen kann. Jedoch ist bisher kein solches Verfahren bekannt.

(Anmerkung: Faktorisierungsproblem ist aequivalent zu DSA, loest man eines, hat man auch einen Algorithmus fuer das andere)

Die Kryptografie ist mit Abstand das geringste Risiko bei Kryptowaehrungen, die groessten Risiken sind sowas wie staatliche Eingriffe/Verbote, Betruegereien, technische Probleme (Festplatte futsch, Hardware-Wallet ins Klo gefallen) und natuerlich das Kursrisiko.

[WalleWalle]

Sind Quanten-Computer überhaupt Computer? Normale Rechenoperationen und Software können sie nicht zuverlässig ausführen aufgrund der inhärent zufälligen Natur der Quantumbits. Die Liste an ausführbaren Quantenalgorithmen ist kurz und nur der Shor-Algorithmus zur Faktorisierung ist erwähnenswert. Monetarisieren am freien Markt lässt sich davon aber nichts. Quanten-Computer sind vor allem finanziell ineffizient zur Faktorisierung, da die Kosten zur Errichtung eines Quanten-Computers wesentlich höher als ein klassischer Computer mit vergleichbarer Geschwindigkeit. Beispiel: es kostete IBM Milliarden Investitionen, um die Zahl 15 in 5 und 3 zu zerlegen, was ein normaler Rechner wesentlich günstiger hätte erledigen können. Ein privater Hacker wird sich also niemals einen Quanten-Computer fürs Hacking bauen lassen. Staatliche Institutionen werden vielleicht irgendwann Billionen für Quanten-Computer ausgeben aber mit welchem Ziel? Verschlüsselungen können sehr einfach erhöht werden auf 4096 bit oder andere Algorithmen und die Billionen für Quanten-Computer wären umsonst ausgegeben. 

 

Eine Forschungsgruppe des US-amerikanischen Unternehmens IBM hat beispielsweise im Jahr 2001 einen Quantencomputer mit sieben Qubits eingesetzt, um die Zahl 15 in die Faktoren 5 und 3 zu zerlegen.

 

https://www.youtube.com/watch?v=xcbZJDJlptk

[The Statistician]

Am 11.12.2024 um 17:09 von WalleWalle:

Sind Quanten-Computer überhaupt Computer? Normale Rechenoperationen und Software können sie nicht zuverlässig ausführen aufgrund der inhärent zufälligen Natur der Quantumbits.

Auch Quantencomputer sind Computer, mur mit dem Unterschied, dass keine deterministischen Operationen durchgeführt werden.

 

Ob Quantencomputer jemals massentauglich werden muss man mal schauen. Die Supercomputer aus früheren Zeiten wirken heute wie Müllhardware und werden von heutigen Smartphones um Längen geschlagen. Cray-1 hat $8 Mio. gekostet (heute irgendwas um die $40 Mio.), hat paar Tonnen gewogen, eine Menge Strom verbraucht und ein iPhone 15 ist um tausende Faktoren besser. Wer weiß wie das in 50 Jahren mit Quantencomputern aussieht. Würde das gar nicht pauschal abschreiben. Ob es sinnvolle Anwendungen für Otto-Normalos geben wird, ist aber dann wieder die eigentliche Frage. Bisher ist das Thema vor allem für die Forschung oder spezifische Aufgaben interessant.

[The Statistician]

In Texas wurde ein Gesetz vorgeschlagen zwecks Bitcoin Reserve, jedoch nicht in Form eines aktiven Aufbaus:

Zitat

The proposed bill would enable the state to start building a strategic bitcoin reserve by accepting taxes, fees and donations in bitcoin that would be held for a minimum of five years

Quelle: CNBC

[bmi]

vor 32 Minuten von The Statistician:

In Texas wurde ein Gesetz vorgeschlagen zwecks Bitcoin Reserve, jedoch nicht in Form eines aktiven Aufbaus:

Quelle: CNBC

Währungswettbewerb loading... :-)

 

 

[BlindesHuhn88]

https://www.forbes.com/sites/digital-assets/2024/12/14/trump-confirms-bitcoin-reserve-plans-15-trillion-price-boom-predicted/

 

o.O

[The Statistician]

Gibt es denn überhaupt Details zu der möglichen Bitcoin-Reserve nach Trumps Vorstellungen? Anzahl an Bitcoins, Höhe der geplanten Käufe oÄ? Bisher wirkt da auf mich der Großteil noch sehr ungewiss. 2025 könnte dennoch interessant werden.

[CorMaguire]

vor 30 Minuten von The Statistician:

Gibt es denn überhaupt Details zu der möglichen Bitcoin-Reserve nach Trumps Vorstellungen? Anzahl an Bitcoins, Höhe der geplanten Käufe oÄ? Bisher wirkt da auf mich der Großteil noch sehr ungewiss. 2025 könnte dennoch interessant werden.

Wenn der im Artikel genannte Grund: "Kollaps des USD wegen Schuldenkrise" zutrifft, würde der Aufbau einer BTC-Reserve nicht genau diesen Kollaps herbeiführen?

Dann muss man das eigene Anleihen/Anleihen-ETF-USD-Engagement aber schnell reduzieren, oder?

 

Oder ist das nicht alles Blabla damit Trump, Familiy & Friends Kohle machen?

 

Aber der Gedanke Zusammenbruch des USD gefällt mir. Die USA sind entschuldet (und viele Schwellenländer auch) und dann wird nach kurzer Schamfrist ein "Trump-Taler" eingeführt.

Gläubiger die meinen USA müsste aber Schulden zurückzahlen können ja Militär schicken oder bekommen ein Angebot, dass sie nicht ablehnen können

 

Also aufpassen, wenn Warren Buffet anfängt USD-Anleihen zu verkaufen ....

[blueprint]

vor 34 Minuten von The Statistician:

Gibt es denn überhaupt Details zu der möglichen Bitcoin-Reserve nach Trumps Vorstellungen? Anzahl an Bitcoins, Höhe der geplanten Käufe oÄ? Bisher wirkt da auf mich der Großteil noch sehr ungewiss. 2025 könnte dennoch interessant werden.

5% der existierenden Bitcoin sollen wohl langfristig aufgekauft werden.

Soweit zumindest diverse Pressemeldung. Was dann wirklich kommt... - ist halt Trump