Okabe 11. August vor 1 Minute von reko: Ich kaufe und verkaufe bei Bedarf Gold aber physisch. Gold ist wie USD ein Risk Off Asset, Bitcoin nicht. Klar, Gold ist eben etwas physisches. Oder meinst du, du verkaufst es Angesicht zu angesicht vor Ort? Hey, kein Problem. Wenn mir jemand nen guten Preis macht, dann kauf ich auch dessen bitcoin vor Ort, so ganz physisch angesicht zu angesicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 11. August Die Blockchain ist für mich auch physisch. Sie existiert und kann nicht zerstört oder gefälscht werden. Wer die Keys zu seiner Wallet hat besitzt die Coins und niemand kann sie ihm weg nehmen. Und die vorhandenen Bitcoin sind garantiert echt da man keine BTC fälschen kann. Bei Gold hingegen könnte auch ein unechter Barren im Tresor liegen. Sicherlich ist es mühsam ein paar Tonnen Gold zu stehlen. Aber bei der Verwahrung der BTC hat man auch sehr hohe Sicherheiten entwickelt. Die SEC hat sich sehr viel Zeit gelassen die Prozeduren zu definieren und zu validieren. Wenn es da auch nur geringste Zweifel an den Emittenten oder der Verwahrung bei Coinbase geben würde dann hätten die Anleger sicher keine 17 Mrd in dieses Asset investiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 11. August Die blockchain(s) sind genau so wenig physisch wie der Beitrag von dir Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 11. August Die Blockchain ist - wie andere Daten auch - auf einer physischen Festplatte gespeichert. Im Falle der BC sogar als Kopie auf Millionen von Festplatten und damit unzerstörbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 11. August Naja, nach der Definition wäre dann alles physisch. Dann bräuchte man ja den Begriff nicht, denn auch Gedanken/Erinnerungen wären dann physisch (statt eigentlich psychisch), schließlich sind die auf der Festplatte namens Gehirn/Gedächtnis gespeichert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 11. August vor 3 Stunden von The Statistician: wenn du nach 20 Jahren nur noch die Hälfte der Kaufkraft hast? ganz so schlimm ist es nicht. Es gibt auch Habenzinsen. Momentan haben wir sogar positive Realzinsen in DE meiner Einschätzung nach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 11. August vor 3 Stunden von Limit: Was nutzt mir, wenn sich der Wert in der Zukunft erholt, wenn ich das Geld jetzt brauche? Wenn du kurzfristig Geld benötigst, macht weder Bitcoin noch Gold Sinn. Dann nimmt man eine Hartwährung. Die Frage hat auch nichts mehr mit deiner Behauptung zu tun, dass kurzfristige Volatilität etwas über den langfristigen Werterhalt aussagt Zitat Damit wäre Bitcoin vielleicht eine Alternative zu Aktien, aber keinesfalls eine zu Gold. Seit Ende 2022 ist die Korrelation zwischen Bitcoin und Gold sehr hoch und ist es nach wie vor. Aber klar, Bitcoin hat aktuell nach wie vor eine zu spekulative Komponente verglichen mit Gold. Das spekulative Kapital hat sich die Community mit einigen Narrativen da teils selbst ans Bein gebunden. Bitcoin ist nach wie vor noch ein sehr junges Assets, aber die bisherige Entwicklung bzgl. Etablierung finde ich dennoch erstaunlich. Ich kann mir auch in dieser Fragestellung einige positive Szenarien vorstellen. Geht bei deinen Ausführungen dann mehr um Safe-Heaven-Charakteristiken, weniger der bloße Werterhalt an sich. Solange Bitcoin im Zuge der potenziellen Etablierung und der Vola noch viel spekulatives Kapital lockt, wird man weniger Safe-Heaven-Charakteristiken erwarten können. Jetzt wo aber immer mehr institutionelle dazukommen, wird es ohnehin interessant wie sich das auf die Volatilität auswirkt. Kann mir hier beispielsweise einen dämpfenden Effekt vorstellen. Wohlgemerkt auch im Hinblick der Upside mit samt der überschwenglichen Euphorie, die es in der Vergangenheit oft gab. Time will tell. Aus meiner Sicht kann und wird Bitcoin eine gute Ergänzung bieten. Man muss nicht immer das eine Asset gegen das andere ausspielen und eine Entweder-Oder-Frage daraus machen. vor 27 Minuten von oktavian: Es gibt auch Habenzinsen. Momentan haben wir sogar positive Realzinsen in DE meiner Einschätzung nach. Ja, Zinsen kompensieren hier natürlich. Realzinsen waren Anfang des Jahres aber noch negativ und in den letzten Jahren sah das im Schnitt alles andere als gut aus. Da gabs ja teils Realzinsen von fast -5%. Hat sich aber merklich gebessert und wer sich nicht komplett von der Hausbank ausnehmen lässt, kann paar nette Optionen nutzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 12. August · bearbeitet 12. August von bmi vor 20 Stunden von oktavian: das ist nicht die Ursache der Rendite. Sonst würden riskantere coins allesamt super performen und nicht wieder in der Senke verschwinden. Ich denke es sind die inflows in BTC gewesen von frischem Geld, aber nicht das Risiko. Nein, das Asset muss selbstverstandlich einen Wert / Nutzen haben. Shitcoins haben das nicht. Die hohe Rendite kommt bei Bitcoin infolgedessen dadurch, dass manche den Wert früher erkennen als andere. Die Geschichte zeigt, dass der Wert zunehmend erkannt wird, sonst würden Menschen u.a. wahrscheinlich eher nicht bei 80% Drawdown erneut investieren. Es hätte auch anders kommen können, daher sehe ich Rendite als Schmerzensgeld. Du siehst darin keinen Wert? Cool, dann Glückwunsch zur Erkenntnis, dass Wert subjektiv ist. vor 20 Stunden von CorMaguire: Zur Anzahl der Transaktionen oder Skalierbarkeit schweigt sich das Ursprungspaper zu Bitcoin aus (habs jedenfalls nicht gesehen). Deswegen würde ich mal anzweifeln, dass das eine "bewusste" Wahl war. Wo steht, dass die Blockchain nur die Baselayer sein soll? BTC ist als Anwendung beschrieben. Zumal die Blockchain-Technologie afaik älter ist. Ich denke eher: Die 2nd-Layer-Ideen kamen auf, als man feststellte was mit BTC nicht geht. Lasse mich aber gerne von entsprechenden Papern überzeugen, Viele Punkte aus dem Whitepaper implizieren eben genau diesen Punkt. Peer-to-Peer ^= dezentral. Und wenn du dir das Trilemma anschaust, ist eine geringe Blocksize eben die logische Konsequenz. Ich bin wie schon öfter erwähnt dafür, diese nach und nach zu erhöhen wenn erforderlich, solange die Dezentralität gewährleistet werden kann. Blockchain ohne Dezentralität in Form von vielen verschiedenen Nodes macht keinen Sinn, ist völlig ineffektiv. Zitat Wenn Lighntning besser skaliert (und das nützlicher oder wirtschaftlicher ist) sollte es bald von großen Zahlungsverkehsdienstleister adaptiert sein. Das sieht man afaik aber bisher nicht. Lightning ist noch in der Entwicklung und ich bin der Meinung, dass Lightning eher die Backbone von großen Dienstleistern werden kann, kein tägliches Zahlungsmittel für den Normalbürger. Ich habe das nur als Beispiel für Layer2 genannt. Zitat Die Blockchain ist also eine Baselayer? Dann braucht man z. B. für Lightning kein BTC. Und wo machst du dann dein Settlement? Ich vermute, dass dir die Funktionsweise von Lightning nicht ganz klar ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire 12. August vor 20 Minuten von bmi: Und wo machst du dann dein Settlement? Ich vermute, dass die die Funktionsweise von Lightning nicht ganz klar ist? Blockchain ist nicht BTC. Lightning könnte also eine andere Blockchain nehmen. Vielleicht sogar eine andere Datenbank. vor 27 Minuten von bmi: ...Viele Punkte aus dem Whitepaper implizieren eben genau diesen Punkt. Peer-to-Peer ^= dezentral. Und wenn du dir das Trilemma anschaust, ist eine geringe Blocksize eben die logische Konsequenz. .... Ich mags lieber explizit Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 12. August vor 3 Minuten von CorMaguire: Blockchain ist nicht BTC. Lightning könnte also eine andere Blockchain nehmen. Vielleicht sogar eine andere Datenbank. Ja, kann es auch. Aber Bitcoin ist aktuell eben das mit den besten Eigenschaften dafür. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian 12. August vor 32 Minuten von bmi: Nein, das Asset muss selbstverstandlich einen Wert / Nutzen haben. Shitcoins haben das nicht. Die hohe Rendite kommt bei Bitcoin infolgedessen dadurch, dass manche den Wert früher erkennen als andere. Die Geschichte zeigt, dass der Wert zunehmend erkannt wird, sonst würden Menschen u.a. wahrscheinlich eher nicht bei 80% Drawdown erneut investieren. Es hätte auch anders kommen können, daher sehe ich Rendite als Schmerzensgeld. Du siehst darin keinen Wert? Cool, dann Glückwunsch zur Erkenntnis, dass Wert subjektiv ist. Der Preis von BTC ist doch nur der Verkehrswert. Den kann man anhand von Transaktionen ablesen. Natürlich sehe ich einen Wert, solange ich BTC in EUR tauschen kann. Den zukünftigen Wert, den andere sehen, kann ich nicht sehen bis er erreicht wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Theobuy 12. August vor 18 Stunden von SimpleSwing: Wenn Bitcoin die gleiche Marktkapitalisierung erreicht wie Gold Warum sollte Bitcoin das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 12. August vor 7 Minuten von Theobuy: vor 18 Stunden von SimpleSwing: Wenn Bitcoin die gleiche Marktkapitalisierung erreicht wie Gold Warum sollte Bitcoin das? Wenn man Bitcoin als digitales Gold oder als Hedge gegen Fiat (ist ja auch ein Narrativ was mit Gold etwas überschneidet) betrachtet, hat man eine Antwort auf die Frage. Der Bitcoin Trust von iShares hat knapp 19 Mrd. (unter den Top 100 nach AUM), der iShares Gold Trust hat knapp 29 Mrd. und den Bitcoin ETF gibt es noch kein Jahr. Langfristig hat man hier genügend Potenzial, selbst bei moderat positiven Szenarien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Theobuy 12. August vor 2 Minuten von The Statistician: Wenn man Bitcoin als digitales Gold oder als Hedge gegen Fiat (ist ja auch ein Narrativ was mit Gold etwas überschneidet) betrachtet, hat man eine Antwort auf die Frage. Ich kann im Satz zur Marktkapitalisierung bisher das "gleich" nicht nachvollziehen. Dass unterschiedliche Narrative und Hypes zu einer positiven Entwicklung führen können, ist klar. Aber gleich würde ja bedeuten, dass es eine Art Verbindung, Abhängigkeit beider Assets gibt. Und das sehe ich hier nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 12. August vor 3 Minuten von Theobuy: Aber gleich würde ja bedeuten, dass es eine Art Verbindung, Abhängigkeit beider Assets gibt. Es geht dabei idR um die Überschneidung der Gründe für eine Allokation, wodurch eine Annäherung an die Marktkapitalisierung von Gold legitim erscheint. Ging @SimpleSwing sicher mehr um eine Angleichung der Marktkapitalisierung, weniger um einen Gleichschritt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 12. August vor 19 Stunden von Okabe: Wenn jemand ein paar Bomben auf genügend Rechenzentren wirft, dann sind sämtliche Daten bzgl. deiner Aktien und auch deines Girokontos futsch. Bei Bitcoin kannst du das vergessen. Da kannst du 99,9% aller Computer auf der Welt gleichzeitig wegbomben und trotzdem wird die Info über die dir gehörenden coins immer noch auf tausenden Maschinen gespeichert sein. Aber wenn dann das Netz zusammengebrochen ist oder ein Miner dominant geworden ist (vielleicht auch verschiedene in unterschiedlichen Netzfetzen), dann wird sich die Information vielleicht schnell verändern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 12. August vor 57 Minuten von chirlu: Aber wenn dann das Netz zusammengebrochen ist oder ein Miner dominant geworden ist (vielleicht auch verschiedene in unterschiedlichen Netzfetzen), dann wird sich die Information vielleicht schnell verändern. Nur weil ein paar Rechenzentren draufgehen bricht nicht gleich das Netz zusammen, insbesondere nicht Weltweit. Dass dadurch ein Minor dominant wird ist auch eher unwahrscheinlich, könnte aber passieren - das ist eben stets ein Risiko von Bitcoin. Grundsätzlich schätze ich diese beiden Szenarien bezüglich ihrer Eintrittswahrscheinlichkeit doch in anderen Größenordnungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit 12. August vor 15 Stunden von The Statistician: Wenn du kurzfristig Geld benötigst, macht weder Bitcoin noch Gold Sinn. Dann nimmt man eine Hartwährung. Darum ging es mir überhaupt nicht. Eine ideale Anlage würde den Wert unabhängig vom Zeitraum erhalten, egal ob ein paar Tage oder ein paar Jahrzehnte, egal ob gerade Hochkonjunktur herrscht oder tiefste Depression. Eine solche ideale Anlage gibt es nicht, aber im Vergleich zu Bitcoin und vielen anderen Alternativen kommt Gold diesem Ziel näher. vor 15 Stunden von The Statistician: Die Frage hat auch nichts mehr mit deiner Behauptung zu tun, dass kurzfristige Volatilität etwas über den langfristigen Werterhalt aussagt Mir ging es nicht um rein kurzfristigen, mittelfristigen oder langfristigen Werterhalt, sondern einfach um einen bestmöglichen Werterhalt unabhängig vom Zeitrahmen. Wenn eine Anlageklasse beim kurzfristigen Teil bereits versagt, ist sie bereits ausgeschieden. vor 15 Stunden von The Statistician: Aber klar, Bitcoin hat aktuell nach wie vor eine zu spekulative Komponente verglichen mit Gold. Das spekulative Kapital hat sich die Community mit einigen Narrativen da teils selbst ans Bein gebunden. Bitcoin ist nach wie vor noch ein sehr junges Assets, aber die bisherige Entwicklung bzgl. Etablierung finde ich dennoch erstaunlich. Ich kann mir auch in dieser Fragestellung einige positive Szenarien vorstellen. Ich schließe es keinesfalls aus, dass Bitcoin vielleicht einmal einen zu Gold vergleichbaren Status erlangen könnte, aber im Gegensatz zu @SimpleSwinghalte ich das keinesfalls für sicher, nicht einmal für wahrscheinlich. vor 15 Stunden von The Statistician: Geht bei deinen Ausführungen dann mehr um Safe-Heaven-Charakteristiken, weniger der bloße Werterhalt an sich. Safe-Heaven-Charakterisitik ist mMn ein essentieller Bestandteil einer werterhaltenden Anlage. In wirtschaftlich guten Zeiten schaffen es viele Anlageklassen den Wert zu erhalten oder sogar zu steigern, von daher ist die Betrachtung des Verhaltens in wirtschaftlich schwierigen Zeiten sehr viel aufschlussreicher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 12. August vor 1 Minute von CorMaguire: Der Heaven ist immer safe scnr .. bis ein Tsunami kommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 12. August vor 20 Minuten von Limit: Darum ging es mir überhaupt nicht. Eine ideale Anlage würde den Wert unabhängig vom Zeitraum erhalten, egal ob ein paar Tage oder ein paar Jahrzehnte, egal ob gerade Hochkonjunktur herrscht oder tiefste Depression. Eine solche ideale Anlage gibt es nicht, aber im Vergleich zu Bitcoin und vielen anderen Alternativen kommt Gold diesem Ziel näher. Was passiert bei einem Goldverbot mit dem (für dich verfügbaren) Goldkurs? Was passiert entsprechend bei Bitcoin? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire 12. August vor 23 Minuten von reko: .. bis ein Tsunami kommt. Überrascht mich zwar jetzt, dass sich der Heaven tatsächlich bis in 300 km Höhe bewegt, aber die Auswirkungen sind überschaubar --> https://www.spektrum.de/news/tsunamis-schuetteln-den-himmel-durch/1046015 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 12. August · bearbeitet 12. August von reko @CorMaguire Ich sollte weniger flüchtig lesen. Ein sicherer Himmel war mir bisher nicht geläufig. Ich kann auch nicht fliegen. Vielleicht sollte ich mehr beten um in den Himmel zu kommen. Man kann auch eine Oase als sichere Zuflucht betrachten. https://www.merriam-webster.com/dictionary/haven Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit 12. August vor 29 Minuten von Okabe: Was passiert bei einem Goldverbot mit dem (für dich verfügbaren) Goldkurs? Was passiert entsprechend bei Bitcoin? Worauf willst du hinaus? Ein Goldverbot wäre schlecht für Gold genauso wie ein Bitcoin-Verbot schlecht für Bitcoins wäre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 12. August vor 8 Minuten von Limit: Worauf willst du hinaus? Ein Goldverbot wäre schlecht für Gold genauso wie ein Bitcoin-Verbot schlecht für Bitcoins wäre. Ein Goldverbot würde dich wesentlich härter treffen als ein Bitcoin Verbot. Nicht nur ist es leichter, Bitcoin (anonym) zu verkaufen, sie lassen sich auch sicher "verstecken" - das geht mit Gold nicht oder nur sehr schwer. Meine Bitcoin würde ich bei einem Bitcoin Verbot behalten, Gold würde ich abgeben, wenn mir ansonsten eine empfindliche Strafe (z.B. lebenslang) drohte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
