Bitcoin

[bmi]

Am 13.3.2022 um 12:24 von Chips:

Also wenn die USA als Staat beim Mining mitmischten, meinst du wohl so etwas wie Stromsubventionen. Denn wenn sie direkt Mining betreiben würden, wäre es für Private nicht mehr rentabel. Ja, das wäre eine Möglichkeit.

Ja, in irgend einer Form von subventioniertem Mining, z.B. über ein staatliche Kraftwerksbetreiber wie es in El Salvador der Fall ist. Es gibt schon sog. "Hybrid-Kraftwerke" wie z.B. Greenidge (New York), die seit 2020 entweder das Stromnetz speisen oder Bitcoin minen (100% CO2-neutral), je nach dem was über den Tag profitabler ist. Die Gewinne werden dann u.a. für den Ausbau erneuerbarer Energien verwendet. Win-Win.

Am 13.3.2022 um 12:24 von Chips:

Naja, die Idee bei L2 ist ja, dass man Geld zu dem Layer hoch lädt und es dort belässt. Um Bitcoins zu bewegen, musste man L1-Txs machen. Das resultiert ist einer Nachfrage von 2000 Txs bei etwa 1€ Gebühr. Wenn dann aber irgendwann jeder sein Geld in L2 hochgeladen hat, bräuchte man ja kaum noch L1-Txs. Man kann sogar direkt L2-Coins kaufen. Theoretisch bräuchte man gar keine mehr. Es könnte Blöcke mit nur einer Transaktion (Coinbase an Miner) geben. Und selbst wenn es welche gäbe, so würden Miner diese auch mit 1Cent Gebühr aufnehmen. Praktisch würden wohl immer auch Channels durch L1 eröffnent werden, aber vlt. eben ganz wenig. 

Das kommt sicherlich stark darauf an, um welche Art von Transaktion es sich handelt. Ich gehe davon aus, dass es in Zukunft sehr große Lightning-Node-Betreiber mit viel Liquidität geben wird, z.B. die heutigen Banken. Verkaufe ich ein Auto, Haus oder will Ersparnisse fürs Alter zurücklegen, würde ich persönlich einen sehr großen Wert auf L1 legen und somit einen Channel zu jemandem öffnen, der täglich geschlossen wird und somit die L2-Transaktion(en) auf L1 schreibt. Die Gebühren sind dann etwas höher, aber das ist eben der Preis für Sicherheit. Wenn ich Bäcker bin und Brötchen verkaufe, öffne ich einen Channel, der nur alle paar Wochen geschlossen wird. Das ist letztlich einfach nur eine Absprache zwischen den Nodes (Teilnehmern) und kann von mir selbst je nach Sicherheitsbedarf gewählt werden. 

[bmi]

Am 15.3.2022 um 08:53 von Chips:

Hier mal wieder ein gutes Video von CTO Larsson (ich kann jedes Video empfehlen, oft auch schöne Aufnahmen). 

Danke für das Video, hat mir auch gut gefallen.

 

Bin beim Stöbern auf folgendes Video gestoßen:

 

Ist ein Thema, über das die letzten Wochen viel diskutiert wurde. Die Auswirkungen dürften enorm sein. Putin vor 2 Tagen: "Illegitimate freezing of some of the currency reserves of the Bank of Russia marks the end of reliability of so-called first-class assets. US and EU have defaulted their obligations to Russia. Now everybody knows that financial reserves can simply be stolen." (http://en.kremlin.ru/events/president/news/67996)

 

Besitz von Privatvermögen ist kein Recht, sondern ein Privileg, das die Regierungen der Welt einem jederzeit wegnehmen können, wenn es z.B. um deren nationalen Sicherheit geht. Die russischen Oligarchen bekommen das gerade zu spüren - kein Prozess, kein Gerichtsurteil erforderlich. Bitcoin ist heutzutage aufgrund der Dezentralität das einzige Asset, das man wirklich besitzen kann.

[Chips]

vor einer Stunde von bmi:

Das kommt sicherlich stark darauf an, um welche Art von Transkation es sich handelt. Ich gehe davon aus, dass es in Zukunft sehr große Lightning-Node-Betreiber mit viel Liquidität geben wird, z.B. die heutigen Banken. Verkaufe ich ein Auto, Haus oder will Ersparnisse fürs Alter zurücklegen, würde ich persönlich einen sehr großen Wert auf L1 legen und somit einen Channel zu jemandem öffnen, der täglich geschlossen wird und somit die L2-Transaktion(en) auf L1 schreibt. Die Gebühren sind dann etwas höher, aber das ist eben der Preis für Sicherheit. Wenn ich Bäcker bin und Brötchen verkaufe, öffne ich einen Channel, der nur alle paar Wochen geschlossen wird. Das ist letztlich einfach nur eine Absprache zwischen den Nodes (Teilnehmern) und kann von mir selbst je nach Sicherheitsbedarf gewählt werden. 

Ja, vermutlich wird sich das schon regulieren. Wenn es wenig L1-Transaktionen gäbe und quasi Blöcke nicht mal voll würden, dann würde die Nachfrage nach L1-Transaktionen wiederum steigen. Dann würde man das Auto mit einer normalen L1-Transaktion bezahlen. Oder auch nicht. Lightning ist nun mal eben auch super schnell. Es käme dann wohl drauf an, wie sicher Lightning in die Zukunft in der Praxis wäre. 

vor einer Stunde von bmi:

Besitz von Privatvermögen ist kein Recht, sondern ein Privileg, dass die Regierung der Welt einem jederzeit wegnehmen können, wenn es z.B. um deren nationale Sicherheit geht. Die russischen Oligarchen bekommen das gerade zu spüren - kein Prozess, kein Gerichtsurteil erforderlich. Bitcoin ist heutzutage aufgrund der Dezentralität das einzige Asset, dass man wirklich besitzen kann.

Ich hab mir gedacht, ob Bitcoin als Geld, welches nicht eingefroren werden kann, eine wünschenswerte oder nicht wünschenswerte Alternative wäre. Grundsätzlich sind die Sanktionen, bei denen Vermögen der Oligarchen eingefroren wird, doch besser als wenn Westeuropa direkt in den Krieg einschreitet. 

[The Statistician]

vor 11 Minuten von Chips:

Ich hab mir gedacht, ob Bitcoin als Geld, welches nicht eingefroren werden kann, eine wünschenswerte oder nicht wünschenswerte Alternative wäre. Grundsätzlich sind die Sanktionen, bei denen Vermögen der Oligarchen eingefroren wird, doch besser als wenn Westeuropa direkt in den Krieg einschreitet. 

Sehe ich persönlich komplett anders. Es sollte die Möglichkeit bestehen, dass man Eigentum auf eine sichere Weise aufbewahren kann, ohne dass dieses durch Enteignung o.Ä. entzogen werden kann. Das mag aus westlicher Sicht nicht so wichtig erscheinen, aber wenn man in autokratischen Systemen lebt, wo bereits politische Äußerungen zu starken Problemen führen können, ist es äußerst erstrebenswert eine derartige Wertaufbewahrung zu haben. Selbst wenn Eigentumsrechte zu 100% als garantiert angesehen sein sollten, kann sich das in Zukunft ändern. Ebenso kann man sich die Entwicklungen in Kanada vor Augen führen, wo ebenso ganze Konten eingefriert wurden, nur weil man evtl. gespendet hat o.Ä. Dabei reicht es vollkommen aus die gängigen rechtlichen Wege zu gehen, sofern Gesetze klar gebrochen wurden. Das Eigentum sollte dabei keine Relevanz spielen und sofern dieses legitim erworben wurde, gibt es aus meiner Sicht keinen einzigen Grund dieses Eigentum zu entziehen, ob temporär oder dauerhaft.

 

Zumal das Einfrieren von Vermögenswerten von Oligarchen am Ende nicht kriegsentscheidend sein wird. Tut weh, aber derartige Personen haben viele Vermögenswerte und verlieren dadurch nicht ihren Wohlstand. Zumal es aus meiner Sicht etwas ironisch wäre, wenn man einen der Kernvorteil von Bitcoin und Co. als nicht erstrebenswert erachtet, weil man dann nicht über fremdes Eigentum so leicht verfügen könnte. Spricht doch schon deutlich für sich. Abseits dessen wird es ohnehin nicht darauf hinauslaufen, dass derart reiche Personen wie russische Oligarchen all ihr Vermögen in Bitcoin stecken. Immobilien, Aktien und Co. werden weiterhin wichtiger Bestandteil des Vermögens sein. Und Sanktionen wie Einreiseverbote, wirtschaftliche Beziehungen und Co. können weiterhin verhängt werden.

[bmi]

vor einer Stunde von Chips:

Ich hab mir gedacht, ob Bitcoin als Geld, welches nicht eingefroren werden kann, eine wünschenswerte oder nicht wünschenswerte Alternative wäre. Grundsätzlich sind die Sanktionen, bei denen Vermögen der Oligarchen eingefroren wird, doch besser als wenn Westeuropa direkt in den Krieg einschreitet. 

Habe in Beitrag #250 einen langen Artikel zur Finanzierung von Kriegen verlinkt. Die Frage ist, ob so ein Krieg ("Credit war") unter Bitcoin überhaupt noch finanzierbar wäre.

 

Wieso wurde der Goldstandard vor 40 Jahren durch Nixon oder Anfang der 30er Jahre in Großbritannien noch einmal aufgehoben?

[reko]

vor einer Stunde von The Statistician:

Zumal das Einfrieren von Vermögenswerten von Oligarchen am Ende nicht kriegsentscheidend sein wird.

Das im Ausland nutzbare Vermögen Russlands und der Rüstungskonzerne ist kriegsentscheidend.

Durch das Einfrieren ist das Vermögen weiter vorhanden. Auch Bitcoins sind nutzlos (eingefroren) wenn es niemand mehr als Zahlungsmittel akzeptieren darf. Das mag manche nicht interessieren, an Hochtechnologie Lieferungen von Firmen wird man mit Bitcoins dann schwer kommen.

[The Statistician]

vor 7 Stunden von reko:

Das im Ausland nutzbare Vermögen Russlands und der Rüstungskonzerne ist kriegsentscheidend.

Hat für mich mit schwer vermögenden Privatpersonen aber erst einmal nicht viel zu tun. Und wenn es um kriegsentscheidende Mittel geht, sind Export- und Importverbote sowie weitere Schritte der Isolation wirkungsvoller als das bloße Einfrieren von einem Teil privater oder gar staatlicher Vermögenswerte.

 

Generell sollte man hier aus meiner Sicht zwischen individueller und staatlicher Ebene differenzieren. Auf individueller Ebene sollte es möglich sein erworbenes Eigentum sicher aufbewahren zu können. In Kombination mit einer Freizügigkeit hat man so die Möglichkeit eine hohe Unabhängigkeit aufzubauen und das Eigentum vor potentiellen illegitimen Zugriffen zu schützen. Genau darum ging es mir vor allem im vorherigen Post. Einschränkung individueller Eigentumsrechte aufgrund moralisch “richtiger” Interessen können genauso für moralisch falsche Interessen genutzt werden.

 

Wenn es um die staatliche Ebene geht und somit auch um die internationalen Beziehungen, besteht in den seltensten Fällen eine wirklich hohe Unabhängigkeit von anderen Staaten. Diese kann nur aufgebaut werden, wenn man sich freiwillig oder unfreiwillig isoliert. Schon alleine dadurch liegen i.d.R. Sanktionsmöglichkeiten vor, die einen teils erheblichen Druck darstellen können. Zumal das einfrieren von Vermögenswerten auf der Ebene nur teilweise funktionieren kann, eben nur für das Vermögen auf das Dritte tatsächlich direkt Einfluss ausüben können. Sollte die reale Gefahr bestehen, versucht man sich schon im Vorfeld dahingehend gut zu positionieren und das trifft auf Russland entsprechend zu. Hinzu kommt die Möglichkeit die Bevölkerung finanziell auszuquetschen um Kriege weiterhin zu finanzieren. Ob über Zwangsanleihen o.Ä. ist da am Ende herzlich egal, Möglichkeiten gibt es viele.

vor 7 Stunden von reko:

Das mag manche nicht interessieren, an Hochtechnologie Lieferungen von Firmen wird man mit Bitcoins dann schwer kommen.

Richtig. Aber bereits der Verbot einer wirtschaftlichen Beziehung führt zu Problemen für die betroffenen Akteure und ist vollkommen losgelöst von den existierenden Vermögenswerten. Daher ist das Einfrieren von Vermögenswerten in dem Kontext redundant. Wenn kein/kaum Handel durch anderwertige staatliche Sanktionen möglich ist, bringen existierende Vermögenswerte dahingehend ohnehin nichts.

[Chips]

vor 16 Stunden von The Statistician:

Sehe ich persönlich komplett anders. Es sollte die Möglichkeit bestehen, dass man Eigentum auf eine sichere Weise aufbewahren kann, ohne dass dieses durch Enteignung o.Ä. entzogen werden kann. Das mag aus westlicher Sicht nicht so wichtig erscheinen, aber wenn man in autokratischen Systemen lebt, wo bereits politische Äußerungen zu starken Problemen führen können, ist es äußerst erstrebenswert eine derartige Wertaufbewahrung zu haben. Selbst wenn Eigentumsrechte zu 100% als garantiert angesehen sein sollten, kann sich das in Zukunft ändern. Ebenso kann man sich die Entwicklungen in Kanada vor Augen führen, wo ebenso ganze Konten eingefriert wurden, nur weil man evtl. gespendet hat o.Ä. Dabei reicht es vollkommen aus die gängigen rechtlichen Wege zu gehen, sofern Gesetze klar gebrochen wurden. Das Eigentum sollte dabei keine Relevanz spielen und sofern dieses legitim erworben wurde, gibt es aus meiner Sicht keinen einzigen Grund dieses Eigentum zu entziehen, ob temporär oder dauerhaft.

 

Zumal das Einfrieren von Vermögenswerten von Oligarchen am Ende nicht kriegsentscheidend sein wird. Tut weh, aber derartige Personen haben viele Vermögenswerte und verlieren dadurch nicht ihren Wohlstand. Zumal es aus meiner Sicht etwas ironisch wäre, wenn man einen der Kernvorteil von Bitcoin und Co. als nicht erstrebenswert erachtet, weil man dann nicht über fremdes Eigentum so leicht verfügen könnte. Spricht doch schon deutlich für sich. Abseits dessen wird es ohnehin nicht darauf hinauslaufen, dass derart reiche Personen wie russische Oligarchen all ihr Vermögen in Bitcoin stecken. Immobilien, Aktien und Co. werden weiterhin wichtiger Bestandteil des Vermögens sein. Und Sanktionen wie Einreiseverbote, wirtschaftliche Beziehungen und Co. können weiterhin verhängt werden.

Ich sehe das grundsätzlich wie du. Ich hab eher so aus Marktsicht gesprochen. Womöglich findet es eine Mehrheit ganz gut, dass man Vermögen einfrieren kann. Vermögen der Oligarchen einzufrieren ist wohl äußerst populär, da weder westliche Soldaten zum Einsatz kommen noch Sanktionen den “kleinen Mann“ aus Russland treffen. Es trifft den Feind ind spezifisch den Feind, der reich ist. Wenn dann jetz jemand mit Bitcoin um die Ecke kommt, könnten Viele es als Nachteil sehen, dass der Staat hier schlechter was einfrieren kann. Wegen den aktuellen Ereignissen. 

[bmi]

Absolutes Must-Watch:

 

 

Geldgeschichte, Cypherpunks, Proof of Work und wieso Bitcoin ohne eine physikalische Verbindung nicht funktionieren kann, Ökonomie, der Wert von Bargeld (Bitcoin ^= digitales Bargeld), der Wert von Bitcoin, Timechain aka Blockchain, politisch geschütztes Geld (Fiat) vs. physikalisch geschütztes Geld (Bitcoin), ....

[PKW]

@bmi
Danke für das Video!

[Undercover]

vor 46 Minuten von PKW:

@bmi
Danke für das Video!

Das ist doch nur ein sinnfreies Geschwafel.

[bmi]

Lyn Aiden: What is Money?

 

Zitat

If we condense those stages to the basics, the world has gone through three phases: commodity money, gold standard (the final form of commodity money), and fiat currency.

Rohstoffe (Muscheln, Gold, Silber, ...):

Zitat

Humans figured out how to make or acquire basically all of the beads, shells, stones, feathers, salt, furs, livestock, and industrial metals we need with our improved tools, and so we reduced their stock-to-flow ratios and they all fell out of use as money.

= mit immer besser werdenden Technologien konnte die Menge ausgeweitet werden, umständlich (Teilbarkeit, Transport, sichere Verwahrung, ...)

 

Fiat: 

Zitat

The general argument for why fiat currencies exist, is that most governments, if possible, do not want to be constrained by gold or other scarce monies, and instead want to have more flexibility with their spending.

= politisches Geld, Menschen entscheiden über die Menge, "backed by men with guns"

 

Digitales Geld, zentralisiert, CBDC:

Zitat

Thus, the vast majority of sovereign official reserves, are permissioned assets rather than permissionless assets. They are non-sovereign; able to be frozen by foreign nations. War crystalizes this fact.

[...]
In other words, a central bank digital currency can be more efficient, cheaper, and easier to use than many existing payment systems. However, in such a system, your currency can also be surveilled, given, taken, and/or programmed by the issuer to only work in authorized situations.

Siehe Fiat; einzelne Menschen entscheiden über Zugriffsrechte, Menge, ...

 

Digitales Geld, dezentral, Bitcoin:

Zitat

From the start, the bitcoin network was designed as a peer-to-peer network for the purpose of being a self-custodial medium of exchange. It’s not the most efficient way to exchange value, but it’s the most unstoppable way to do so online. It has no centralized third parties, no centralized attack surfaces, and sophisticated ways of running it can even get around rather hostile networks
[...]
You can’t bring a lot of physical cash or gold through an airport and across borders. Banks can block wire transfers out of their country, or even within the country. But if you have bitcoins, you can bring an unlimited amount of value globally, either on your phone, or on a USB stick, or stored elsewhere on some cloud drive you can access from anywhere, or simply by memorizing a twelve-word seed phrase (which is an indirect way of memorizing a private key).
[...]
And because it is broken up into 21 million units (each with eight decimal places, resulting in 2.1 quadrillion sub-units), it is a finite digital commodity.
[...]
Censorship-resistance is a significant feature when it comes to payments, and self-custodying money that cannot be diluted with more supply is a significant feature when it comes to savings.
[...]
To many people in developed countries, those features might not seem important, because we are privileged and take our freedom and comfort for granted. But for a large portion of the world, being able to bring self-custodied wealth with you if you have to leave your country is immeasurably valuable.

 

Habe nun extrem viel weg gelassen, daher besser das Original lesen:

https://www.lynalden.com/what-is-money/

Die ~30 Minuten sind gut investiert

[bmi]

Und weiter gehts...

 

Exxon Weighs Taking Gas-to-Bitcoin Pilot to Four Countries

Zitat

The pilot project, which launched in January 2021 and expanded in July, uses up 18 million cubic feet of gas per month that would have otherwise been burned off -- or flared -- because there aren’t enough pipelines. 

[...]

Exxon, the largest U.S. oil producer, is considering similar pilots in Alaska, the Qua Iboe Terminal in Nigeria, Argentina’s Vaca Muerta shale field, Guyana and Germany, one of the people said.
[...]
The push by crypto miners into North Dakota’s oil fields may only be beginning, said Craig Thorstenson, manager of the permitting program at the state’s Division of Air Quality. He estimated that about 90% of the gas produced in the state makes its way into pipelines to be used at power plants and elsewhere. The rest goes to waste. 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-24/exxon-considers-taking-gas-to-bitcoin-pilot-to-four-countries

 

Russia is considering selling its oil and gas for bitcoin as sanctions intensify from the West

Zitat

Faced with stiffening sanctions from Western countries over its invasion of Ukraine, Russia is considering accepting bitcoin as payment for its oil and gas exports.
[...]
Putin has changed his tune on bitcoin. In 2021, the Russian leader told CNBC’s Hadley Gamble that while he believed bitcoin had value, he wasn’t convinced it could replace the U.S. dollar in settling oil trades. Now, the Kremlin’s top brass is weighing it as a form of payment for major exports.

https://www.cnbc.com/2022/03/24/russia-might-take-bitcoin-as-payment-for-oil-and-gas-as-sanctions-rise.html

[SputnikV]

Hier mal ein sehr informativer Artikel über Bitcoin. 

 

https://www.blog-bpoe.com/2022/03/23/ezb/

 

Geschrieben von 2 EZB-Mitarbeitern, die völlig neutral und unvoreingenommen Bitcoin als nutzlos entlarven.

 

"Bitcoin generiert in hohem Masse gesellschaftlichen Schaden. Mit dem unvermeidlichen Platzen der Bitcoin-Blase werden deren kumulierte gesellschaftlichen Kosten offenbart werden. Ohne irgendeinen positiven Beitrag zur Gesellschaft geleistet zu haben, werden die Brutto- den Nettosozialkosten entsprechen. Die Profite einzelner werden ausschließlich aus den Verlusten anderer gespeist. Der Energieverbrauch, die Hardware-Nutzung und die sonstigen Investitionen müssen komplett abgeschrieben werden. Die Umweltschäden bleiben. Die Finanzierungshilfen für Kriminelle, für Terrorristen und Schurkenstaaten werden nicht rückabgewickelt werden können. Und je länger der Lebenszyklus von Bitcoin währt, und je höher die Spekulation den Bitcoin-Kurs zwischenzeitlich treibt, desto größer werden diese Kosten."

[Undercover]

vor 8 Minuten von SputnikV:

Hier mal ein sehr informativer Artikel über Bitcoin. 

 

https://www.blog-bpoe.com/2022/03/23/ezb/

 

Geschrieben von 2 EZB-Mitarbeitern, die völlig neutral und unvoreingenommen Bitcoin als nutzlos entlarven.

 

ROFL

[bmi]

vor 9 Stunden von SputnikV:

Hier mal ein sehr informativer Artikel über Bitcoin. 

 

https://www.blog-bpoe.com/2022/03/23/ezb/

 

Geschrieben von 2 EZB-Mitarbeitern, die völlig neutral und unvoreingenommen Bitcoin als nutzlos entlarven.

lol...

 

Die zwei Helden haben sich bereits letztes Jahr in einem FAZ-Artikel lächerlich gemacht.

[The Statistician]

vor 11 Stunden von SputnikV:

Hier mal ein sehr informativer Artikel über Bitcoin. 

 

https://www.blog-bpoe.com/2022/03/23/ezb/

 

Geschrieben von 2 EZB-Mitarbeitern, die völlig neutral und unvoreingenommen Bitcoin als nutzlos entlarven.

Vor paar Tagen schon gelesen und es sind die bekannten (oberflächlichen) Argumente von Personen, die sich nicht ernsthaft mit dem Thema befasst haben bzw. sich nicht ernsthaft mit den Pro-Argumente auseinandergesetzt haben. Und wieder mal der Hinweis, dass man an einigen Stellen Bitcoin durch Gold austauschen könnte, da die exakt selbe Argumentationskette zutreffen würde. Übrigens bin ich mir immer noch unsicher, ob der letzte Satz ironisch oder ernst gemeint war.

 

Mal paar Beispiele:

Zitat

Entgegen den Versprechen der Krypto-Gemeinde kann Bitcoin unter Effizienzgesichtspunkten mit keiner konventionellen Alternative konkurrieren und besitzt auch sonst ökonomisch keinen inneren Wert. 

Existierende Skalierungsansätze werden komplett ausgeblendet. An der Stelle müsste man die existierenden Ansätze darlegen und aufzeigen wieso diese nicht funktionieren können. Aber wahrscheinlich kennt man diese wohl nicht einmal.

Zitat

Ökonomisch türmen sich enorme gesamtwirtschaftliche Kosten auf, die vom Energieverbrauch und der Hardware-Nutzung des Bitcoin-Netzwerks über die Investitionen in Angestellte und Kapital reichen

Absurd, wenn man sich die Relationen vor Augen hält. Selbst die aktuelle "Spekulationsblase gigantischen Ausmaßes" ist nach wie vor nur ein kleiner unbedeutender Markt im gesamten Finanzsystem. Ökonomisch und ökologisch ist Bitcoin heute nach wie vor unbedeutend, auch wenn viele das gerne dramatisieren. Am Ende sind die Relationen relevant, die thematisiert man hier natürlich nicht. Generell wäre hier ohnehin eine klare Rechnung angemessen gewesen, wenn man schon so eine starke Behauptung in den Raum stellt.

Zitat

Letztlich beruht jedoch die Marktbewertung von Bitcoin allein auf Spekulation: der Boom hält nur so lange an, wie der Glaube der Bitcoin-Gemeinde an die angeblichen Vorteile von Bitcoin aufrechterhalten werden kann. Und es braucht immer neue Gläubige, um die Maschinerie am Laufen zu halten.

Bitcoin läuft auch, wenn der Preis nicht weiter steigt. Selbst wenn das Netzwerk hypothetisch schrumpfen würde, wäre Bitcoin weiterhin existent und lauffähig. Und der Wert ergibt sich durch die Einschätzung der Marktteilnehmer. Wenn viele Menschen in Bitcoin einen Wert sehen, sich dieser zuletzt teils real aufzeigt (Ukraine, Russland, Kanada...) und die Anzahl dieser Menschen über die Zeit immer weiter ansteigt, spätestens dann sollte man doch mit einer gewissen Selbstreflexion beginnen. Da muss man sich mal einfach die Entwicklung vor Augen halten und die jeweiligen Reaktionen/Argumente. Am Anfang waren es primär Techies mit großem Interesse am Thema und BTC wurde schnell als Blase tituliert. Dann kam Retail verstärkt hinzu und besonders 2017/18 gab es wieder das Blasenthema aufgrund starker Preisanstiege. Anschließend kamen 2020 Unternehmen und Instis rein und vorherige Meinungen zu Bitcoin wurden verstärkt ins Positive revidiert. Dann kam noch das erste Land hinzu (klein, aber dennoch eine entsprechende Signalwirkung). Dass man bei so einer Entwicklung selbst heute nicht einmal auf den Gedanken kommt bei dem Thema gewisse Vorteile zu übersehen, ist für mich schon äußerst erstaunlich. Bis 2020 konnte ich solche Skepsis noch eher verstehen, aber langsam sollten doch auch solche Leute erkennen können, dass Bitcoin nicht verschwinden wird. Letztlich geht man dann wohl davon aus, dass die Anzahl der Deppen, die auf das Luftschloss Bitcoin hineinfallen, immer größer wird.

 

Und zum Thema kriminelle Nutzung, da das auch aufkam (classic):

Eigentlich eher positiv, da die Verfolgung krimineller Aktivitäten mit der Nutzung von BTC leichter ist als bei der Nutzung von Cash. Da kann man ganze Netzwerkanalysen betreiben. Zumal größere Mengen von BTC in Fiat zu wechseln in den meisten Ländern nicht gerade ein leichtes Unterfangen sein dürfte. Cash ist aber natürlich was ganz anderes, auch wenn damit kriminelle Aktivitäten im Gegensatz zu BTC komplett anonym abgewickelt werden können. Ganz interessant finde ich es daher, wenn manche BTC wegen krimineller Aktivitäten kritisieren und Cash auf der anderen Seite u.a. wegen der Anonymität hochhalten, auch schon erlebt.

 

Der Artikel reiht sich indirekt wohl ganz gut hier ein:

Bitcoin Is Dead

[reko]

vor 44 Minuten von The Statistician:

Und wieder mal der Hinweis, dass man an einigen Stellen Bitcoin durch Gold austauschen könnte, da die exakt selbe Argumentationskette zutreffen würde.

Nein, auch wenn man ab morgen Gold nicht mehr als Wertspeicher verwendet, dann kann man den Bestand immer noch industriell nutzen. Man braucht dann 100 Jahre kein neues Gold fördern. Der Wert wird niemals auf Null sinken. Würde der Goldpreis z.B. auf 100$/oz fallen gäbe es auch sehr viele neue Verwendungsmöglichkeiten und neuen Bedarf. Eine Vergoldung ist z.B. ein hervorragender Korrosionsschutz.

[The Statistician]

vor 2 Stunden von reko:

Nein, auch wenn man ab morgen Gold nicht mehr als Wertspeicher verwendet, dann kann man den Bestand immer noch industriell nutzen. Man braucht dann 100 Jahre kein neues Gold fördern. Der Wert wird niemals auf Null sinken. Würde der Goldpreis z.B. auf 100$/oz fallen gäbe es auch sehr viele neue Verwendungsmöglichkeiten und neuen Bedarf. Eine Vergoldung ist z.B. ein hervorragender Korrosionsschutz.

Klar fällt der Kurs nicht auf $0. Jedoch träfe das aufgeführte Argument 1zu1 auch auf Gold zu. Der Glaube an dem Wert von Gold führt zu den Preisen, die es bei Gold gibt. Sollte keiner mehr daran glauben, dass Gold einen Werterhalt bieten würde und zukünftig höhere nominale Preise aufweist, würde ein Großteil der Nachfrage schlicht nicht existieren. Der Preis würde dramatisch abstürzen und für lange Zeit auch dort verbleiben. Und wenn ich mal auf die von dir fiktiv genannten $100/oz aufbauen würde: Auch bei Gold würde der Großteil des Preises primär auf den Glauben einer Wertaufbewahrung beruhen und eine entsprechend hohe Übertreibung implizieren, sofern man diese Komponente als solche einstuft. Wenn einem dann der Umweltaspekt derart wichtig ist wie es bei Bitcoin immer von solchen Personen vorgegaukelt wird, macht es wenig Sinn bei Bitcoin den Finger zu heben und auf der anderen Seite es für vollkommen legitim zu erachten, dass Gold gefördert wird damit sich viele mit Münzen, Barren und Schmuck vergnügen können. Für mich einfach keine konsistente Argumentation.

Ich widerspreche dir auch nicht, dass Gold für diverse Wertschöpfungen in so einem fiktiven Szenario weiterhin eine klare Verwendung hätte. Da sieht es bei Bitcoin durchaus anders aus, wenn keiner mehr einen Mehrwert in der Nutzung von Bitcoin sehen würde. Dennoch halte ich aus genannten Grund die Aussage, dass der Preis nur auf einem Glauben basiere und es folglich eine Blase sei, für grundlegend absurd. Am Ende halte ich es weder bei Gold noch bei Bitcoin für wahrscheinlich, dass hierbei ein großes Umdenken stattfinden wird. Und seit Anfang 2021 ist für mich recht klar, dass Bitcoin ausreichend anerkannt wird und die Wahrscheinlichkeit für ein Abdriften in die Bedeutungslosigkeit massiv gesunken ist. Für mich ist es zudem grundlegend schwer nachvollziehbar Bitcoin als Blase zu bezeichnen, wenn dort schon häufiger Einbrüche von 80%+ oder gar 90%+ erfolgten und anschließend noch höhere Kurse mit erneut starken Einbrüchen aufkamen. Nicht gerade eine Charakteristik von Blasen. Jetzt kann man meinen, dass das eine ganz neue Form einer Blase sei, kann man sich ja konstruieren wie man will. Eine durchdachte Kritik sieht für mich aber anders aus.

[reko]

vor 38 Minuten von The Statistician:

Wenn einem dann der Umweltaspekt derart wichtig ist wie es bei Bitcoin immer von solchen Personen vorgegaukelt wird, macht es wenig Sinn bei Bitcoin den Finger zu heben und auf der anderen Seite es für vollkommen legitim zu erachten, dass Gold gefördert wird damit sich viele mit Münzen, Barren und Schmuck vergnügen können. Für mich einfach keine konsistente Argumentation.

Der Unterschied ist, dass man die bisher für das Bitcoinmining investierte Energie noch nicht mal für die zukünftige Sicherheit des Bitcoins nutzen kann. Der einmal getätigte Aufwand für das Goldmining kann ewig genutzt werden und man müßte ihn früher oder später auch dann für andere Zwecke aufwenden, wenn man Gold nicht mehr als Wertspeicher nutzt will. Gold verhält sich genauso wie andere Vorräte (z.B. Lebensmittelkonserven) nur ist die Lagerbarkeit besser.

Ein Wertspeicher, der nicht ständig neue Energie nur für den Werterhalt (die Sicherheit) benötigt, ist sehr viel ökonomischer.

[Chips]

vor 24 Minuten von The Statistician:

Klar fällt der Kurs nicht auf $0. Jedoch träfe das aufgeführte Argument 1zu1 auch auf Gold zu. Der Glaube an dem Wert von Gold führt zu den Preisen, die es bei Gold gibt. Sollte keiner mehr daran glauben, dass Gold einen Werterhalt bieten würde und zukünftig höhere nominale Preise aufweist, würde ein Großteil der Nachfrage schlicht nicht existieren. Der Preis würde dramatisch abstürzen und für lange Zeit auch dort verbleiben. Und wenn ich mal auf die von dir fiktiv genannten $100/oz aufbauen würde: Auch bei Gold würde der Großteil des Preises primär auf den Glauben einer Wertaufbewahrung beruhen und eine entsprechend hohe Übertreibung implizieren, sofern man diese Komponente als solche einstuft. Wenn einem dann der Umweltaspekt derart wichtig ist wie es bei Bitcoin immer von solchen Personen vorgegaukelt wird, macht es wenig Sinn bei Bitcoin den Finger zu heben und auf der anderen Seite es für vollkommen legitim zu erachten, dass Gold gefördert wird damit sich viele mit Münzen, Barren und Schmuck vergnügen können. Für mich einfach keine konsistente Argumentation.

Ich widerspreche dir auch nicht, dass Gold für diverse Wertschöpfungen in so einem fiktiven Szenario weiterhin eine klare Verwendung hätte. Da sieht es bei Bitcoin durchaus anders aus, wenn keiner mehr einen Mehrwert in der Nutzung von Bitcoin sehen würde. Dennoch halte ich aus genannten Grund die Aussage, dass der Preis nur auf einem Glauben basiere und es folglich eine Blase sei, für grundlegend absurd. Am Ende halte ich es weder bei Gold noch bei Bitcoin für wahrscheinlich, dass hierbei ein großes Umdenken stattfinden wird. Und seit Anfang 2021 ist für mich recht klar, dass Bitcoin ausreichend anerkannt wird und die Wahrscheinlichkeit für ein Abdriften in die Bedeutungslosigkeit massiv gesunken ist. Für mich ist es zudem grundlegend schwer nachvollziehbar Bitcoin als Blase zu bezeichnen, wenn dort schon häufiger Einbrüche von 80%+ oder gar 90%+ erfolgten und anschließend noch höhere Kurse mit erneut starken Einbrüchen aufkamen. Nicht gerade eine Charakteristik von Blasen. Jetzt kann man meinen, dass das eine ganz neue Form einer Blase sei, kann man sich ja konstruieren wie man will. Eine durchdachte Kritik sieht für mich aber anders aus.

Ich denke, der Nutzen von Gold ist für Viele eben "greifbarer" als bei Bitcoin und Co. Immerhin ist Bitcoin nur digital. Dagegen ist der Energieverbrauch bei Bitcoin viel leichter ermittelbar und eben greifbarer als bspw. bei Gold. Man hat also einen eher schwer verstehbaren Nutzen mit leicht ermittelbaren Verbrauch. Logischerweise gibt es da viele Skeptiker, die nicht verstehen, wie der Kurs so hoch sein kann und somit von Blase reden. 

Dabei sind Kryptowährungen nicht einfach nur ein paar Bits, die von Nerds am Heimcomputer gemined wurden mit nun professionellen Minern und Tauschbörsen. Da baut sich inzwischen eine riesige Industrie auf mit zig Millionen aufgewendeten Arbeitsstunden. 

[PKW]

vor 1 Minute von Chips:

Da baut sich inzwischen eine riesige Industrie auf mit zig Millionen aufgewendeten Arbeitsstunden. 

Und alles nur weil unser Geld nix taugt (keine Wertspeicherfunktion bietet) und man daher diesen Riesenaufwand treiben muss, um die Wertspeicherfunktion per Bitcoin zu realisieren.
Gruß an die zwei Zentralbänker.

[albr]

Was sollen die Bänkler auch anderes schreiben, ich gehe davon aus, dass sie ihren gut bezahlten Job und die Altersversorgung behalten wollen

 

 

[reko]

vor 5 Minuten von albr:

Was sollen die Bänkler auch anderes schreiben, ich gehe davon aus, dass sie ihren gut bezahlten Job und die Altersversorgung behalten wollen

Die Zentralbänker hätten sicher auch in einer Bitcoin-Welt ihr auskommen, wenn sie nicht sowieso verbeamtet sind.

Prinzipiell ist die Aufgabe die gleiche - physisch wertlosen Dingen einen ideeller Wert zu geben.

[PKW]

vor 1 Minute von reko:

Die Zentralbänker hätten sicher auch in einer Bitcoin-Welt ihr auskommen, wenn sie nicht sowieso verbeamtet sind.

Prinzipiell ist die Aufgabe die gleiche - physisch wertlosen Dingen einen ideeller Wert zu geben.