Bitcoin

[SlowHand7]

vor 17 Minuten von bmi:

Es werden über den Handelstag Paper-Bitcoin getradet und irgendwann kommt dann verzögert ein Settlement über die APs. Bei Aktien bspw T+2. Bei einem Rohstoff-ETF irgendwann heute Nacht nach Handelsschluss vermutlich. Siehe auch meinen Kommentar zum OTC-Handel. 

Hatte die SEC nicht In-cash verlangt?

Der schnelle Gegenpendler im Chart spricht auch dafür daß umgehend eingedeckt wird.

Alles andere wäre für den Emittenten doch sehr gefährlich.

 

In der ersten Sunde war doch viel los. Vermutlich größtenteils Umschichtungen.

Anleger verkaufen Grayscale und kaufen den neuen ETF. Bei BR raucht das Orderbuch, die 10 Mio sind sofort weg und sie kaufen an der Börse BTC nach. Da gingen innerhalb von Sekunden Pakete von 30-40 BTC weg und der Kurs zog stetig an.

Grayscale war vermutlich von dem Andrang überrascht und musste erst BTC aus der Cold Storage holen. Das dauert ja nun etwas länger. Die wurden dann auf den Markt geworfen was den Kurs wiederauf das alte Niveau brachte.

 

[Theobuy]

vor 9 Stunden von bmi:

Bei "MIT" meinst du sicherlich diese hier:

Den kenne ich nicht, ich meine diesen hier.

[bmi]

vor 8 Stunden von SlowHand7:

Hatte die SEC nicht In-cash verlangt?

Ja, In-Cash. Aber die max. Frist für die Abwicklung liegt bei T+1 meine ich gelesen zu haben. Also spätestens immer am nächsten Arbeitstag. Bei Aktien ist es meist T+2. 

 

Beispiel:

Wenn du bei Blackrock einen Bitcoin-ETF-Anteil kaufst, geht die Order zum AP JPMorgan die dann versuchen den Marktpreis an den NAV anzupassen (Rückgabe oder Ausgabe von Anteilen, je nach Delta von NAV zu Marktpreis). Das geht aber immer über Baskets, also wird gesammelt um ein Gleichgewicht zu schaffen. Wie lange sie sammeln haben sie selbst in der Hand und gibt sicherlich viele Faktoren, die mit einfließen. Am Ende ein Mix aus Intraday und T+1 wahrscheinlich. Von JPMorgan bekommt Blackrock für neue Baskets anschließend das Cash, um über Coinbase Bitcoin OTC zu erwerben. Diese bleiben auch bei Coinbase liegen und Blackrock bekommt eine Eigentumsbescheinigung. NAV wird aktualisiert und JPMorgan bekommt die neu erworbenen Anteile fürs Trading, die dann als neue Liquidität am Markt bereitstehen und so wieder NAV an Marktpreis anpassen. 

vor 8 Stunden von SlowHand7:

Anleger verkaufen Grayscale und kaufen den neuen ETF.

2,3 Mrd von GBTC raus, 2,3 Mrd bei den anderen rein. Ein Grossteil war sicherlich Umschichtung.

Netto war der Inflow irgendwo nahe 0, was auch den Preis erklären dürfte: 

 

 

Im Prospekt von Blackrock steht, dass 227,9025 BTC vorab via Seed Creation Baskets erworben wurden, ist sicherlich auch bei anderen ETFs der Fall:

Zitat

Seed Creation Baskets: The Trust sold a total of 400,000 shares at a per-share price of $25.00. This sale amounted to total proceeds of $10,000,000 for the Trust.

•Purchase of Bitcoin: On January 5, 2024, using these proceeds, the Trust purchased 227.90250 Bitcoin. This purchase was executed through the Prime Execution Agent.

•Representation of Outstanding Shares: As of the date of the prospectus, these 400,000 shares represented all of the outstanding shares of the ETF.

Ein Großteil läuft eben über OTC, hat also erst einmal keine Auswirkung auf den Spot-Markt. 

[bmi]

Zum Thema OTC:

Coinbase aggregiertes On-Chain-TX-Volumen des OTC-Wallets ca. 7 Mrd gestern:

 

 

https://cryptoquant.com/analytics/dashboard/657c175d21681e353193aaad

 

[bmi]

Die Positionen von Blackrock wurden aktualisiert.

Hier sieht man zB, dass 119 Mio von gestern noch in Cash gehalten werden und heute gesettelt werden müssen (meinem Verständnis zufolge).

Die Bitcoin Position war gestern noch bei 10 Mio und Cash-Position bei 0. 

 

 

https://www.ishares.com/ch/professionelle-anleger/de/produkte/333011/ishares-bitcoin-trust?switchLocale=Y

 

Hier sieht man den Net-Inflow der einzelnen ETFs:

 

Nachtrag: im Beitrag #2529 hat Bitwise ein Volumen von 126 Mio, in der Grafik oberhalb ein Net-Inflow von 230 Mio. Wie passt das zusammen?

[epcopal]

Toll, jetzt können auch die Massen an "Kleinanlegern" schnell und einfach in BTC investieren.

Da werden die Großeigner jubeln, da sie sich nun geräuschlos und ohne grosse Kurseinbrüche aus dem Markt verabschieden können.

WIN-WIN Situation

Wer es nicht lassen kann, ich brauche es nicht.

[Chips]

vor einer Stunde von epcopal:

Toll, jetzt können auch die Massen an "Kleinanlegern" schnell und einfach in BTC investieren.

Da werden die Großeigner jubeln, da sie sich nun geräuschlos und ohne grosse Kurseinbrüche aus dem Markt verabschieden können.

WIN-WIN Situation

Wer es nicht lassen kann, ich brauche es nicht.

Ich verstehe nicht, wie man hier einen Vorteil für die Großen konstruieren kann. Bitcoin kaufen und verkaufen inklusive der steuerlichen Abhandlung war für Große wegen der Skaleneffekte relativ gesehen einfacher als für Kleine. Durch den ETF wird dieser Vorteil kleiner...

[The Statistician]

Zitat

Grayscale has begun moving Bitcoin out of its trust and sending it to Coinbase as of 2 p.m. GMT, Jan. 12.

A total of 4,000 BTC (roughly $200M) has been sent as of press time, with all Bitcoin going to Coinbase Prime

Quelle: Grayscale transfers $200M Bitcoin to Coinbase Prime hinting at possible ETF redemption activity

[WalleWalle]

Grayscale mit ihrem 1,5% Gebühren ETF wird jetzt viele Bitcoin verlieren, die aber wahrscheinlich in andere BTC-ETF fließen. Wenn dies auf Coinbase OTC passiert, wird man davon nicht viel merken am Spot-Preis.

[SlowHand7]

vor 13 Minuten von WalleWalle:

Grayscale mit ihrem 1,5% Gebühren ETF wird jetzt viele Bitcoin verlieren, die aber wahrscheinlich in andere BTC-ETF fließen. Wenn dies auf Coinbase OTC passiert, wird man davon nicht viel merken am Spot-Preis.

Darf denn der autorisierte Partner die Coins OTC handeln?

Dann könnte Grayscale ja einfach Unmengen BTC aus dem Trust bei Coinbase an einen Mittelsmann verkaufen und dann für den ETF zurück kaufen.

Das wäre doch ein abgesprochenes Geschäft und damit Manipulation.

 

[WalleWalle]

Wenn du den Preis erhöhen willst, kaufst du am Spot-Markt und verkaufst OTC.

Wenn du den Preis senken willst, kaufst du OTC und verkaufst am Spot-Markt.

 

Normalerweise sollte die SEC dies verhindern und bspw. alle Käufe und Verkäufe nur über OTC erlauben, aber Gary ♥♥♥ Larry.

[davidschneider]

Weiß jemand ob Krypto (Bitcoin) ETNs bei Verkauf beim Broker automatisch versteuert werden wie Aktien oder läuft das über die Steuererklärung? Danke

Noch eine Frage, meint ihr das Coinbase generell von der ETF Zulassung nun eher profitiert (da Coinbase die Schnittstelle für Blackrock etc ist) oder dass die ETFS sogar eher den Nachteil für Coinbase haben, da Konkurrenz?

[The Statistician]

vor 26 Minuten von davidschneider:

Weiß jemand ob Krypto (Bitcoin) ETNs bei Verkauf beim Broker automatisch versteuert werden wie Aktien oder läuft das über die Steuererklärung?

Kommt ganz auf das Produkt an. In manche Fällen gilt Steuerfreiheit nach einem Jahr (darunter Einkommenssteuer). In anderen Fällen Kapitalertragssteuer, die dann automatisch abgerechnet wird.

vor 28 Minuten von davidschneider:

meint ihr das Coinbase generell von der ETF Zulassung nun eher profitiert

Ich meine coinbase verdient weniger in der Rolle als bei direkten Handel seitens Retailer. Coinbase wurde nicht umsonst abgestraft.

[Maciej]

vor 11 Stunden von davidschneider:

Weiß jemand ob Krypto (Bitcoin) ETNs bei Verkauf beim Broker automatisch versteuert werden wie Aktien oder läuft das über die Steuererklärung?

Wie schon geschrieben, hängt die Besteuerung vom konkreten Produkt ab. Es gibt dazu bereits einen Thread, wo auf die Problematik näher eingegangen wird:

 

[davidschneider]

vor 2 Stunden von Maciej:

Wie schon geschrieben, hängt die Besteuerung vom konkreten Produkt ab. Es gibt dazu bereits einen Thread, wo auf die Problematik näher eingegangen wird:

 

Vielen Dank. Konkret meine ich hierbei: VaneCK BITCOIN ETN bei Scalable Capital - ISIN: DE000A28M8D0 

Wird die Kapitalertragssteuer bei Gewinn direkt abgeführt oder muss man das bei der Steuererklärung selbständig beachten?

[PKW]

vor 6 Stunden von davidschneider:

Wird die Kapitalertragssteuer bei Gewinn direkt abgeführt

Am einfachsten (sofern sich keiner meldet) selbst mit einer kleinen Teilposition ausprobieren.

[Maciej]

vor 21 Stunden von davidschneider:

Konkret meine ich hierbei: VaneCK BITCOIN ETN bei Scalable Capital - ISIN: DE000A28M8D0 

Wird die Kapitalertragssteuer bei Gewinn direkt abgeführt oder muss man das bei der Steuererklärung selbständig beachten?

Wie in dem verlinkten Thread geschrieben wird die Kapitalerstragsteuer bei Vaneck-ETPs vermutlich nicht automatisch abgeführt. Um sicher zu gehen, ob dein Broker das auch so macht, würde ich wie PKW geschrieben hat eine Testorder ausführen (idealerweise mit einer Position, die im Verlust ist).

[B3n]

vor 22 Stunden von davidschneider:

Vielen Dank. Konkret meine ich hierbei: VaneCK BITCOIN ETN bei Scalable Capital - ISIN: DE000A28M8D0 

Wird die Kapitalertragssteuer bei Gewinn direkt abgeführt oder muss man das bei der Steuererklärung selbständig beachten?

 

Die WKN ist bei WM so hinterlegt das kein Steuerabzug auf Bankebene erfolgt, sondern als privates Veräußerungsgeschäft. 

[paradox82]

Ich finde as hoc nicht die passende Folge von rational reminder, in der - nach meiner Erinnerung - empirische belegt wurde, dass ETF in Hype-Themen ( hier Bitcoin) in den in den ersten drei Jahren? durchschnittlich-30% abwerfen.

 

 In der Folge ging es meinte ich um AI, Hydrogen, clean Energy usw.

 

 

[PKW]

vor 9 Stunden von paradox82:

dass ETF in Hype-Themen ( hier Bitcoin) in den in den ersten drei Jahren? durchschnittlich-30% abwerfen.

ETF bzw. ETN/ETC/Trust auf Bitcoin gibt es schon seit einigen Jahren. 
Den Greyscale ist über ein Jahrzehnt alt, der VanEck ist aus 2020 und auch andere hier erhältliche ETN/C sind nicht mehr grün hinter den Ohren.
Neu ist (der regulierte) BTC-ETF doch nur für US-Amerikaner.

[Michaael]

Am 15.1.2024 um 17:43 von PKW:

Neu ist (der regulierte) BTC-ETF doch nur für US-Amerikaner.

Das ist nicht ganz korrekt, der BTC ETF ist ausschließlich nur auf amerikanischen Börsen handelbar, aber innerhalb Europa sollte dieser handelbar sein.

 

[The Statistician]

Flows der bosherigen Habdelstage:

 

Bin mal gespannt wann sich die Outflows bei Grayscale beruhigen.

[bmi]

Woher kommt die Darstellung?

Dachte die VanEck Dev Donation ist bei 10%.

Fees wurden auch nicht korrekt eingetragen.

 

Das Volumen ist schon beachtlich.

vor einer Stunde von The Statistician:

Bin mal gespannt wann sich die Outflows bei Grayscale beruhigen.

568k der 650k BTC liegen noch bei GBTC...

 

 

Mich würde interessieren was OTC abläuft. 

 

GBTC verkauft OTC, Liquidity Provider kaufen OTC und verkaufen am Spot-Markt. Blackrock, Fidelity, ... kaufen direkt bei den US-Minern OTC, also die BTCs die keine Auswirkungen auf den Spotpreis haben?

[The Statistician]

vor 2 Stunden von bmi:

Woher kommt die Darstellung?

BitMEX, aktuell findet man aber wenig tagesaktuelles bei den sonst von mir genutzten Quellen.

vor 2 Stunden von bmi:

Dachte die VanEck Dev Donation ist bei 10%.

Sind 5% soweit ich weiß (VanEck)

vor 2 Stunden von bmi:

Fees wurden auch nicht korrekt eingetragen.

Sicher? Liegt denke ich an den günstigeren Fees im ersten Jahr. Der Blackrock ETF hat für die ersten 12 Monaten eine Gebühr von 0,12% und erst danach geht es auf die 0,25%. Dürfte bei den anderen ETFs und den für dich potentiellen Diskrepanzen wohl ähnlich sein.

vor 2 Stunden von bmi:

Mich würde interessieren was OTC abläuft. 

GBTC verkauft OTC, Liquidity Provider kaufen OTC und verkaufen am Spot-Markt. Blackrock, Fidelity, ... kaufen direkt bei den US-Minern OTC, also die BTCs die keine Auswirkungen auf den Spotpreis haben?

Kurzfristig mag das weniger attraktiv sein, langfristig aus meiner Sicht aber eher nicht so bedeutsam. OTC bietet ja auch keine langfristig unendliche Liquidität. Aber woher kommen denn deine Infos? Die Emittenten müssen das doch nicht derart transparent darlegen? Das Volumen ist bei OTC seit den ETFs merklich nach oben geschossen, klar. Aber dass primär von US-Minern oÄ gekauft werden, ist dann schon sehr detailliert.

[Rotenstein]

Entgegen meiner Erwartung scheinen die amerikanischen Bitcoin-ETFs für Privatanleger in der Schweiz nicht handelbar zu sein. Zumindest habe ich darauf keinen Zugriff bei Interactive Brokers. Da die europäischen ETFs unattraktiv sind wegen hoher Kosten und Risiken (Schuldverschreibungen mit Kontrahentenrisiko), werde ich wohl erst einmal bei der Direktinvestition bleiben müssen.

 

Allerdings empfinde ich die Selbstverwahrung als zunehmend störend, vor allem, weil mir Einfachheit und Sicherheit immer wichtiger werden. Einige Nachteile, die mir zunehmend übel aufstossen, sind: 

• Unsicherheit der Aufbewahrung hinsichtlich eigener Fehler (z.B.: man verliert den Zugang zu seinen Münzen weil man Passphrase verlegt hat)
• Unsicherheit der Aufbewahrung hinsichtlich von Betrug (z.B.: andere bekommen Zugang zur Passphrase, oder hacken die Wallet)
• Unsicherheit bei Transfers, da man lange Zeichenketten kontrollieren muss, und man viele Fehler machen kann
• Hohe Kosten bei Kauf, Verkauf, und Transfers
• Dokumentation für Steuerzwecke ist komplex, gerade bei privaten Wallets, aber auch bei vielen Kryptobörsen, die regulatorisch schwierig sind
• Überall liegt Kryptostaub herum - man bekommt seine Konten eigentlich nie wieder auf Null, sondern nur auf annähernd Null

 

Als ich vor einigen Jahren anfing, haben viele noch auf zentrale Verwahrer wie Celsius gesetzt. Celsius ist 2022 pleite gegangen. Dann haben viele auf Software-Wallets gesetzt wie Atomic Wallet. Atomic Wallet ist letztes Jahr gehackt worden. Das Vertrauen in Ledger habe ich auch verloren, seit klar ist, dass Ledger Zugriff auf zu viele Daten hat - es ist nur eine Frage der Zeit, bis dann jemand anders sich auch Zugang dazu verschafft. Auch bei anderen Wallets wie Bitbox etc. ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis sich herausstellt, dass sie kompromittiert werden können. 

 

Die Eintrittswahrscheinlichkeit bestimmter Risiken mag gering sein, sie hätten aber sehr grosse Auswirkungen, wenn sie denn eintreten. Genau solche Risiken pflege ich in Finanzdingen zu vermeiden. Es sind Risiken derart, wie man sie auch bei hohen Bankeinlagen, bei Schuldverschreibungen oder auch bei Haftungsrisiken hat (weswegen selbst ich als Versicherungsallergiker eine Haftpflichtversicherung habe).