Bitcoin

[Limit]

Da ist sicherlich was dran, aber ich denke, dass die Kurse nochmal einen Schub bekommen, wenn das ganze als Gesetz verabschiedet wird und wenn die Zentralbank dann wirklich anfängt zu kaufen.

[bmi]

vor 8 Stunden von Michalski:

Also eine „tyrannische Regierung“ sehen wir gerade am Werk, die den „dümmsten Handelskrieg“ anfängt, wie die Presse es betitelt und Bitcoin fällt mal eben um fast -10% (bis jetzt). Wie passt das zusammen?

Fühlst du dich plötzlich im Minutenchart wohler oder hast du bei Bitcoin plötzlich das Gedächtnis eines Goldfisches? 

 

Zoom out. 

 

Volatilität ist kein Bug, sondern ein Feature und das trojanische Pferd von Bitcoin. 

 

Dein Narrativ klebt an der Oberfläche der Minutenkerzen. Finanzgeschichte ist kein Sprint, sondern ein Marathon. Wer nach 15 Jahren noch immer nicht versteht, dass kurzfristige Turbulenzen im Takt der Makrozyklen verblassen, der hat sehr wahrscheinlich irgendwo die falsche Abfahrt genommen. 

[herbert_21]

Ich hab schon nachgekauft.

 

Bitcoin steigt nicht wegen der US Regierung und nicht wegen Trump oder Saylor. Das sind alles nur kurzfristige Kurstreiber, aber nicht die Ursache für den Anstieg von Bitcoin.

 

Fiat fällt im Wert im Vergleich zu Bitcoin. Und zwar auf Sicht von 4 Jahren eh immer. Und wer das Gegenteil glaubt, glaubt auch, dass Zentralbanken aufhören, Geld zu drucken.

[SlowHand7]

vor 10 Stunden von Limit:

Da ist sicherlich was dran, aber ich denke, dass die Kurse nochmal einen Schub bekommen, wenn das ganze als Gesetz verabschiedet wird und wenn die Zentralbank dann wirklich anfängt zu kaufen.

Das halte ich auch für wahrscheinlich.

 

Aber jetzt hat sich erstmal El Salvador vom IWF erpressen lassen.

Irgendwie schade, aber wenn man auf Kredite angewiesen ist hat man wohl keine Wahl. 

 

https://www.heise.de/news/El-Salvador-schafft-Bitcoin-als-Waehrung-wieder-ab-10268264.html

 

 

[Michalski]

vor 7 Stunden von bmi:

Fühlst du dich plötzlich im Minutenchart wohler oder hast du bei Bitcoin plötzlich das Gedächtnis eines Goldfisches? 

Bitcoin ist das lebende Beispiel für die Greater Fool Theorie. Genauso wie Ethereum, wo der Einbruch noch viel krasser war. Digitale Währungen sind wertlose Token, die nur keinen intrinsischen „Wert“ haben. Käufer setzen nur Darfur, einen noch größeren Narren zu finden, der mehr bezahlt als sie. Sobald das Risiko im Markt steigt, sinkt jedoch die Wahrscheinlichkeit, dass jemand bereit ist, mehr zu zahlen, sodass die spekulative Attraktivität der Token stärker einbricht. Das ist jetzt kein Rocket Science, sondern immer wieder zu beobachten, sobald mal etwas Unruhe herrscht im Markt. 

[SlowHand7]

vor 44 Minuten von Michalski:

Bitcoin ist das lebende Beispiel für die Greater Fool Theorie. Genauso wie Ethereum, wo der Einbruch noch viel krasser war. Digitale Währungen sind wertlose Token, die nur keinen intrinsischen „Wert“ haben.

Wenn du BTC und ETH in einen Topf wirfst hat sich eine sachlich fundierte Diskussion wohl erledigt. 

Du hast den Durchblick und die Kunden von BlackRock sind die Fools.

Glückwunsch dazu.

[Michalski]

vor 8 Stunden von SlowHand7:

Wenn du BTC und ETH in einen Topf wirfst hat sich eine sachlich fundierte Diskussion wohl erledigt. 

Du hast den Durchblick und die Kunden von BlackRock sind die Fools.

Glückwunsch dazu.

Wenn Du sachlich diskutieren kannst, melde Dich gernecwieder. Solange kannst Du Deine ad hominem Angriffe im Kindergarten weiter ausspielen. Dem bist Du wohl noch nicht entwachsen.

[Chips]

vor 16 Stunden von herbert_21:

Ich hab schon nachgekauft.

 

Bitcoin steigt nicht wegen der US Regierung und nicht wegen Trump oder Saylor. Das sind alles nur kurzfristige Kurstreiber, aber nicht die Ursache für den Anstieg von Bitcoin.

 

Fiat fällt im Wert im Vergleich zu Bitcoin. Und zwar auf Sicht von 4 Jahren eh immer. Und wer das Gegenteil glaubt, glaubt auch, dass Zentralbanken aufhören, Geld zu drucken.

So einfach ist es leider nicht. 

1. Nur weil ein Gut knapp ist bzw. sogar weniger wird, muss es nicht automatisch immer im Verhältnis zu einem anderen Gut wertvoller werden, welches in der Stückzahl verhältnismäßig mehr wird. Sonst hätten bsp. manche Altcoins Bitcoin schon längst eingeholt und mein Chipscoin mit 90% Deflation wär an der Spitze. 

2. Es ist ein Mythos, dass Zentralbanken einfach so auf nen Knopf drücken und dann entstehen neue Dollar oder Euros. Um neues Geld rausgeben zu können, tauschen sie es gegen am Markt bewertete Staatsanleihen. Und wenn die FED einer Bank eine Staatsanleihen im Wert von 100mio. USD abläuft, sind zwar mehr Dollar im Umlauf, aber die Kaufkraft ist ähnlich. Kein Marktteilnehmer hat nun in Dollar gesehen mehr Kaufkraft. 

Das Problem dabei ist ein Risiko. Die Staatsanleihen in Besitz der Zentralbank könnte an Wert verlieren zb. wenn die Bonität des Landes sinkt. Wäre die Staatsanleihen nur noch 90mio. wert, aber wurden 100mio. Dollar rausgegeben, then we have the salad. 

 

Aber ist dieses Risiko bei Bitcoin geringer, wenn es sich am Markt behaupten muss? Wohl kaum. Würde man Bitcoin als Geld eines Geldmonopols verwenden, womöglich. Aber nur weltweit. Sprängen immer wieder Länder dazu und weg, würde der Kurs gegen einen Warenkorb auch erheblich schwanken. Man Stelle sich vor, eine USA würde sich comitten, ihre 5Mio. Bitcoin zu verkaufen oder zu kaufen und Deutschland hätte Bitcoin als Monopolwährung... 

[Superwayne]

vor 10 Stunden von Michalski:

Bitcoin ist das lebende Beispiel für die Greater Fool Theorie. Genauso wie Ethereum, wo der Einbruch noch viel krasser war. Digitale Währungen sind wertlose Token, die nur keinen intrinsischen „Wert“ haben. Käufer setzen nur Darfur, einen noch größeren Narren zu finden, der mehr bezahlt als sie.

Das Argument ist ja nachvollziehbar, aber ich denke, es macht bei Themen wie Einzelaktien, Dividendenstrategien, Markt-Timing, Kryptowährungen, ... nur dann Sinn mitzudiskutieren, wenn man die Grundprämisse der prinzipiellen Sinnhaftigkeit teilt. Falls man dies nicht tut, führt das nur zu nicht auflösbaren Grundsatzdiskussionen mit wenig Mehrwert.

[herbert_21]

vor 2 Stunden von Chips:

So einfach ist es leider nicht. 

1. Nur weil ein Gut knapp ist bzw. sogar weniger wird, muss es nicht automatisch immer im Verhältnis zu einem anderen Gut wertvoller werden, welches in der Stückzahl verhältnismäßig mehr wird. Sonst hätten bsp. manche Altcoins Bitcoin schon längst eingeholt und mein Chipscoin mit 90% Deflation wär an der Spitze. 

2. Es ist ein Mythos, dass Zentralbanken einfach so auf nen Knopf drücken und dann entstehen neue Dollar oder Euros. Um neues Geld rausgeben zu können, tauschen sie es gegen am Markt bewertete Staatsanleihen. Und wenn die FED einer Bank eine Staatsanleihen im Wert von 100mio. USD abläuft, sind zwar mehr Dollar im Umlauf, aber die Kaufkraft ist ähnlich. Kein Marktteilnehmer hat nun in Dollar gesehen mehr Kaufkraft. 

Das Problem dabei ist ein Risiko. Die Staatsanleihen in Besitz der Zentralbank könnte an Wert verlieren zb. wenn die Bonität des Landes sinkt. Wäre die Staatsanleihen nur noch 90mio. wert, aber wurden 100mio. Dollar rausgegeben, then we have the salad. 

 

Aber ist dieses Risiko bei Bitcoin geringer, wenn es sich am Markt behaupten muss? Wohl kaum. Würde man Bitcoin als Geld eines Geldmonopols verwenden, womöglich. Aber nur weltweit. Sprängen immer wieder Länder dazu und weg, würde der Kurs gegen einen Warenkorb auch erheblich schwanken. Man Stelle sich vor, eine USA würde sich comitten, ihre 5Mio. Bitcoin zu verkaufen oder zu kaufen und Deutschland hätte Bitcoin als Monopolwährung...

 

Der Mythos wie du ihn nennst, weist aber eine erstaunliche, nicht von der Hand zu weisende Korrelation zwischen Bitcoin und M2 Geldmenge auf:

 

Das mit dem Gegenbeweis wird da schwierig imho. Denn es ist dasselbe was die Steigerung von Immobilien treibt: Die Ausweitung der Geldmenge macht knappe Asssets steigend.

 

Du schreibst:

Es ist ein Mythos, dass Zentralbanken einfach so auf nen Knopf drücken und dann entstehen neue Dollar oder Euros. Um neues Geld rausgeben zu können, tauschen sie es gegen am Markt bewertete Staatsanleihen. Und wenn die FED einer Bank eine Staatsanleihen im Wert von 100mio. USD abläuft, sind zwar mehr Dollar im Umlauf, aber die Kaufkraft ist ähnlich. Kein Marktteilnehmer hat nun in Dollar gesehen mehr Kaufkraft. 

 

Naja, die Sparer haben weniger Kaufkraft, so viel ist sicher. Und wenn das Argument von Michael Saylor stimmt, dass die Inflation tatsächlich bei 14% p.a. liegt, dann verlieren durch die Ausweitung der Geldmenge sogar die MSCI World und S&P Sparer jedes Jahr an Kaufkraft.

 

Zur Bitcoin Reserve:

 

Wenn Zentralbanken wirklich Bitcoin kaufen sollten, dann wird natürlich der Kurs wegen größerer Nachfrage steigen, das ist doch völlig klar. Don't overcomplicate. Selbst die Erwartung darauf, denn es ist ein freier Markt, bestimmt durch Angebot und Nachfrage. Und Bitcoin hat keine Preiselastizität, man kann eben nicht mal schnell mehr Bitcoin erzeugen, wenn die Nachfrage steigt.

 

+

 

 

Der Rest deines Postings geht in eine ganz andere Richtung: ob ein Bitcoin Standard wünschenswert sei, oder nicht. Ich selbst bin auch nach der Lektüre des gleichnamigen Buches von S.A. nicht davon überzeugt, dass dies ausschließlich erstrebenswert wäre. Ich würde sogar sagen, Fiat als Zahlungsmittel hat seine Berechtigung und seinen Sinn.

 

Ich sehe Bitcoin eher als Wertspeicher, genau genommen: als vielfach erprobter, bester, sicherer und teilbarer Wertspeicher ohne Kontrahentenrisiko. In diesem Sinne ist Bitcoin auch nicht spekulativ, sondern eher das Gegenteil davon: Sparen lohnt sich wieder.

[Chips]

vor 3 Stunden von herbert_21:

 

Der Mythos wie du ihn nennst, weist aber eine erstaunliche, nicht von der Hand zu weisende Korrelation zwischen Bitcoin und M2 Geldmenge auf:

 

Das mit dem Gegenbeweis wird da schwierig imho. Denn es ist dasselbe was die Steigerung von Immobilien treibt: Die Ausweitung der Geldmenge macht knappe Assets steigend.

Bitcoin ist aber schlecht mit Immobilien oder Aktien vergleichbar, da da etwas dahinter stecken. Wenn Aliens vorbei kommen und alle Immobilien, alle Produktionsmittel oder alle Bitcoin mit nähmen, ist die Entscheidung einfach. Der Vergleich mit Gold bietet sich an. Würden die Aliens alles Gold mitnehmen, wäre das vergleichbar verkraftbar. 

 

Theoretisch könnte Gold die Gunst der Wertspeichersucher verlieren und zumindest deutlich weniger wert sein als heute. Vlt weil Bitcoin der neue Wertspeicher to Go ist. Anders herum hat Gold so eine lange Geschichte, dass ich ich auf lange Sicht eher auf Gold setzen würde. Müsste ich all mein Vermögen in Gold oder Bitcoin. Auf 50 Jahre tauschen? Easy. 

 

Bitcoin birgt einfach ein riesiges Risiko. Was wenn binnen der nächsten Monate nicht mal eine Verdoppelung zum letzten ATH eintritt? Was spricht dann noch für Bitcoin im Vergleich zum SP500 oder Gold? Die meisten Bitcoiner (inklusive mir) sind Glücksritter und gehen das Risiko ein auf die Hoffnung riesiger Gewinne. 

 

Zitat

 

Du schreibst:

Es ist ein Mythos, dass Zentralbanken einfach so auf nen Knopf drücken und dann entstehen neue Dollar oder Euros. Um neues Geld rausgeben zu können, tauschen sie es gegen am Markt bewertete Staatsanleihen. Und wenn die FED einer Bank eine Staatsanleihen im Wert von 100mio. USD abläuft, sind zwar mehr Dollar im Umlauf, aber die Kaufkraft ist ähnlich. Kein Marktteilnehmer hat nun in Dollar gesehen mehr Kaufkraft. 

 

Naja, die Sparer haben weniger Kaufkraft, so viel ist sicher. Und wenn das Argument von Michael Saylor stimmt, dass die Inflation tatsächlich bei 14% p.a. liegt, dann verlieren durch die Ausweitung der Geldmenge sogar die MSCI World und S&P Sparer jedes Jahr an Kaufkraft.

Sind es denn 14%? Ich denke, es ist das, was offiziell angegeben wird. Man kann das ja nachrechnen.  14% klingen nach Verschwörungstheorie.  

Zitat

 

Zur Bitcoin Reserve:

 

Wenn Zentralbanken wirklich Bitcoin kaufen sollten, dann wird natürlich der Kurs wegen größerer Nachfrage steigen, das ist doch völlig klar. Don't overcomplicate. Selbst die Erwartung darauf, denn es ist ein freier Markt, bestimmt durch Angebot und Nachfrage. Und Bitcoin hat keine Preiselastizität, man kann eben nicht mal schnell mehr Bitcoin erzeugen, wenn die Nachfrage steigt.

Das ist schon klar. Und wenn Zentralbanken Bitcoin verkaufen, fällt der Kurs wieder. Da ist keine eingebaute Garantie dabei. 

 

Zitat

 

+

 

 

Der Rest deines Postings geht in eine ganz andere Richtung: ob ein Bitcoin Standard wünschenswert sei, oder nicht. Ich selbst bin auch nach der Lektüre des gleichnamigen Buches von S.A. nicht davon überzeugt, dass dies ausschließlich erstrebenswert wäre. Ich würde sogar sagen, Fiat als Zahlungsmittel hat seine Berechtigung und seinen Sinn.

 

Ich sehe Bitcoin eher als Wertspeicher, genau genommen: als vielfach erprobter, bester, sicherer und teilbarer Wertspeicher ohne Kontrahentenrisiko. In diesem Sinne ist Bitcoin auch nicht spekulativ, sondern eher das Gegenteil davon: Sparen lohnt sich wieder.

Sparen lohnt sich schon immer. Schau mal, wie der MSCI World steht. Da muss ich auch keine Angst um irgendwelche Keys oder Gunst der Zentralbanken/Staaten haben (außer man wechselt zu einer sozialistischen Dystopie. Da hilft Bitcoin aber auch nichts. Bitcoin produziert nix). 

 

PS: natürlich wäre ein freies Marktgeld erstrebenswert und besser. Aber ob es so einen großen Unterschied macht, bezweifel ich. Im Endeffekt kommt unser Wohlstand durch die Menschen, Produktionsmittel und einigermaßen freien Markt. Ich tippe, Bürokratie- und Auflagenabbau bringt mehr als freies Marktgeld. 

[Michaael]

vor 55 Minuten von Chips:

PS: natürlich wäre ein freies Marktgeld erstrebenswert und besser. Aber ob es so einen großen Unterschied macht, bezweifel ich. Im Endeffekt kommt unser Wohlstand durch die Menschen, Produktionsmittel und einigermaßen freien Markt. Ich tippe, Bürokratie- und Auflagenabbau bringt mehr als freies Marktgeld. 

großes "Pro" Argument für freies Marktgeld ist aufjedenfall, weniger Bankenpleiten und den daraus resultierenden Folgen.

[Michalski]

vor 10 Stunden von herbert_21:

Der Mythos wie du ihn nennst, weist aber eine erstaunliche, nicht von der Hand zu weisende Korrelation zwischen Bitcoin und M2 Geldmenge auf:

Das mit dem Gegenbeweis wird da schwierig imho.

Wie stark ist denn die Geldmenge von Sonntag auf Montag gefallen, dass es mit -10% bei Bitcoin signifikant korreliert? Die Preise von Bitcoin werden stark durch die Erwartungen und das Vertrauen der Investoren beeinflusst, was weniger mit den traditionellen Geldmengen zusammenhängt. Ereignisse wie die Ankündigung von Regulierungen, Hacks, oder technologische Fortschritte in der Blockchain-Technologie können den Preis von Bitcoin erheblich beeinflussen, unabhängig von M2. So fiel 2022 Bitcoin von $46K auf $16K, obwohl M2 immer noch nahe Höchststand lag. Zweites Beispiel: 2023 - 2024 stieg Bitcoin stark, ganz im Gegensatz zur sinkenden Geldmenge M2, was die von Dir behaupteten klare Korrelation widerlegt.

Zitat

Denn es ist dasselbe was die Steigerung von Immobilien treibt: Die Ausweitung der Geldmenge macht knappe Asssets steigend.

Auch das stimmt so nicht. Der Preisanstieg bei Immobilien war vor allem dem Niedrigstzinsumfeld geschuldet. Kaum gingen die Zinsen wieder hoch, fielen die Preise. 

Zitat

Wenn Zentralbanken wirklich Bitcoin kaufen sollten, dann wird natürlich der Kurs wegen größerer Nachfrage steigen, das ist doch völlig klar. Don't overcomplicate.

Das ist der feuchte Traum aller Cryptofans: Exitliquidität durch Zentralbanken und der gemeine Steuerzahler als ultimativer Bagholder. 

Zitat

Ich sehe Bitcoin eher als Wertspeicher, genau genommen: als vielfach erprobter, bester, sicherer und teilbarer Wertspeicher ohne Kontrahentenrisiko. In diesem Sinne ist Bitcoin auch nicht spekulativ, sondern eher das Gegenteil davon: Sparen lohnt sich wieder.

Das ist jetzt aber völliger Unsinn. Ein Wertspeicher würde nicht so in die Knie gehen, sobald der Wind etwas rauer weht. Das ist exakt das Gegenteil eines Wertspeichers. Wenn die Stimmung positiv ist und die Geldmenge M2 steigt, zeigt Bitcoin tendenziell eine übernormale Korrelation mit M2. Das ist vor allem auf das Phänomen zurückzuführen, dass alle Risikoanlagen durch billiges Kapital angetrieben zusammen nach oben gehen. Die Jagd nach Renditen erhöht die Bereitschaft, auf "hohes Beta" wie Bitcoin zu wetten. 
 

In Krypto-Bärenmärkten aber können negative Katalysatoren (Liquidationen, Konkurse, Hacks) jeden Liquiditätshintergrund überlagern. Selbst wenn M2 hoch oder stabil bleibt, führt der angstgetriebene Verkauf in Krypto zum Korrelationseinbruch. Systemisches Deleveraging oder ein Bitcoin-Skandal zeigt, dass Bitcoin unabhängig von der Zentralbankpolitik keine echte Korrelation mit M2 hat.

 

vor 12 Stunden von Superwayne:

Das Argument ist ja nachvollziehbar, aber ich denke, es macht bei Themen wie Einzelaktien, Dividendenstrategien, Markt-Timing, Kryptowährungen, ... nur dann Sinn mitzudiskutieren, wenn man die Grundprämisse der prinzipiellen Sinnhaftigkeit teilt. Falls man dies nicht tut, führt das nur zu nicht auflösbaren Grundsatzdiskussionen mit wenig Mehrwert.

Aber das ist doch hier so wie in einer Sekte? Wer nicht daran glaubt, wird ausgeschlossen und darf nicht mitdiskutieren?