Bitcoin

[Chips]

vor 10 Stunden von knusperente:

 

Habe nun einiges abgestoßen über die letzten Monate. Heute habe ich den letzten finalen Verkauf für 2024 getätigt.

 

Mittlerweile bin ich "nur" noch mit ca. 17% in Krypto (80% ETH, 20% Sonstige - alles langfristige Positionen). 63% ACWI, 20% 0-1Y Bonds.

 

Plan ist nach wievor den Rest im Frühling 2025, Herbst 2025 & Frühling 2026 abzustoßen und auf ein relativ langweiliges 80%/20% Aktien/Anleihen Welt-Portfolio umzuswitchen. 

meine Kryptos sind etwa 25% von meinem Gesamtvermögen (BTC und ETH). Das ist aber natürlich viel mehr Risiko als für nen jungen Studenten, der 80% in Krypto hat, wobei die anderen 20% auf 1000€ aufm Girokonto und nen 20 Jahre alten Golf (oder heute eher Elektrorad?) bestehen. Ich hab vor kurzen ein Haus gekauft mit irre Investitionsstau und einen großen Kredit. Meine frei zugänglichen AktienETFs sind aber etwa so viel wie die Kryptos (sind ja auch viel gestiegen. 

 

Wie dem auch sei: Bitcoin, go, Bitcoin, go. Papa braucht ne neue Kaltwasser-Leitung zur Küche!!! 

[The Statistician]

vor 4 Stunden von Hawkeye:

100K ! 

Jetzt ist die magische Marke gebrochen. Mal schauen wie das jenseits der 100k abläuft. 

vor 10 Stunden von knusperente:

Habe nun einiges abgestoßen über die letzten Monate. Heute habe ich den letzten finalen Verkauf für 2024 getätigt 

 

Mittlerweile bin ich "nur" noch mit ca. 17% in Krypto

Auch ETH? Bisher hält sich die Entwicklung bei ETH noch in Grenzen. Da sehe ich persönlich noch gutes Potenzial und meine Bestände werden da voraussichtlich etwas später verkauft als die geplanten Verkäufe bei BTC. Von 67% runter auf 17% ist ordentlich 

 

Dachte übrigens bisher, dass du noch einen kleinen Krypto-Anteil in deinem dann zukünftigen Portfolio weiterhin behälst. Aber bei dir ist ein kompletter Ausstieg geplant?

 

Mit meinen Verkäufen habe ich bisher noch nicht gestartet, wird aber auch bei mir bald damit los gehen. Bin noch bei >50% und Ziel sind bei mir 5-10% langfristige Allokation BTC only.

[Cornwallis]

 Moin,

Am 2.12.2024 um 17:26 von WalleWalle:

In Goldwert ausgedrückt hat Bitcoin immer noch kein neues Allzeithoch hingelegt. Da ist noch Luft nach oben.

auch ein Allzeithoch in Gold ist nun erreicht, für einen Bitcoin müssen mehr Unzen hingelegt werden, denn je: Derzeit scheint ein Bitcoin wohl beinahe mit 39 Unzen bezahlt zu werden. 

Natürlich fehlt bis zur Marktkapitalisierung von Gold noch einiges; die ja im obigen Beitrag gezeigt wurde.

 

 

 

Weiterhin traurig für alle diejenigen, die ETH halten:

vor einer Stunde von The Statistician:

Bisher hält sich die Entwicklung bei ETH noch in Grenzen.

 

[Quelle: coingecko.com]

 

 

Gruß

 

[Krause76]

Wieso traurig? ETH beschert mir gerade über das Staking 3%.

[Michaael]

vor 13 Stunden von Allzeithoch:

Seine Aussagen könnten den Kurs kurzfristig nach oben schießen lassen. Langfristig dürfte es Bitcoin aber eher schaden, wenn verbrecherische Diktatoren ihn zur Finanzierung ihrer Kriege verwenden. 

Wieso sollte es dem BTC schaden können? Für ahnungslose ist es vielleicht abschreckend.

 

Btc ist ein freies dezentrales System, bedeutet das lässt sich nicht wirklich verhindern, schreckt dich der Euro oder der Dollar ab ? Damit werden ebenfalls Kriege finanziert...

[Schlumich]

vor 2 Minuten von Krause76:

Wieso traurig? ETH beschert mir gerade über das Staking 3%.

Vermutlich wurde die Frage im Forum schon mal irgendwo beantwortet.... ich frage trotzdem mal: Wie wird das Staking denn steuerlich behandelt?

[Krause76]

2 minutes ago, Schlumich said:

Vermutlich wurde die Frage im Forum schon mal irgendwo beantwortet.... ich frage trotzdem mal: Wie wird das Staking denn steuerlich behandelt?

 Staking Rewards sind dann steuerfrei, wenn sie unter der Freigrenze von 256€ pro Jahr liegen.

LINK

[Michaael]

vor 6 Minuten von Krause76:

Wieso traurig? ETH beschert mir gerade über das Staking 3%.

Naja, 3 % staking ist nicht viel, gemessen zu dem Risiko was du mit ins Portfolie nimmst. Außerdem fallen dort auch steuern an, die man nicht vergessen darf. 

[Cornwallis]

vor 9 Minuten von Krause76:

Wieso traurig?

Wir warten doch alle sehnsüchtig auf das Flippening! Und das ist in weiter Ferne..

[Chips]

vor 2 Stunden von Krause76:

Wieso traurig? ETH beschert mir gerade über das Staking 3%.

Sehe ich wie @Michaael 3% quasi Zinsen sind eigentlich vernachlässigbar gegenüber dem Kursrisiko und natürlich auch -potential. Zudem steuerliche Risikon und Aufwand (jeder Reward muss theoretisch für das Finanzamt aufbereitet werden - in EUR, nicht ETH!). Technische Risiken (etwas falsch machen oder etwas mit dem Staking-Kontrakt). Oder falls man bei einer Börse staked, Kontrahentenrisiko. Dazu der allg. Aufwand, sich mit dem Thema zu befassen. Das ist schon etwas aufwendiger als Geld auf ein Tagesgeldkonto zu packen. 

[s1lv3r]

@Chips Als weiteres nicht zu verachtendes Gegenargument würde mir noch in (ungewissen Ausmaß!) reduzierte Liquidität einfallen. Wenn z.B. viele Teilnehmer gleichzeitig ihr ETH unstaken wollen, kann es im schlimmsten Fall auch mal ein paar Wochen dauern, bis man an sein Geld kommt (inkl. erheblichem Kursrisiko während dieses Zeitraums, welches mit so einer Situation einher gehen dürfte ...).

 

Und nach Steuern sind es quasi nur noch 1,5% netto ... (die 256€ sind eine Freigrenze und eben kein Freibetrag ...) + dem Risiko bei einem größeren Kursverfall am Ende des Jahres mehr Steuern zu bezahlen, als man eigentlich als Gegenwert in der Hand hat ... muss man wissen, ob sich das lohnt.

[Michaael]

vor 27 Minuten von Chips:

Sehe ich wie @Michaael 3% quasi Zinsen sind eigentlich vernachlässigbar gegenüber dem Kursrisiko und natürlich auch -potential. Zudem steuerliche Risikon und Aufwand (jeder Reward muss theoretisch für das Finanzamt aufbereitet werden - in EUR, nicht ETH!). Technische Risiken (etwas falsch machen oder etwas mit dem Staking-Kontrakt). Oder falls man bei einer Börse staked, Kontrahentenrisiko. Dazu der allg. Aufwand, sich mit dem Thema zu befassen. Das ist schon etwas aufwendiger als Geld auf ein Tagesgeldkonto zu packen. 

Genau, mir sind jetzt auf anhieb nur das Kontrahentenrisiko & Kursrisiko in den Kopf gekommen aber das Technische Risiko darf man ebenfalls nicht ignorieren.

 

 

[knusperente]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Auch ETH? Bisher hält sich die Entwicklung bei ETH noch in Grenzen. Da sehe ich persönlich noch gutes Potenzial und meine Bestände werden da voraussichtlich etwas später verkauft als die geplanten Verkäufe bei BTC. Von 67% runter auf 17% ist ordentlich 

 

Dachte übrigens bisher, dass du noch einen kleinen Krypto-Anteil in deinem dann zukünftigen Portfolio weiterhin behälst. Aber bei dir ist ein kompletter Ausstieg geplant?

 

Mit meinen Verkäufen habe ich bisher noch nicht gestartet, wird aber auch bei mir bald damit los gehen. Bin noch bei >50% und Ziel sind bei mir 5-10% langfristige Allokation BTC only.

Ja, primär ETH. Altcoins usw. habe ich noch (macht ca. 20% meines Krypto-Bestandes aus). Historisch betrachtet, macht es auch Sinn auf die Altseason zu warten um ETH abzustoßen und ich denke auch, dass die God-Candle bei ETH noch bevor steht, aber mir hat die Underperformance von ETH über die letzten Monate eher sorgen bereitet und meine Annahmen/Thesen bezüglich der Verknappung von der ETH Supply usw. wurden nie bestätigt. Da ich Bestände vom Sommer 2022 hatte, machte es absolut Sinn das Risiko Stück für Stück zu reduzieren und ist nur konsequent. Ich bin zufrieden mit den Gewinnen und will nicht gierig sein. Im Grunde ist auch noch 17% ein beträchtlicher Teil des Portfolios und wird ja eher noch höher, wenn ETH doch noch Anfang 2025 bis Ende 2025 anzieht. Sollte es nicht passieren, ist es auch nicht weiter tragisch. Mit über 50% Exposure -30-60% Drawdowns zu erleben, will ich auf keinen Fall mitmachen. Aufjedenfall ist es mutig von dir nach dieser BTC Performance noch bei über 50% zu liegen.

 

Ich möchte erst einmal komplett aussteigen. Neue Chancen werden sich immer ergeben, wenn alles wieder blutet. Wenn ich dann nochmal einstiegen sollte, wird mein Krypto-Exposure bei maximal 5% liegen. 50%/50%  BTC/ETH vllt. oder kleinere Projekte von denen ich glaube dass sie Potenzial haben. Ich habe mit meinen Anfang 30 und gegründeter Familie nun gut von dieser Industrie profitiert und für mein Leben eine sinnvolle finanzielle Basis geschaffen, da muss ich mich nicht mehr aus Gier verspekulieren. 

[The Statistician]

vor 39 Minuten von knusperente:

Ich bin zufrieden mit den Gewinnen und will nicht gierig sein.

Dann passt es doch. Über die Renditen kann man sich jeden Falls nicht beschweren.

vor 39 Minuten von knusperente:

Aufjedenfall ist es mutig von dir nach dieser BTC Performance noch bei über 50% zu liegen.

Mutig ganz sicher nicht, ich bin bisher einfach positiv überrascht, dass nach meinem Eindruck extreme Euphorie noch nicht vorliegt, zumindest nicht "offensichtlich" wie noch bei vergänglichen Zyklen. Die Kapitalzuflüsse zeichnen da ein klares Bild. Dadurch habe ich mit Verkäufen bis heute noch gezögert. Wobei mich die zunehmend starken Käufe via Wandelanleihen langsam etwas skeptisch stimmen. Das machen immer mehr Unternehmen und ewig kann das Spiel nicht weitergehen bzw. wird es in naher Zukunft eine Phase mit weitaus geringeren Kapitalzuflüssen geben. Die potenzielle Bitcoin-Reserve im kommenden Jahr ist denke ich aktuell das Playbook, das man noch ein wenig auskosten kann, rein vom Narrativ her gesehen. Dass da relevante Kapitalzuflüsse im kommenden Jahr bevorstehen, sehe ich aktuell noch nicht.

 

Ich habe aber heute meinen ersten Teilverkauf gemacht. Will mich jetzt nicht zu sehr von meinem Plan entfernen. Die Renditen in diesem Jahr waren bisher sehr gut und liegen bereits deutlich über der Rendite des vergangenen Jahres. Sollte da auch nicht zu gierig werden. Wird eventuell noch etwas dauern bis ich auf ~5% runter komme. 

vor 39 Minuten von knusperente:

Ich habe mit meinen Anfang 30 und gegründeter Familie nun gut von dieser Industrie profitiert und für mein Leben eine sinnvolle finanzielle Basis geschaffen

+1 

Selbe Motivation für meine geplante starke Reduktion.

[Nostradamus]

[WalleWalle]

11 hours ago, Cornwallis said:

 Moin,

auch ein Allzeithoch in Gold ist nun erreicht, für einen Bitcoin müssen mehr Unzen hingelegt werden, denn je: Derzeit scheint ein Bitcoin wohl beinahe mit 39 Unzen bezahlt zu werden. 

Natürlich fehlt bis zur Marktkapitalisierung von Gold noch einiges; die ja im obigen Beitrag gezeigt wurde.

 

 

In der Tat, 39 Goldunzen AZH kostet eine orange Münze.

 

[Michaael]

vor 16 Stunden von The Statistician:

 

Wobei mich die zunehmend starken Käufe via Wandelanleihen langsam etwas skeptisch stimmen. Das machen immer mehr Unternehmen und ewig kann das Spiel nicht weitergehen bzw. wird es in naher Zukunft eine Phase mit weitaus geringeren Kapitalzuflüssen geben. 

 

Meinst du die von MSTR ? Falls ja, wieso lassen die dich skeptisch stimmen?

[The Statistician]

vor 5 Stunden von Michaael:

Meinst du die von MSTR ?

Allgemein, MicroStrategy betreibt das zwar am extremsten, aber andere Unternehmen schlagen auch verstärkt in die Richtung ein.

vor 5 Stunden von Michaael:

Falls ja, wieso lassen die dich skeptisch stimmen?

Weil sich die Kapitalzuflüsse im Zuge dieses Vorgehens stark erhöht haben und man es nicht dauerhaft in dieser Intensität fortsetzen wird. In den Jahren 2022/23 hat MicroStrategy beispielsweise kaum gekauft und so eine Phase wird es in naher Zukunft IMO wieder geben. Bisher hat MicroStrategy $23 Mrd. investiert, davon wurde der Großteil in diesem Jahr reingesteckt und es sollen noch viele weitere Milliarden folgen. Aber wie krass will man die Investitionen noch stetig steigern? Der Mischkurs von MicroStrategy hat sich in wenigen Monaten von $39k auf fast $60k erhöht, da man in den letzten Monaten um die 40% der gesamten Bitcoin-Bestände gekauft hat, bzw. über 50% in diesem Jahr.

 

Das Premium ist bei MicroStrategy auch sehr saftig. War mal bei fast 3,5 vor kurzem. Und auch wenn das sich seither reduziert hat, ~2,4 ist immer noch ein sehr hohes Premium. Bisher sehe ich nach wie vor keinen nennenswerten Vorteil für die Investoren. MicroStrategy kann das schön ausnutzen, solange sich hierfür Investoren finden, die die Verwässerung der Aktien mitmachen.

 

Ganz davon ab halte ich persönlich inhaltlich nichts davon, dass man in Bitcoin viele Milliarden reinsteckt als Unternehmen, statt ins eigene Geschäftsmodell zu investieren. Für MicroStrategy war das vielleicht eine gute Lösung für deren Probleme. Nur sehe ich hierdurch grundlegend keinen geschaffenen Mehrwert. Für die Unternehmen mag das so lange Sinn ergeben wie die Renditen von Bitcoin merklich über den Renditen des eigenen Geschäfts liegen. Wird aber auch an seine Grenzen stoßen. Freuen tut es mich natürlich trotzdem, so ist nicht.

[bmi]

vor 13 Stunden von The Statistician:

Bisher sehe ich nach wie vor keinen nennenswerten Vorteil für die Investoren. MicroStrategy kann das schön ausnutzen, solange sich hierfür Investoren finden, die die Verwässerung der Aktien mitmachen.

  Also die Strategie dahinter ergibt für mich durchaus Sinn:

Am 2.11.2024 um 10:15 von bmi:

Microstrategy wird womöglich irgendwann zu einer Bitcoin-Bank und ist der Dealer zwischen Fintech und Bitcoin. Durch das Verleihen hat Saylor dann auch einen netten Cashflow. Selbst die Wandelanleihen die mit USD gedeckt sind haben Bitcoin seit der Auflegung outperformed. Microstrategy ist im Prinzip ein syntethischer Miner und Hebel auf Bitcoin. Also schon hochattraktiv für viele, die kein direktes Exposure auf Bitcoin (und dessen Vola) haben wollen oder können.

In den letzten Wochen hat man von mehreren Firmen gelesen - darunter auch aus DE - die dem Weg folgen. 

vor 13 Stunden von The Statistician:

Weil sich die Kapitalzuflüsse im Zuge dieses Vorgehens stark erhöht haben und man es nicht dauerhaft in dieser Intensität fortsetzen wird.

MicroStrategy wird voraussichtlich im Q1 2025 im Nasdaq und S&P aufgenommen, das wird vermutlich einer saftiger Katalysator sein und die Bitcoin-Allokation weiter ausbauen.

 

Spontan fallen mir eigentlich nur drei Gründe ein, wieso MicroStrategy bremsen muss: Regulation, ein saftiger Drawdown oder zunehmender Konkurrenzkampf. Ersteres wird schwer zu begründen sein und Letzteres wird für die Konkurrenz durch den weiten Vorsprung und die extrem guten Konditionen schwer. Beim Drawdown bin ich sehr gespannt, da sich das Sentiment derzeit verschiebt und wir weg von Retail hin zu Instis gehen und das Kaufinteresse souverän geworden ist. Die Teilnehmer treffen also nicht mehr maßgeblich anhand des Preis eine Kaufentscheidung, sondern aus einer Notwendigkeit (Portfolioallokation) heraus. Ein ziemlicher Game Changer IMO. 

vor 13 Stunden von The Statistician:

Ganz davon ab halte ich persönlich inhaltlich nichts davon, dass man in Bitcoin viele Milliarden reinsteckt als Unternehmen, statt ins eigene Geschäftsmodell zu investieren.

Dealer zwischen Fintech und Bitcoin ist doch auch ein Geschäftsmodell und es besteht - wie man sehen kann - eine große Nachfrage. 

Natürlich kann man sich darüber echauffieren, dass hodln lukrativer ist als arbeitendes Geld, aber das ist eben die momentane asymmetrische Wette und wird mMn noch eine Weile anhalten. 

Am 25.11.2024 um 10:02 von The Statistician:

Das hat nichts mit TAM zu tun und ich bezweifle stark, dass der Autor in Erwägung zieht, dass Bitcoin u.a. die Funktion von Aktien oder Immobilien erfüllt. Wenn man wirklich eine Form von TAM schätzen will, dann muss man sich auf die Segmente beschränken, die Bitcoin funktional adressieren kann.

Die Wertsteigerung von Immobilien hat nur sehr wenig mit der Hauptfunktion von Immobilien (wohnen) zu tun und das ist mMn das, was du hier übersiehst. Ein Großteil des Kapital das momentan in Immobilien, Anleihen und Assets wie bspw Gold fließt wird IMO daher in Zukunft immer mehr in Bitcoin fließen, da es allen anderen in vielen Punkten wie Liquidität, Teilbarkeit, Transaktionsgeschwindigkeit usw. überlegen ist -> Bitcoin ist digitales Kapital.

[The Statistician]

vor 5 Stunden von bmi:

Also die Strategie dahinter ergibt für mich durchaus Sinn:

Am 2.11.2024 um 10:15 von bmi:

Microstrategy wird womöglich irgendwann zu einer Bitcoin-Bank und ist der Dealer zwischen Fintech und Bitcoin. Durch das Verleihen hat Saylor dann auch einen netten Cashflow. Selbst die Wandelanleihen die mit USD gedeckt sind haben Bitcoin seit der Auflegung outperformed. Microstrategy ist im Prinzip ein syntethischer Miner und Hebel auf Bitcoin. Also schon hochattraktiv für viele, die kein direktes Exposure auf Bitcoin (und dessen Vola) haben wollen oder können.

Das ist eine Spekulation, keine Strategie. Für eine Bitcoin-Bank muss Bitcoin erst einmal ein Zahlungsmittel werden, welches von vielen auch genutzt werden müsste. Ersteres (gesetzliches Zahlungsmittel) halte ich für realistisch. Dass viele aber Bitcoin freiwillig als Zahlungsmittel nutzen, statt Fiat, sehe ich nicht, da das finanziell unsinnig ist. Ansonsten bleibt bzgl. Verleihen primär der Zwecks für das Shorten von Bitcoin. Sehe hier daher keinen nennenswerten Cashflow in absehbarer Zeit.

vor 5 Stunden von bmi:

Dealer zwischen Fintech und Bitcoin ist doch auch ein Geschäftsmodell und es besteht - wie man sehen kann - eine große Nachfrage. 

Wie viel Cashflow macht man denn durch dieses Geschäftsmodell mit großer Nachfrage? MicroStrategy hält Bitcoin selbst für ein langfristiges Investment und nicht als ein Asset zwecks Cashflow-Generierung, daher wäre das neu für mich, dass man hier einen Cashflow mit den eigenen Bitcoin-Beständen generiert. 

vor 6 Stunden von bmi:

Spontan fallen mir eigentlich nur drei Gründe ein, wieso MicroStrategy bremsen muss: Regulation, ein saftiger Drawdown oder zunehmender Konkurrenzkampf.

Mir fällt noch eine Abnahme des Interesses seitens Investoren ein. 2020: $1,1 Mrd., 2021: $2,1 Mrd., 2022 $200 Mio., 2023 $1,6 Mrd., 2024 bisher knapp $18 Mrd. Der Anstieg der Kapitalzuflüsse seitens MicroStrategy sind extrem nach oben geschossen und die Verwässerung nimmt entsprechend zu. Alleine in 2024 hat sich der Bestand an Aktien um 34% erhöht. Die Wandelanleihen bieten ebenso noch großes Potenzial für eine weitere starke Verwässerung. Von den geplanten weiteren Kapitalzuflüssen gar nicht angefangen.

vor 5 Stunden von bmi:

MicroStrategy wird voraussichtlich im Q1 2025 im Nasdaq und S&P aufgenommen, das wird vermutlich einer saftiger Katalysator sein und die Bitcoin-Allokation weiter ausbauen.

Da halte ich die Diskussionen rund um eine strategische Bitcoin Reserve in den USA als Katalysator für deutlich relevanter. Dass die Kapitalzuflüsse in den kommenden Monaten noch einmal ansteigen, halte ich selber für wahrscheinlich. Das erachte ich dann aber eher als exit liquidity und nicht als ein stabiles Niveau an Zuflüssen, das über das Jahr 2025 oder gar darüber hinaus bestehen bleibt. Auch Instis können blind der Rendite hinterher kaufen.

vor 5 Stunden von bmi:

Die Teilnehmer treffen also nicht mehr maßgeblich anhand des Preis eine Kaufentscheidung, sondern aus einer Notwendigkeit (Portfolioallokation) heraus. Ein ziemlicher Game Changer IMO. 

Bei starken Renditen wird das Exposure zu Bitcoin entsprechend reduziert. Die Phase, in denen eine Allokation statt findet, ist natürlich für alle Investierten attraktiv. Je mehr Akteure aber ihre Allokation aufgebaut haben, desto mehr Potenzial gibt es für künftige Reduktionen der Allokation. Zu- und Abflüsse werden sich dann verstärkt ausgleichen. Die Volatilität dürfte dadurch weiter sinken, aber auch die Renditen. In den kommenden Jahren sehe ich daher noch gutes Renditepotenzial, aber das wird verstärkt abnehmen, IMO schneller als viele erwarten.

vor 5 Stunden von bmi:

Die Wertsteigerung von Immobilien hat nur sehr wenig mit der Hauptfunktion von Immobilien (wohnen) zu tun und das ist mMn das, was du hier übersiehst.

Die Wertsteigerungen beruhen auf Angebot-Nachfrage-Dynamiken. In den USA wird das ganze beispielsweise politisch direkt/indirekt stark begünstigt, indem keine MFHs gebaut werden dürfen, da single family home area (=Großteil der Fläche in den USA). Bei Immobilien hast du wie bei Aktien Bewertungen anhand der zu erwartenden Cashflows. Immobilien, die nicht genutzt werden (gewerblich oder privat), werden zwangsläufig an Wert verlieren. Sieht man übrigens auch bei Commercial Real Estate in den USA, da ist der Wert entsprechend gesunken. Natürlich hast du bei Immobilien auch Spekulationen, aber das funktioniert nur, wenn eine Nachfrage besteht bzw. ein knappes Angebot vorliegt, woran sich in absehbarer Zeit nichts ändert. In irgendwelchen ländlichen Regionen ohne Nachfrage nach Wohnraum oder gewerblicher Fläche, wirst du keine Wertsteigerungen erleben. Gibt es daher keine Nachfrage nach der "Hauptfunktion" von Immobilien, wirst du auch keine Wertsteigerungen erwarten können. Wäre ja ein lustiger Money Glitch

vor 5 Stunden von bmi:

Ein Großteil des Kapital das momentan in Immobilien, Anleihen und Assets wie bspw Gold fließt wird IMO daher in Zukunft immer mehr in Bitcoin fließen

Sollte das der Fall sein, führt das zu signifikanten Anstiegen der Renditen für Assets wie Immobilien, Anleihen und anderen Assets, die Cashflows generieren. Gleichzeitig sinken die potenziellen Renditen bei Bitcoin im Zuge der angestiegenen Adoption, da man sich dem Sättigungspunkt nähert. Es gibt daher immer einen Tipping Point, bei dem die übrigen Assets attraktiver ausfallen als Bitcoin. Je nach dem wo man den Sättigungspunkt bei Bitcoin sieht, fällt das einfach unterschiedlich hoch aus. 

vor 5 Stunden von bmi:

in Bitcoin fließen, da es allen anderen in vielen Punkten wie Liquidität, Teilbarkeit, Transaktionsgeschwindigkeit usw. überlegen ist

Wer kauft Immos, Gold oder Aktien aufgrund obiger Punkte? Auch beim Anleihenmarkt spielt Teilbarkeit und Co. keine große Rolle. Liquidität hast du vor allem bei Staatsanleihen ausreichend vorhanden. Bitcoin erfüllt nicht alle Zwecke von Gold, wodurch ein Abfluss der entsprechenden Marktkapitalisierung in Bitcoin wenig Sinn machen dürfte. Ich sehe hier daher grundlegend deutlich weniger Potenzial. Ein Abfluss des Kapitals, ohne dass Bitcoin die jeweilige Funktion erfüllt, sehe ich nicht. Dass Saylor mit Freude alle relevanten Assetklassen und deren Market Cap zu Bitcoin in Relation setzt und absurde Kurse prognostiziert, macht in seiner Position sehr viel Sinn. 

[bmi]

Am 7.12.2024 um 15:38 von The Statistician:

Wie viel Cashflow macht man denn durch dieses Geschäftsmodell mit großer Nachfrage? MicroStrategy hält Bitcoin selbst für ein langfristiges Investment und nicht als ein Asset zwecks Cashflow-Generierung, daher wäre das neu für mich, dass man hier einen Cashflow mit den eigenen Bitcoin-Beständen generiert. 

Kann nicht ganz folgen. Ich habe nichts von Cashflow geschrieben, sondern dass MSTR als Dealer agiert. MSTR profitiert durch hohe Bewertung, die maßgeblich mit dem BTC-Stack zusammenhängt und infolgedessen günstige Kapitalbeschaffung ermöglicht und somit auch neue BTC-Allokation. Also der Cashflow ist mMn derzeit kaum relevant, da sie anderweitig große Vorteile haben und diese durch die spekulativen Aussichten auf neue Finanzprodukte ("BTC-Bank") interessanter machen, also irgendwann damit schließlich Cashflow generieren.

Am 7.12.2024 um 15:38 von The Statistician:

Da halte ich die Diskussionen rund um eine strategische Bitcoin Reserve in den USA als Katalysator für deutlich relevanter. Dass die Kapitalzuflüsse in den kommenden Monaten noch einmal ansteigen, halte ich selber für wahrscheinlich. Das erachte ich dann aber eher als exit liquidity und nicht als ein stabiles Niveau an Zuflüssen, das über das Jahr 2025 oder gar darüber hinaus bestehen bleibt. Auch Instis können blind der Rendite hinterher kaufen.

Ja, das könnte schon so sein. Am Ende sitzt MSTR aber auf einem fetten BTC-Stack, der dann Cashflow generieren kann - daher möglicherweise nur bedingt Exit Liquidity.  

Am 7.12.2024 um 15:38 von The Statistician:

Bei starken Renditen wird das Exposure zu Bitcoin entsprechend reduziert. Die Phase, in denen eine Allokation statt findet, ist natürlich für alle Investierten attraktiv. Je mehr Akteure aber ihre Allokation aufgebaut haben, desto mehr Potenzial gibt es für künftige Reduktionen der Allokation. Zu- und Abflüsse werden sich dann verstärkt ausgleichen. Die Volatilität dürfte dadurch weiter sinken, aber auch die Renditen. In den kommenden Jahren sehe ich daher noch gutes Renditepotenzial, aber das wird verstärkt abnehmen, IMO schneller als viele erwarten.

Sicherlich für manche Akteure richtig, jedoch spreche ich hier auch von Pensions- und Staatsfonds, die das Asset u.a. aus strategischen Gründen halten. Da geht's nicht nur um Rendite, sondern auch um bspw Korrelation zu anderen Assets und grenzübergreifender Zahlungssicherheit in Krisenzeiten. Und Bitcoin nur als Wertspeicher - also reiner Inflationsausgleich - ist für viele sicherlich interessant, trotz evtl abnehmender Rendite. Nicht jedes Asset muss Rendite liefern. Der Mehrheit reicht vmtl ein inflationsgeschützter Wertspeicher. Und die Vorteile gegenüber den bestehenden Wertspeichern wie bspw. Staatsanleihen sind sicherlich selbsterklärend (zentraler Akteur und so). Also auch nach der hypothetischen "Phase" würde ich argumentieren, dass das Exposure der genannten Akteure nicht nennenswert abnimmt. 

Am 7.12.2024 um 15:38 von The Statistician:

Die Wertsteigerungen beruhen auf Angebot-Nachfrage-Dynamiken. In den USA wird das ganze beispielsweise politisch direkt/indirekt stark begünstigt, indem keine MFHs gebaut werden dürfen, da single family home area (=Großteil der Fläche in den USA). Bei Immobilien hast du wie bei Aktien Bewertungen anhand der zu erwartenden Cashflows. Immobilien, die nicht genutzt werden (gewerblich oder privat), werden zwangsläufig an Wert verlieren. Sieht man übrigens auch bei Commercial Real Estate in den USA, da ist der Wert entsprechend gesunken. Natürlich hast du bei Immobilien auch Spekulationen, aber das funktioniert nur, wenn eine Nachfrage besteht bzw. ein knappes Angebot vorliegt, woran sich in absehbarer Zeit nichts ändert. In irgendwelchen ländlichen Regionen ohne Nachfrage nach Wohnraum oder gewerblicher Fläche, wirst du keine Wertsteigerungen erleben. Gibt es daher keine Nachfrage nach der "Hauptfunktion" von Immobilien, wirst du auch keine Wertsteigerungen erwarten können. Wäre ja ein lustiger Money Glitch

Ja, der Immobilienpreis wird in erster Linie durch Angebot und Nachfrage bestimmt, aber der Teil, der nicht durch fundamentale Nachfrage erklärbar ist - insbesondere der spekulative Teil oder die Inflation der Assetpreise aufgrund der Geldmengenausweitung - wird mMn in Zukunft der BTC-Inflow sein. Also die Fehlallokation von Kapital wird korrigiert und zu Bitcoin umgeleitet. Bei BTC platzt üblicherweise eher keine Wasserleitung morgens um 3:30 Uhr und ein Makler für den Verkauf oder Ankauf ist auch nicht erforderlich.

Am 7.12.2024 um 15:38 von The Statistician:

Sollte das der Fall sein, führt das zu signifikanten Anstiegen der Renditen für Assets wie Immobilien, Anleihen und anderen Assets, die Cashflows generieren. Gleichzeitig sinken die potenziellen Renditen bei Bitcoin im Zuge der angestiegenen Adoption, da man sich dem Sättigungspunkt nähert. Es gibt daher immer einen Tipping Point, bei dem die übrigen Assets attraktiver ausfallen als Bitcoin. Je nach dem wo man den Sättigungspunkt bei Bitcoin sieht, fällt das einfach unterschiedlich hoch aus. 

Moment, die fundamentale Nachfrage nach den anderen Assets (bspw Wohnen bei Immos) bleibt bestehen.
Verstehe daher nicht, wie du zu der Schlussfolgerung "signifikanten Anstiegen der Renditen für Assets wie Immobilien [...]" kommst?

Am 7.12.2024 um 15:38 von The Statistician:

Wer kauft Immos, Gold oder Aktien aufgrund obiger Punkte? Auch beim Anleihenmarkt spielt Teilbarkeit und Co. keine große Rolle. Liquidität hast du vor allem bei Staatsanleihen ausreichend vorhanden. Bitcoin erfüllt nicht alle Zwecke von Gold, wodurch ein Abfluss der entsprechenden Marktkapitalisierung in Bitcoin wenig Sinn machen dürfte. Ich sehe hier daher grundlegend deutlich weniger Potenzial. Ein Abfluss des Kapitals, ohne dass Bitcoin die jeweilige Funktion erfüllt, sehe ich nicht. Dass Saylor mit Freude alle relevanten Assetklassen und deren Market Cap zu Bitcoin in Relation setzt und absurde Kurse prognostiziert, macht in seiner Position sehr viel Sinn. 

Ja, genau das gleiche wie bei Immobilien. Der Preis der aus Angebot und Nachfrage aus dem wirtschaftlichen Nutzen resultiert bleibt natürlich bestehen. Und GENAU DAS ist der Grund, wieso Bitcoin theoretisch noch so viel mehr steigen kann. Der Wirtschaft wird keine reale Ressource entzogen, wie es bspw beim Hodln von Gold der Fall wäre. Der Fokus verschiebt sich auf den Wert der Ressource.

 

Zurück zum Beispiel Immobilien: Der Preis wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt - nicht durch Spekulation oder andere Faktoren (Zins, Geldmengenausweitung, ...) - und eine Fehlallokation wird vermieden, da Geld anderweitig besser investiert werden kann.

 

Investitionen sind infolgedessen gezielter und effizienter und unproduktive Investitionen werden reduziert. Der Goldpreis oder Immobilienpreis wird dann bestimmt durch die Nachfrage nach dieser Ressource (Wohnen, Schmuck-/Halbleiterproduktion, ...).

 

Bitcoin bietet lediglich Opportunitätskosten für den Besitz dieser anderen Ressource und stellt sicher, dass jeder der sich für den Besitz dieser Ressource entscheidet einen besseren Anwendungsfall für sie hat.

[Chips]

Ich weiß, dass Googles Willow jetzt keine akute Gefahr für Bitcoin und deren Verschlüsselung ist, aber das Vertrauen in die Kryptowährungen kann so schon deutlich schwinden...

[WalleWalle]

Quantencomputer können inhärent keine nützlichen Programme unterstützen, da dafür deterministische Ergebnisse notwendig sind. Seit 20 Jahren können Quantencomputer nichts anderes als Zufallszahlen schnell zu erzeugen und daran wird es auch zukünftig keine fundamentale Veränderung geben.

 

The task involves verifying that a sample of numbers output by a program run on the chip have as random a distribution as possible.

https://www.newscientist.com/article/2459318-is-googles-new-willow-quantum-computer-really-such-a-big-deal/

[bmi]

Am 7.12.2024 um 08:37 von bmi:

MicroStrategy wird voraussichtlich im Q1 2025 im Nasdaq und S&P aufgenommen, das wird vermutlich einer saftiger Katalysator sein und die Bitcoin-Allokation weiter ausbauen.

Laut Bloomberg vorraussichtlich schon am kommenden Freitag Aufnahme im NASDAQ.

vor 13 Stunden von Chips:

Ich weiß, dass Googles Willow jetzt keine akute Gefahr für Bitcoin und deren Verschlüsselung ist, aber das Vertrauen in die Kryptowährungen kann so schon deutlich schwinden...

Einfach jedes Mal die gleiche Frage stellen: ist es erneut ein Sonderfall ohne praktischen Nutzen? Auch diesmal ist die Antwort: Ja.

 

Das ganze Thema wird in der Umsetzung vmtl mehr ein inkrementelles Annähern sein als eine finale Lösung. Etwas voreilig anzunehmen und dann daran zu scheitern birgt das Risiko schlimmer zu sein als gar nichts zu tun. Lamport/Winternitz sind mMn einigermaßen ausgereift, aber aktuell würde man nur die FUD vermeiden. 

[Chips]

vor 1 Stunde von bmi:

Einfach jedes Mal die gleiche Frage stellen: ist es erneut ein Sonderfall ohne praktischen Nutzen? Auch diesmal ist die Antwort: Ja.

 

Das ganze Thema wird in der Umsetzung vmtl mehr ein inkrementelles Annähern sein als eine finale Lösung. Etwas voreilig anzunehmen und dann daran zu scheitern birgt das Risiko schlimmer zu sein als gar nichts zu tun. Lamport/Winternitz sind mMn einigermaßen ausgereift, aber aktuell würde man nur die FUD vermeiden. 

ich verstehe schon, aber wie ich schon auch schrieb, geht es darum, was die Anleger denken und wie die das Risiko abschätzen, dass Kryptos durch Quantencomputer beeinträchtigt werden. Oder eher getötet werden. Ist die Kryptografie der Kryptowährungen nicht mehr sicher, wars das. Klar, man könnte auf quantensichere Verschlüsselungen wechseln, aber das klappt nur mit viel Vorbereitung, und ist allg. ein Risiko. 

 

aber wer weiß