Bitcoin

[bmi]

Am 30.8.2024 um 12:50 von Theobuy:

Am 30.8.2024 um 11:19 von bmi:

Entwicklungen bzgl Bitcoin in Afrika

Die da wären?

Bitcoin Ekasi war bspw gemeint.

Anita Posch hat schon einige Beiträge dazu geschrieben, einfach mal googeln.

Am 30.8.2024 um 12:50 von Theobuy:

Wir haben viele Probleme im Wirtschafts- und Bankensystem. Klima, Pandemien, Migration, Kriege usw. - alles große Probleme. Aber ich sehe immer noch nicht, warum gerade Bitcoin auch nur eines davon lösen sollte

Abgesehen von Pandemien verbessert ein faires Geldsystem mit festen Regeln das Fundament, auf dem alle anderen Punkte fußen. Im Gutes Geld Schlechtes Geld-Thread habe ich zu jedem Punkt geschrieben, wieso sich das mMn verbessern würde.

[wertomat]

Ich finde (zu vielen Themen) die Podcasts von Christian Rieck interessant und habe eine Frage zu einem Video von ihm 

In ca. Minute 34:50 bis 36:30 sagt er, dass Kreditvergabe unter einem Bitcoin-Standard (also in einer Situation in der sich der Bitcoin gegenüber anderen Währungen durchgesetzt hätte) schwierig wäre, weil es einen (durch die Deflation automatischen) Wertzuwachs des Bitcoins gäbe.
Ich kann das nicht nachvollziehen.
Die (nur durch Verlieren der Zugangsdaten etc) verlorene Bitcoinmenge ist ja ungefähr abschätzbar.
Nehmen wir an, es wären (völlig egal ich werfe einfach mal ne Zahl in den Raum) 3% pro Jahr.
Dann ließe sich doch ein Kredit in Bitcoin mit 6 Prozent Zinsen vergeben (ich gebe Dir 1 Bitcoin und Du gibst mir in einem Jahr 1,06 BTC zurück).
Wo ist mein Denkfehlter, oder liegt Christian Rieck hier einfach falsch?

[Michaael]

vor 57 Minuten von wertomat:

Ich finde (zu vielen Themen) die Podcasts von Christian Rieck interessant und habe eine Frage zu einem Video von ihm 

Nehmen wir an, es wären (völlig egal ich werfe einfach mal ne Zahl in den Raum) 3% pro Jahr.
Dann ließe sich doch ein Kredit in Bitcoin mit 6 Prozent Zinsen vergeben (ich gebe Dir 1 Bitcoin und Du gibst mir in einem Jahr 1,06 BTC zurück).
Wo ist mein Denkfehlter, oder liegt Christian Rieck hier einfach falsch?

 

Also das Video habe ich mir noch nicht angeschaut, aber ich denke ich weiß was er damit meinen könnte:

Zum ersten, wird der Zinssatz weit höher sein als 6 % die du in deiner Bsp Rechnung angegeben hast. Ich denke ein Zinssatz von min. 20 % wäre eher realistisch.

Das Problem was er sieht ist, der oder diejenige der die Risikobereitschaft mitbringt jemanden Btc zu verleihen muss immer im Auge halten, dass die BTC für immer weg sein könnten. Sollte jemand bsp. Zahlungsunfähig sein, oder aus welchen Gründen auch immer die BTC nicht zurück zu zahlen, sind die verliehenen BTC weg. 

Wenn sich durch diverse Gründe die BTC weiter verknappen muss auch iwie der Zins nach oben angepasst werden (vllt so hoch, dass sich kaum einer mehr ein Kredit leisten kann oder leisten möchte), die Zinsanpassung wird durch den Markt bestimmt und nicht wie es heute geschieht durch die Banken. Weniger Kredite würde natürlich auch bedeuten weniger Konsum usw.

 

[Nachdenklich]

vor 21 Minuten von Michaael:

Sollte jemand bsp. Zahlungsunfähig sein, oder aus welchen Gründen auch immer die BTC nicht zurück zu zahlen, sind die verliehenen BTC weg. 

Ist das bei klassischem Geld anders?

[bmi]

vor 35 Minuten von Michaael:

Zum ersten, wird der Zinssatz weit höher sein als 6 % die du in deiner Bsp Rechnung angegeben hast. Ich denke ein Zinssatz von min. 20 % wäre eher realistisch.

Kannst du das begründen? Die Deflation unter einem Bitcoinstandard korreliert meiner Logik zufolge mit dem weltweiten Wirtschaftswachstum. Wenn wir mal die 3% von Heute annehmen und ich als Kreditnehmer genau den Wert zurückzahlen soll (Realzins also 0%), dann wäre der Nominalzins -3%. Ja, minus. Da das Risiko für den Kreditnehmer jedoch höher ist (keine Entwertung durch Inflation), wäre der Risikoaufschlag im Gegensatz zu Heute vermutlich etwas höher. Je länger die Laufzeit, desto höher das Risiko für den Kreditgeber. 

[Michaael]

Am 2.9.2024 um 13:15 von bmi:

Kannst du das begründen? Die Deflation unter einem Bitcoinstandard korreliert meiner Logik zufolge mit dem weltweiten Wirtschaftswachstum. Wenn wir mal die 3% von Heute annehmen und ich als Kreditnehmer genau den Wert zurückzahlen soll (Realzins also 0%), dann wäre der Nominalzins -3%. Ja, minus. Da das Risiko für den Kreditnehmer jedoch höher ist (keine Entwertung durch Inflation), wäre der Risikoaufschlag im Gegensatz zu Heute vermutlich etwas höher. Je länger die Laufzeit, desto höher das Risiko für den Kreditgeber. 

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass jemand ein knappes, max. begrenztes disinflationiertes  Gut für "niedrige" Zinsen hergibt. Du etwa?

Am 2.9.2024 um 12:47 von Nachdenklich:

Ist das bei klassischem Geld anders?

Nein aber unter Berücksichtigung könnte man Banken die u.a faule Kredite vergeben und hops gehen, gerettet werden.

Und zudem fährst du ja im aktuellen System gut damit jemanden einen Kredit zu geben oder?

Konträr wäre es bei einem deflationierten System , wo du im Hinterkopf hast, dass das Geld vermutlich nächstes Jahr mehr Wert hat..

[The Statistician]

Am 2.9.2024 um 10:32 von bmi:

Bei Bitcoin kann keine einzelne Instanz - wie damals die USA durch das Bretton-Woods-Systems - die Regeln ändern. Das würde nur funktionieren, wenn die absolute Mehrheit einstimmig mitzieht, sonst schießt du dich selbst ins Abseits. Und mit dir die Kriegsfinanzierung.

Die USA muss bei Bitcoin nichts ändern, sondern kann genauso wie beim Bretton-Wodds-System einfach aussteigen und auf Fiat wechseln. Dafür brauchst du keine Mehrheit bei Bitcoin oder irgendeine Zustimmung anderer Staaten. Auf mehr wollte ich nicht hinaus. Ich verstehe nämlich nicht wieso man annehmen sollte, dass nach einem fiktiven Wechsel auf einen Bitcoinstandard dieser nicht mehr umkehrbar sei. Der Staat kann auf einen Bitcoinstandard wechseln und diesen Standard ebenso wieder verwerfen, vollkommen ungeachtet vom Konsensmechanismus bei Bitcoin. Insbesondere wirtschaftlich relevante Staaten sitzen hier am längeren Hebel. 

Am 2.9.2024 um 10:32 von bmi:

Zitat

Geld und Staat kann nie getrennt werden, da der Staat immer bestimmt, welches Zahlungsmittel anerkannt werden muss.

Das sehe ich völlig anders. Der Staat ist nicht das Werkzeug der herrschenden Klasse, sondern für das Wohl der Bevölkerung zuständig, dass wir als freie Gesellschaft friedlich und produktiv zusammenleben können.

Fiat widerspricht dieser Vorstellung nicht. Du siehst selber gerade auf staatlicher Seite das Kernproblem. Das wirkt auf mich in Summe nicht stimmig. Das was du auf staatlicher Seite kritisch betrachtest, würde nicht mit einem Bitcoinstandard verschwinden. 

Am 2.9.2024 um 10:32 von bmi:

Und somit würde ich auch argumentieren, dass der Staat nicht festlegen muss mit was wir unsere Steuern zahlen, sondern automatisch die Standardwährung für weltweiten Handel verwendet werden sollte.

Irgendjemand muss den Standard definieren. Auf internationaler Ebene muss ein Konsens gefunden werden oder die wirtschaftlich relevantesten Staaten bestimmen den Standard. Außerdem sollte der Staat durchaus definieren welches Zahlungsmittel gesetzlich zu akzeptieren ist. Am Ende kommen die Leute mit unterschiedlichsten Weichwährungen um die Ecke und wollen damit die Steuern begleichen. Wozu so einen bürokratischen Mehraufwand zulassen? Auch für Händler oder Kunden wäre das hinderlich. Aber am Ende muss ein Standard erst einmal rechtlich definiert werden, wüsste nicht wie man das vermeiden möchte. 

[BlindesHuhn88]

MMT vs Roman

 

[Theobuy]

Am 2.9.2024 um 12:51 von bmi:

Bitcoin Ekasi war bspw gemeint.

Anita Posch hat schon einige Beiträge dazu geschrieben, einfach mal googeln.

Vielen Dank für den Hinweis.

 

Ich bin auf https://bitcoinekasi.com/ gestoßen: so wie ich es verstehe, ist es ein kleines Community Projekt und die Zahlungen werden über das Lightning Network (was ja nicht Bitcoin ist, sondern nur damit verbunden) abgewickelt. So richtig nach großem Durchbruch sieht das für mich nicht aus - das Projekt scheint zwar noch zu existieren, aber die Webseite wird selten aktualisiert, das letzte Video hat keine 20 Aufrufe.

 

Das Projekt reiht sich damit eher in die Regionalgelder ein, von denen es ja jede Menge Initiativen gibt. Für eine kleine Community Bitoin über ein Lightning-Network zu nutzen scheint mir eher overkill. Hier von "Entwicklungen in Afrika" zu sprechen halte ich für übertrieben.

[CorMaguire]

0,03%/ 0,28% der BTC-Adressen halten knapp 60% / 82% der BTC ... und ja da sind natürlich die Kapitalsammelstellen (Börsen/Fonds/etc) dabei.

Die geben bestimmt alle gerne was ab wenns dafür die Welthandelswährung wird

Quelle: --> https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

 

Hauptsache wir werden alle reich, wenn wir den Kurs weiter hochpushen. Da vergessen wir auch die "Spieler" nicht. Für das BTC-Glück zu Hause gibt es "Lotto-Mining / Solo-Miner" ein kleines Gerät für so  50-250€.

 

Man soll nicht sagen, dass nicht alle Zielgruppen adressiert werden

[WalleWalle]

4 hours ago, CorMaguire said:

0,03%/ 0,28% der BTC-Adressen halten knapp 60% /82% der BTC ... und ja da sind natürlich die Kapitalsammelstellen (Börsen/Fonds/etc) dabei.

Die geben bestimmt alle gerne was ab wenns dafür die Welthandelswährung wird

Quelle: --> https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html

 

Fast alle großen Wallets gehören Staaten oder Börsen, welche zahlreiche Kunden repräsentieren. Nur durch die riesige Anzahl an (fast) leeren Wallets (geschätzt 460 million Bitcoin Wallets), ergeben sich diese verzerrten Prozentangaben. Es gibt in der Realität kaum bekannte Einzelpersonen, die selber Bitcoin in riesigen Mengen halten. Vermutet wird Satoshi mit geschätzt 1M BTC (5% aller BTC), welcher aber wohl verstorben ist. Danach kommen die Winklevoss Brüder mit je 36K BTC (0,2% aller BTC). Riesige Wale gibt es bei Bitcoin also nicht.

 

https://www.ledger.com/academy/topics/crypto/who-owns-the-most-bitcoin-the-largest-bitcoin-wallet-addresses

[CorMaguire]

vor einer Stunde von WalleWalle:

Fast alle großen Wallets gehören Staaten oder Börsen, welche zahlreiche Kunden repräsentieren. ....

Staaten haben gefehlt, ergänze ich mal noch Behörden mit beschlagnahmten BTC

vor einer Stunde von WalleWalle:

...Nur durch die riesige Anzahl an (fast) leeren Wallets (geschätzt 460 million Bitcoin Wallets), ergeben sich diese verzerrten Prozentangaben. Es gibt in der Realität kaum ...

Die von mir verlinkte Seite berücksichtigt ca. 54 Mio Adressen. Insofern ist es nicht so verzerrt wie die von Dir genannten 460 Mio vermuten lassen. Btw. 460 Mio Wallets würden für die EU-27 reichen. Wäre noch ein Stückchen weg von "Welt"

vor einer Stunde von WalleWalle:

... Es gibt in der Realität kaum bekannte Einzelpersonen, die selber Bitcoin in riesigen Mengen halten.

Dass sie nicht bekannt sind, heißt ja nicht, dass es sie nicht gibt. Man weiß aber auch nicht welche unbekannten Adressen vielleicht zusammengehören.

Was wäre eine riesige Menge von knapp 20 Mio.?

 

[kopfsalat23]

Am 30.8.2024 um 11:19 von bmi:

Bitcoin = Trennung von Staat und Geld, also Staaten/Unionen haben keine eigenständige Geldpolitik mehr.

Und genau das werden sich so einige Staaten - vor allem die wirtschaftlich und politisch mächtigen Staaten - nicht nehmen lassen. Ich sehe im Moment keine Chance, dass das aktuelle Währungssystem zugunsten von Bitcoin aufgegeben werden wird.

 

LG

[bmi]

Am 3.9.2024 um 15:46 von The Statistician:

Die USA muss bei Bitcoin nichts ändern, sondern kann genauso wie beim Bretton-Wodds-System einfach aussteigen und auf Fiat wechseln. Dafür brauchst du keine Mehrheit bei Bitcoin oder irgendeine Zustimmung anderer Staaten. Auf mehr wollte ich nicht hinaus. Ich verstehe nämlich nicht wieso man annehmen sollte, dass nach einem fiktiven Wechsel auf einen Bitcoinstandard dieser nicht mehr umkehrbar sei. Der Staat kann auf einen Bitcoinstandard wechseln und diesen Standard ebenso wieder verwerfen, vollkommen ungeachtet vom Konsensmechanismus bei Bitcoin. Insbesondere wirtschaftlich relevante Staaten sitzen hier am längeren Hebel. 

Wenn Bitcoin das überlegen Geldsystem ist - wovon ich hier ausgehe - und der Staat (im übrigen vom Volk gewählt) auf einmal zurück zu Fiat möchte, zB um einen Krieg zu finanzieren, würde der Staatsapparat den Rückhalt verlieren, was zu Aufständen und Neuwahlen führen würde, denkst du nicht? Und angenommen es kommt doch dazu, dass die nationale Bevölkerung aus irgendwelchen Gründen tatsächlich dahinter steht, wer würde denn das Fiatgeld für den internationalen Handel annehmen wollen? Das ergibt für mich keinen Sinn. 

 

Ich bestreite nicht, dass Bitcoin nicht irgendwann einmal durch ein noch besseres Geldsystem ersetzt werden könnte. Geldsysteme unterliegen schon immer einem permanenten Wandel. 

Am 3.9.2024 um 15:46 von The Statistician:

Fiat widerspricht dieser Vorstellung nicht. Du siehst selber gerade auf staatlicher Seite das Kernproblem. Das wirkt auf mich in Summe nicht stimmig. Das was du auf staatlicher Seite kritisch betrachtest, würde nicht mit einem Bitcoinstandard verschwinden.

Doch, würde ich schon sagen. Wenn dieses Machtinstrument fehlt, hat der Staat sehr viel weniger Spielraum und muss sich auf die Kernaufgaben konzentrieren, für die ihn das Volk legimitiert. 

Am 3.9.2024 um 15:46 von The Statistician:

Irgendjemand muss den Standard definieren. Auf internationaler Ebene muss ein Konsens gefunden werden oder die wirtschaftlich relevantesten Staaten bestimmen den Standard. Außerdem sollte der Staat durchaus definieren welches Zahlungsmittel gesetzlich zu akzeptieren ist. Am Ende kommen die Leute mit unterschiedlichsten Weichwährungen um die Ecke und wollen damit die Steuern begleichen. Wozu so einen bürokratischen Mehraufwand zulassen? Auch für Händler oder Kunden wäre das hinderlich. Aber am Ende muss ein Standard erst einmal rechtlich definiert werden, wüsste nicht wie man das vermeiden möchte. 

Ich habe nicht gesagt, dass der Staat jede Währung annehmen sollte. Ich habe gesagt, dass sich die Währung an der international anerkannten Währung orientieren sollte. Ob das nun ein Second oder Third Layer von Bitcoin ist, ist nahezu egal. Das finale Settlement ist wichtig. 

 

Internationaler Handel wird mit der Währung erfolgen, die das größte Vertrauen genießt. Das bildet automatisch den Konsens. 

[bmi]

vor 3 Stunden von kopfsalat23:

Ich sehe im Moment keine Chance, dass das aktuelle Währungssystem zugunsten von Bitcoin aufgegeben werden wird.

Ich auch nicht. Meine Perspektive ist im Jahrzehnte-Bereich. 

Am 3.9.2024 um 14:25 von Michaael:

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass jemand ein knappes, max. begrenztes disinflationiertes  Gut für "niedrige" Zinsen hergibt. Du etwa?

Nein, aber genauso wenig jemanden, der für 20% Geld leiht. Der selbe Grund, wieso heute keine Bank Geld zu einem solchen Zins verleihen kann. 

[CorMaguire]

vor 7 Minuten von bmi:

...Nein, aber genauso wenig jemanden, der für 20% Geld leiht. Der selbe Grund, wieso heute keine Bank Geld zu einem solchen Zins verleihen kann. 

"Das neue Angebot von Amazon in Kooperation mit Santander ist eine echte Kreditkarte mit einem Verfügungsrahmen. Doch es ist Vorsicht geboten: Wer den Saldo nicht vollständig tilgt, muss mit hohen Zinsen von 20,13 Prozent rechnen."

--> https://www.handelsblatt.com/vergleich/neue-amazon-kreditkarte/

[kopfsalat23]

vor 1 Stunde von bmi:

Nein, aber genauso wenig jemanden, der für 20% Geld leiht. Der selbe Grund, wieso heute keine Bank Geld zu einem solchen Zins verleihen kann. 

Zumindest in den USA scheinen solch hohe Zinssätze bei Kreditkarten aka Konsumschulden die Norm zu sein - das Mittel (bei nicht monatlich beglichenen Salden) scheint bei stattlichen 22,76% zu liegen 

 

https://www.forbes.com/advisor/credit-cards/average-credit-card-debt/

 

(Werde nie verstehen wie man sich sowas antun kann, machen offenbar aber so einige)

 

Für andere Kredite ist das aber nicht drinnen, wer könnte auch ein Eigenheim mit solchen Zinsen finanzieren? Liegen aktuell in den USA so zwischen 6 und 7%

 

https://www.forbes.com/advisor/mortgages/mortgage-rates/

 

 

[CorMaguire]

vor 38 Minuten von kopfsalat23:

... Für andere Kredite ist das aber nicht drinnen, wer könnte auch ein Eigenheim mit solchen Zinsen finanzieren? Liegen aktuell in den USA so zwischen 6 und 7%...

Man konnte ... zumindest noch bei 10% (aber vermutlich nicht allzuviele und/oder mit viel Muskelhypothek): "1980: Zinsen rutschen unter zehn Prozent" --> https://www.interhyp.de/ueber-interhyp/presse/historischer-blick-auf-die-zinsen/

[PKW]

vor 4 Stunden von bmi:

der Staat (im übrigen vom Volk gewählt) auf einmal zurück zu Fiat möchte, zB um einen Krieg zu finanzieren, würde der Staatsapparat den Rückhalt verlieren, was zu Aufständen und Neuwahlen führen würde, denkst du nicht?

Viel früher und viel wahrscheinlicher ist der Volksaufstand, wenn unter dem BTC-Standard kein Geld für Sozialleistungen da ist.
Geschweige denn Geld um das Wirtschaftswachstum anzukurbeln, damit die armen Armen in Lohn und Brot kommen.

[Theobuy]

vor 12 Stunden von kopfsalat23:

(Werde nie verstehen wie man sich sowas antun kann, machen offenbar aber so einige)

Meine Erklärung dafür ist, dass

a) man ab in jungen Jahren Kreditkarten hinterhergeschmissen bekommt; die werden buchstäblich wahllos an alle verschickt in der Hoffnung, dass sie jemand nutzt

b) man ohne eine credit score, die man nur bekommt, wenn man Kredite nutzt, man viele Dinge nicht machen kann bzw. kein Angebot bekommt. Ziemlich merkwürdig Fixierung, scheint mir. Reiche und Superreiche treiben dass ja auf die Spitze, dass sie auf Kredit, besichert durch ihr Vermögen, leben und damit vor allem Steuern sparen.

c) einige Karteninhaber diszipliniert genug sind, so dass sich das lohnt. Kapital im High Savings Account und dann fristgerecht zurückzahlen. Wenn es relativ hohe Guthabenzinsen gibt, entwickelt sich darum eine ganze Community, wie man hier optimieren kann (kenne das aus seiner Zeit in Russland, da war das ein Thema)

d) so mancher sein Kreditkartenlimit als Notgroschen (rainy day fund) sieht

e) wie überall finanzielle Bildung nicht ausreicht und die, die es gibt, wohl sehr schlechte Ergebnisse hat (höchst interessantes Thema), über Geld vor allem gesprochen (gestritten) wird, wenn es knapp ist und es keine guten Vorbilder gibt.

 

Bei Bitcoin wäre vermutlich das Problem, dass diese hohen Prozentsätze das Minimum wären und die Frage wäre, wer kann sich eine Wohnung, ein Haus leisten, wenn er 20%+ zahlen muss. Konsumentenkredite wären dann bei 80% p.a. überhaupt nicht mehr möglich, weil in einem deflationären System völlig unklar ist, woher diese Art von Zuwachs kommen soll. Rein über Produktionszuwachs halte ich für illusorisch. Prof. Rieck geht in seinem Video (siehe Beitrag #3428) auf diesen Punkt etwas ein.

 

[The Statistician]

vor 15 Stunden von bmi:

und der Staat (im übrigen vom Volk gewählt) auf einmal zurück zu Fiat möchte, zB um einen Krieg zu finanzieren, würde der Staatsapparat den Rückhalt verlieren, was zu Aufständen und Neuwahlen führen würde, denkst du nicht?

Wieso sollte man das annehmen, wenn das historisch bereits oft genug nicht der Fall war? Du hebst selber immer gerne 1971 hervor. Wieso ist damals der Rückhalt nicht verloren gegangen mit damit verbundenen Aufständen und Neuwahlen? Zu der Zeit war die Mehrheit übrigens schon längst gegen den Krieg. Es muss hier auch nicht gleich um Kriegsfinanzierung gehen, da reicht schon eine wirtschaftlich (länger anhaltende) schwächere Phase mit ansteigender Arbeitslosigkeit aus. Da hast du den Zuspruch der Bevölkerung ganz schnell in der Tasche, wobei ich das für dieses Thema nicht als potenzielles Problem sehe. Steigende und abnehmende Arbeitslosigkeit sowie Inflations- und Deflationsregime auf volkswirtschaftlicher Ebene wirst du bei einem Bitcoinstandard nicht vermeiden können.

vor 15 Stunden von bmi:

Und angenommen es kommt doch dazu, dass die nationale Bevölkerung aus irgendwelchen Gründen tatsächlich dahinter steht, wer würde denn das Fiatgeld für den internationalen Handel annehmen wollen? Das ergibt für mich keinen Sinn.

Wenn eine der wichtigsten Volkswirtschaften den übrigen Ländern sagt "Wenn ihr mit uns handeln wollt, dann müsst ihr unsere Währung nehmen", dann gehst du davon aus, dass alle Länder die Handelsbeziehungen kappen? Wirtschaftlich signifikante Volkswirtschaften sitzen hier schlicht am längeren Hebel. Was ergibt da für dich keinen Sinn? Auch hier erneut der Hinweis auf 1971 und die USA. Wieso haben denn alle anderen Länder das akzeptiert?

 

Ich verstehe aber grundlegend diese Diskussion bzw. dein fehlendes Verständnis nicht. Das was ich hier beschreibe und du nicht nachvollziehen kannst, ist am Ende nichts anderes als 1971, nur dass du Bitcoin anstelle von Gold einsetzen kannst. Von der grundlegenden Situation her gibt es hier keinen Unterschied.

vor 16 Stunden von bmi:

Internationaler Handel wird mit der Währung erfolgen, die das größte Vertrauen genießt. Das bildet automatisch den Konsens. 

Großes Vertrauen können auch Fiatwährungen genießen, ist schließlich bereits der Fall. Solange Bitcoin als langfristig guter Wertspeicher angesehen wird und es stabile alternative Parallelwährungen gibt, wird Bitcoin keine dominante Rolle beim Transaktionsvolumen einnehmen können. Dahingehend habe ich bisher noch keine überzeugende Ausführung gehört oder gelesen, die das Dilemma logisch auflöst.

[kopfsalat23]

vor 22 Stunden von bmi:

Wenn Bitcoin das überlegen Geldsystem ist - wovon ich hier ausgehe - und der Staat (im übrigen vom Volk gewählt) auf einmal zurück zu Fiat möchte, zB um einen Krieg zu finanzieren, würde der Staatsapparat den Rückhalt verlieren, was zu Aufständen und Neuwahlen führen würde, denkst du nicht?

 

panem et circenses.

 

Die durchschnittliche Bevölkerung interessiert sich doch exakt Nüsse für die genaue Funktionsweise von Geldsystemen, deren Vor- und Nachteilen, Stärken und Schwächen. Solange ein gutes Auskommen, das Schnitzel am Tisch und das Bier im Kühlschrank sowie das Auto vor der Tür da sind, geht da kaum einer auf die Straße. Eine Umstellung wäre für die meisten nur ein anderer Name für das Zeug, dass ihnen den Urlaub kauft, egal ob das Euro, Bitcoin oder Taler heißt.

 

Bei hoher Inflation, Arbeitslosigkeit, gegen Krieg, bei Repressionen etc, da kannst Protest und Aufstand haben, aber kaum bei einem Wechsel eines Geldsystems das im Schnitt eh kaum einer wirklich versteht.

 

Sollte ein Bitcoin-Geldsystem dazu führen, dass ein Staat die eigene Wirtschaft nicht mehr g'scheit ankurbeln kann, oder zB nur durch deutliche Lohnsenkungen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für deutlichen Wickel und Protesten der Bevölkerung deutlich höher. Da findest wohl sehr schnell eine Partei, die für die nächsten Wahlen verspricht eine neue Währung einzuführen und damit alle Probleme zu lösen (egal ob das stimmt oder nicht, die Leute werden die zunächst mal wählen).

 

Wie gut oder schlecht unter einem Bitcoinstandard solche Szenarien zu bewältigen oder zu vermeiden sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe einfach zu wenig Ahnung von Volkswirtschaft.

 

Zitat

Und angenommen es kommt doch dazu, dass die nationale Bevölkerung aus irgendwelchen Gründen tatsächlich dahinter steht, wer würde denn das Fiatgeld für den internationalen Handel annehmen wollen? Das ergibt für mich keinen Sinn. 

Handels- und Geschäftspartner, die einen Vorteil draus schlagen können. Konzern Alpha hat Interesse daran, bei Firma Beta ein paar Komponenten für die eigenen Produkte zuzukaufen. Firma Beta sitzt im Staat Banana, der kürzlich gerade von Bitcoin auf Taler umgestiegen ist. Also geht Konzern Alpha zu einer Bank in Banana, und tauscht mal ein paar seiner Bitcoins gegen diese ominösen Taler, was die Bank natürlich gerne macht, da Bitcoin internationaler Standard ist. Konzern Alpha kriegt natürlich einen ziemlich guten Kurs, und geht mit den frisch erworbenen Talern feste und ziemlich billig bei Firma Beta shoppen.

 

Das gleiche gilt zum Beispiel auch für Urlauber.

 

Ist ja auch schon jetzt im Wechselspiel mit Weichwährungen so. Wird sich nix ändern nur weil eine Währung im Topf dann Bitcoin ist.

 

vor 7 Stunden von Theobuy:

Meine Erklärung dafür ist, dass

a) man ab in jungen Jahren Kreditkarten hinterhergeschmissen bekommt; die werden buchstäblich wahllos an alle verschickt in der Hoffnung, dass sie jemand nutzt

b) man ohne eine credit score, die man nur bekommt, wenn man Kredite nutzt, man viele Dinge nicht machen kann bzw. kein Angebot bekommt. Ziemlich merkwürdig Fixierung, scheint mir. Reiche und Superreiche treiben dass ja auf die Spitze, dass sie auf Kredit, besichert durch ihr Vermögen, leben und damit vor allem Steuern sparen.

c) einige Karteninhaber diszipliniert genug sind, so dass sich das lohnt. Kapital im High Savings Account und dann fristgerecht zurückzahlen. Wenn es relativ hohe Guthabenzinsen gibt, entwickelt sich darum eine ganze Community, wie man hier optimieren kann (kenne das aus seiner Zeit in Russland, da war das ein Thema)

d) so mancher sein Kreditkartenlimit als Notgroschen (rainy day fund) sieht

e) wie überall finanzielle Bildung nicht ausreicht und die, die es gibt, wohl sehr schlechte Ergebnisse hat (höchst interessantes Thema), über Geld vor allem gesprochen (gestritten) wird, wenn es knapp ist und es keine guten Vorbilder gibt.

 

Bei Bitcoin wäre vermutlich das Problem, dass diese hohen Prozentsätze das Minimum wären und die Frage wäre, wer kann sich eine Wohnung, ein Haus leisten, wenn er 20%+ zahlen muss. Konsumentenkredite wären dann bei 80% p.a. überhaupt nicht mehr möglich, weil in einem deflationären System völlig unklar ist, woher diese Art von Zuwachs kommen soll. Rein über Produktionszuwachs halte ich für illusorisch. Prof. Rieck geht in seinem Video (siehe Beitrag #3428) auf diesen Punkt etwas ein.

 

 

Stimmt. c) fällt für mich trotzdem auf jeden Fall raus, da mehr als 20% mit (halbwegs) sicheren Geldanlagen nicht erreichbar sind (und ich versteh nur das Schulden machen bei 20% Zinsen nix, gegen Kreditkarten hab ich ja nix, hab selbst eine und will sie nicht missen, zahle aber jeden Monat das volle Saldo ab).

 

 

 

[bmi]

Am 6.9.2024 um 11:55 von kopfsalat23:

Die durchschnittliche Bevölkerung interessiert sich doch exakt Nüsse für die genaue Funktionsweise von Geldsystemen, deren Vor- und Nachteilen, Stärken und Schwächen. Solange ein gutes Auskommen, das Schnitzel am Tisch und das Bier im Kühlschrank sowie das Auto vor der Tür da sind, geht da kaum einer auf die Straße. Eine Umstellung wäre für die meisten nur ein anderer Name für das Zeug, dass ihnen den Urlaub kauft, egal ob das Euro, Bitcoin oder Taler heißt.

Seit 2008 wächst eine Generation heran, die zunehmend Geldsysteme und die Auswirkungen von Jekyll Island versteht. Vorher hätte ich dir zugestimmt, die Zeiten ändern sich aber diesbezüglich meiner Auffassung nach.

Am 6.9.2024 um 11:55 von kopfsalat23:

Handels- und Geschäftspartner, die einen Vorteil draus schlagen können. Konzern Alpha hat Interesse daran, bei Firma Beta ein paar Komponenten für die eigenen Produkte zuzukaufen. Firma Beta sitzt im Staat Banana, der kürzlich gerade von Bitcoin auf Taler umgestiegen ist. Also geht Konzern Alpha zu einer Bank in Banana, und tauscht mal ein paar seiner Bitcoins gegen diese ominösen Taler, was die Bank natürlich gerne macht, da Bitcoin internationaler Standard ist. Konzern Alpha kriegt natürlich einen ziemlich guten Kurs, und geht mit den frisch erworbenen Talern feste und ziemlich billig bei Firma Beta shoppen.

Ist doch ein völlig anders Szenario, das vorher diskutiert wurde. Es ging um ein Land, das aufgrund einer Kriegsfinanzierung o.ä. vom Standard abweicht und eine neue Währung einführt. Nicht um eine einzelne Firma, die in einer anderen Währung Handel treibt. Ich erwarte selbst unter einem Bitcoinstandard verschiedene Währungen. Möglicherweise gibt es sogar einen inflationären Layer 2 oder 3, den diverse Firmen für Risikofinanzierungen verwenden. 

Am 6.9.2024 um 08:52 von The Statistician:

Wieso sollte man das annehmen, wenn das historisch bereits oft genug nicht der Fall war? Du hebst selber immer gerne 1971 hervor. Wieso ist damals der Rückhalt nicht verloren gegangen mit damit verbundenen Aufständen und Neuwahlen? Zu der Zeit war die Mehrheit übrigens schon längst gegen den Krieg.

Habe ich doch bereits kommentiert. Die USA hat Versprechungen gegeben und diplomatische Verhandlungen geführt die alle abgekauft haben bzw abkaufen mussten, somit keine Aufstände, es gab überhaupt keine bessere Alternative damals und die Welt war in Dollarreserven verschuldet. Das ist doch ein völlig anderes Szenario und würde hoffentlich jeder mit Geschichtskenntnissen heute nicht mehr so machen. Im Prinzip bestätigst du doch damit meine These. Ein Staat kann nicht einfach so aussteigen, ohne sich selbst großen Schaden zuzufügen. 

Zitat

Es muss hier auch nicht gleich um Kriegsfinanzierung gehen, da reicht schon eine wirtschaftlich (länger anhaltende) schwächere Phase mit ansteigender Arbeitslosigkeit aus. Da hast du den Zuspruch der Bevölkerung ganz schnell in der Tasche, wobei ich das für dieses Thema nicht als potenzielles Problem sehe.

Ok, und was fordert die Bevölkerung dann bzw. wie soll das Problem behoben werden? Durch Einführen einer neuen Fiat-Währung? Das macht erneut keinen Sinn für mich. Geld drucken führt nicht zu mehr Reichtum und Arbeit, genauso wie das Drucken von Diplomen nicht zu klügeren Menschen führt. Reden wir vllt aneinander vorbei? 

Zitat

Steigende und abnehmende Arbeitslosigkeit sowie Inflations- und Deflationsregime auf volkswirtschaftlicher Ebene wirst du bei einem Bitcoinstandard nicht vermeiden können.

Ich denke man kann davon ausgehen, dass die Schwankungen am Arbeitsmarkt geringer werden. Die Gründe habe ich zu Beginn im Gutes Geld Schlechtes Geld-Thread geschrieben. 

Am 6.9.2024 um 08:52 von The Statistician:

Wenn eine der wichtigsten Volkswirtschaften den übrigen Ländern sagt "Wenn ihr mit uns handeln wollt, dann müsst ihr unsere Währung nehmen", dann gehst du davon aus, dass alle Länder die Handelsbeziehungen kappen? Wirtschaftlich signifikante Volkswirtschaften sitzen hier schlicht am längeren Hebel.

Ja, im Prinzip hätten rohstoffreiche Länder hier ein großes Druckmittel. Wäre aber gleichzeitig ein hohes Risiko für diese Volkswirtschaft. Im Prinzip müssten die Handelspartner ein minderwertigeres Geld akzeptieren. Könnte auch dazu führen, dass neue Handelspartner gesucht werden oder neue Quellen erschlossen werden. Ebenso müsste das auch erst einmal die Bevölkerung mittragen, die ja ebenso für ihre Zeit und Arbeit eine minderwertigere Bezahlung akzeptieren müsste. Also ich sehe da schon eine sehr sehr große Hürde. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht.

Am 6.9.2024 um 08:52 von The Statistician:

Großes Vertrauen können auch Fiatwährungen genießen, ist schließlich bereits der Fall. Solange Bitcoin als langfristig guter Wertspeicher angesehen wird und es stabile alternative Parallelwährungen gibt, wird Bitcoin keine dominante Rolle beim Transaktionsvolumen einnehmen können. Dahingehend habe ich bisher noch keine überzeugende Ausführung gehört oder gelesen, die das Dilemma logisch auflöst.

Genau dann, wenn das Markierte eben nicht mehr gegeben ist, siehe den unteren Teil zu Interventionsspirale:

Fiatwährungen werden sterben. Die Frage ist, was kommt dann? 

[kopfsalat23]

vor 23 Stunden von bmi:

Seit 2008 wächst eine Generation heran, die zunehmend Geldsysteme und die Auswirkungen von Jekyll Island versteht. Vorher hätte ich dir zugestimmt, die Zeiten ändern sich aber diesbezüglich meiner Auffassung nach.

Woher?

Die Schulbildung im Bereich Finanzen generell ist irgendwo zwischen besch...eiden und nicht vorhanden. Nicht einmal bei den Basics. Geldsysteme verstehen? Woher?

 

Geht im Grunde nur im Netz, wo die Qualität der Information nicht unbedingt konstant und auch nicht überprüfbar ist. Influencer lassen grüßen.

Der Teil, der sich für Crypto interessiert steigt an, stimmt, da liegt das Interesse aber eher an Dingen wie "investieren", "Einkommen generieren", "Vermögen bilden", "cyber" ist auch cool. Das Crypto komplett unser Finanzsystem ersetzt glauben auch da nur eher wenige. Und von denen versteht der Gutteil vermutlich nicht einmal alle Unterschiede zwischen den verschiedenen Systemen wirklich und glaubt einfach, dass Bitcoin halt einfach ein digitaler Euro ist. 

 

Auf der anderen Seite verschulden sich gerade junge Erwachsene immer mehr, lässt wohl kaum bei dieser Teilgruppe auf fundiertes Finanzwissen schließen.

 

Die heutigen Pensionisten/Rentner haben über 65 Jahre Zeit gehabt, das aktuelle Finanzsystem zu verstehen. Die meisten davon tun es aber bis heute nicht. 

 

Warum sollte da auf einmal eine ganze Generation anders ticken? Aus welchem Grund? Und genau im Punkt Geldsysteme (halbwegs) geschlossen Fachwissen anhäufen? Da sind andere Themen wie Umwelt, Klima, Berufswahl, die eigene Gesundheit etc doch wesentlich wichtiger.

 

Auch hier wird es das gleiche sein: panem et circenses.

 

 

Am 5.9.2024 um 16:36 von bmi:

Wenn Bitcoin das überlegen Geldsystem ist - wovon ich hier ausgehe - und der Staat (im übrigen vom Volk gewählt) auf einmal zurück zu Fiat möchte, zB um einen Krieg zu finanzieren, würde der Staatsapparat den Rückhalt verlieren, was zu Aufständen und Neuwahlen führen würde, denkst du nicht? Und angenommen es kommt doch dazu, dass die nationale Bevölkerung aus irgendwelchen Gründen tatsächlich dahinter steht, wer würde denn das Fiatgeld für den internationalen Handel annehmen wollen? Das ergibt für mich keinen Sinn. 

 

Am 6.9.2024 um 11:55 von kopfsalat23:

Handels- und Geschäftspartner, die einen Vorteil draus schlagen können. Konzern Alpha hat Interesse daran, bei Firma Beta ein paar Komponenten für die eigenen Produkte zuzukaufen. Firma Beta sitzt im Staat Banana, der kürzlich gerade von Bitcoin auf Taler umgestiegen ist. Also geht Konzern Alpha zu einer Bank in Banana, und tauscht mal ein paar seiner Bitcoins gegen diese ominösen Taler, was die Bank natürlich gerne macht, da Bitcoin internationaler Standard ist. Konzern Alpha kriegt natürlich einen ziemlich guten Kurs, und geht mit den frisch erworbenen Talern feste und ziemlich billig bei Firma Beta shoppen.

 

Das gleiche gilt zum Beispiel auch für Urlauber.

 

vor 23 Stunden von bmi:

Ist doch ein völlig anders Szenario, das vorher diskutiert wurde. Es ging um ein Land, das aufgrund einer Kriegsfinanzierung o.ä. vom Standard abweicht und eine neue Währung einführt. Nicht um eine einzelne Firma, die in einer anderen Währung Handel treibt. Ich erwarte selbst unter einem Bitcoinstandard verschiedene Währungen. Möglicherweise gibt es sogar einen inflationären Layer 2 oder 3, den diverse Firmen für Risikofinanzierungen verwenden. 

 

Welches andere Szenario? Ein Land weicht aus welchen Gründen auch immer vom Standard ab und führ eine neue Währung ein. Du fragst wer denn das Fiatgeld annehmen würde? Nun, Handels- und Geschäftspartner, die einen Vorteil draus schlagen können. Das können Firmen, Institutionen, Staaten oder auch Privatpersonen sein. Alle zusammen nehmen am Welthandel teil.

 

Übrigens: Fiatwährungen werden sterben, mal die eine, mal die andere. Aber in Gesamtheit werden die kaum totzukriegen sein. Schon alleine, weil die Staaten so ein Instrument nicht aus der Hand geben werden. 

 

LG 

 

 

[CorMaguire]

vor 14 Minuten von kopfsalat23:

...Übrigens: Fiatwährungen werden sterben, mal die eine, mal die andere. Aber in Gesamtheit werden die kaum totzukriegen sein. Schon alleine, weil die Staaten so ein Instrument nicht aus der Hand geben werden. ...

Warum auch? Wenn man politisch/ökonomisch zur Erkenntnis kommt, dass ein Geldsystem mit festgeschriebener Geldmenge das Gebot der Weisheit ist .... geht das doch auch ohne dass man BTC irgendwelchen anderen Leuten zu Mondpreisen abkauft