Bitcoin

[bmi]

Am 16.8.2024 um 09:32 von The Statistician:

Kannst du mir einmal erklären was für einen Sinn das machen soll? Liest man ja immer wieder und du hast es auch schon oft im Thread aufgegriffen. 

Ob das in Deutschland wirklich Sinn macht bleibt abzuwarten. In Skandinavien mit viel grüner überschüssiger Energie gibt's bereits interessante Konzepte (Vertical Farming, Hydroponics) und Umsetzungen hinsichtlich Abwärmenutzung. Oder an Orten wo Methan bisher einfach in die Atmosphäre geblasen wird. 

 

Zwei Punkte die bisher nicht genannt wurden:

 

1. Abgesehen von den derzeit viel zu geringen Speichermöglichkeiten bringt Stromspeicherung (und auch der Transport) Wirkungsgradverluste mit sich. Bsp Offshore-Windfarmen, Wasserkraftwerke: Miner wären direkt vor Ort und können schnell zu-/abgeschaltet werden. Erneuerbaren Strom direkt in die Produktion stecken ist immer der beste Weg.

 

2. Abwärme kann weiterverwendet werden, die Firma Terahash untersucht da mWn etwas hinsichtlich Wärmepumpen und PVA.

Am 16.8.2024 um 09:32 von The Statistician:

Wenn man die Stromüberschüsse nicht speichert, sondern direkt über Mining verbraucht, kann man sich eine Energiewende hin zu EE direkt sparen.

Mein Argument war bisher, dass dadurch die Energiewende beschleunigt werden kann, da ROI höher und somit v.a. der Netzausbau effizienter finanziert werden kann.

[Theobuy]

vor 11 Minuten von bmi:

1. Abgesehen von den derzeit viel zu geringen Speichermöglichkeiten bringt Stromspeicherung (und auch der Transport) Wirkungsgradverluste mit sich. Bsp Offshore-Windfarmen, Wasserkraftwerke: Miner wären direkt vor Ort und können schnell zu-/abgeschaltet werden. Erneuerbaren Strom direkt in die Produktion stecken ist immer der beste Weg.

Das Problem ist nur, das Mining nix mit Produktion zu tun hat. Man könnte auch 99% aller Miner abschalten, würde gigantisch viel Strom sparen und Bitcoin würde immer noch funktionieren.

[bmi]

vor 26 Minuten von Theobuy:

Das Problem ist nur, das Mining nix mit Produktion zu tun hat.

Produktion von Blöcken, für die Leute Geld bezahlen. 

vor 26 Minuten von Theobuy:

Man könnte auch 99% aller Miner abschalten, würde gigantisch viel Strom sparen und Bitcoin würde immer noch funktionieren.

Dann wäre das Netzwerk jedoch sehr viel unsicherer.

[Theobuy]

vor 11 Minuten von bmi:

Wieso nicht einfach die Diskussion ignorieren, bevor man Bullshit-Kommentare schreibt?

Man könnte auch auf das Argument eingehen, ohne persönlich zu werden.

Bitcoin löst kein Problem und bleibt daher Spekulation - dieser Faden zeigt es hier doch mehr als deutlich

[The Statistician]

vor 3 Stunden von bmi:

1. Abgesehen von den derzeit viel zu geringen Speichermöglichkeiten bringt Stromspeicherung (und auch der Transport) Wirkungsgradverluste mit sich. Bsp Offshore-Windfarmen, Wasserkraftwerke: Miner wären direkt vor Ort und können schnell zu-/abgeschaltet werden. Erneuerbaren Strom direkt in die Produktion stecken ist immer der beste Weg.

Direkter Verbrauch ist grundlegend immer sinnvoller, aber Mining zwecks Nutzung der Überschüsse macht da für mich wenig Sinn. Wirtschaftlich wird das mit den wenigen Stunden an Überkapazität im Jahr nicht werden können. Die Investitionskosten wird man da kaum reinholen. Sollte es wirtschaftlich aufgrund größerer Überkapazitäten sinnvoller ausfallen, trifft das ebenso auf die Speicher zu, die einen wesentlich größeren Mehrwert liefern würden. 

vor 3 Stunden von bmi:

2. Abwärme kann weiterverwendet werden, die Firma Terahash untersucht da mWn etwas hinsichtlich Wärmepumpen und PVA.

Abwärme der Miner? Da kann man den Strom direkt für Wärme nutzen, statt diesen Umweg zu gehen. Kann mir nicht vorstellen, dass das effizienter ist als eine WP. Hast du zufällig einen Link irgendwo parat für das Beispiel?

vor 3 Stunden von bmi:

Am 16.8.2024 um 09:32 von The Statistician:

Wenn man die Stromüberschüsse nicht speichert, sondern direkt über Mining verbraucht, kann man sich eine Energiewende hin zu EE direkt sparen.

Mein Argument war bisher, dass dadurch die Energiewende beschleunigt werden kann, da ROI höher und somit v.a. der Netzausbau effizienter finanziert werden kann.

ROI wird nach aktuellem Stand desaströs ausfallen. Du musst in Mining Hardware investieren, die du aktuell nur wenige Tage im Jahr nutzen kannst. Wie soll sich das merklich rentieren können? Für die Energiewende sind Speicher essenziell. Nutzt man für die Überkapazitäten primär Miner und weniger Speicher, wird man die Energiewende IMO eher verlangsamen. Zumindest sehe ich hier einen Konflikt zwischen Mining Hardware und benötigten Speichern.

[Theobuy]

Am 17.8.2024 um 14:59 von Theobuy:

Bitcoin löst kein Problem und bleibt daher Spekulation

Da @bmi mir diverse Nachrichten u.a. mit Fragen geschrieben hat, ich aber den Austausch von Argumenten öffentlich für angemessener halte, hier der Hinweis auf Quellen, die ich für überzeugend und/oder die richtigen Fragen stellend halte und warum ich der Überzeugung bin, dass Bitcoin kein Problem unseres aktuellen Finanzsystems löst und auch nicht die politisch-gesellschaftlichen Herausforderungen, vor denen wir stehen, angeht.

 

Ausführlichst:

David Gerard - Attack of the 50 Foot Blockchain: Bitcoin, Blockchain, Ethereum & Smart Contracts - gut zu lesen mit hunderten Quellen

Rational Reminder - Understanding Crypto Limited Series - viele Episoden mit Gesprächspartnern aus sehr unterschiedlichen Disziplinen

 

Im weiteren Kontext, womit man es zu tun hat:

Lesenswert zu Libra mit Hinweisen zu Bitcoin: David Gerard - Libra Shrugged: How Facebook Tried to Take Over the Money

Generell zur Frage, wo kommt Geld eigentlich her (technische Aspekte): Josh Ryan-Collins, Tony Greenham, Richard Werner und Andrew Jackson - Where Does Money Come From? und historisch-anthropologisch (harter Tobak): David Graeber - Debt: The First 5,000 Years

Schön gemachtes Video zur Frage, wer profitiert eigentlich von Bitcoin und Co? James Jani - Crypto: The World’s Greatest Scam.

Lustige Übersicht, was alles in der Cryptowelt schieft geht und wie man mit Crypto allgemein viele abziehen kann: Web3 is Going Just Great

 

Stichpunktartig:

1. Verbessert Bitcoin Transaktionen von Werten zwischen Otto-Normal-Nutzern? Nein. Zu teuer, zu langsam, Transaktionen gehen verloren. Bei Fehlern in den Überweisungsdaten sind die Coins weg. Eine Rückübertragung oder Korrektur von Fehlern oder in Folge von Straftaten ist nicht möglich. Verliert man sein Passwort, verliert man seine Coins. Cryptobörsen sind nicht reguliert und damit ein großes Risiko für den Einzelnen.
2. Ist Bitcoin ein Wertspeicher? Bisher nicht, da viel zu volatil. Ob in Zukunft möglich - ich glaube nicht, weil zu kompliziert, s.u. Ich vermute auch die stock-to-flow Rate dürfte für Bitcoin nicht gut genug ausfallen, als dass das in Frage käme und Gold ersetzen könnte (Lese dazu gerade Lyn Alden - Broken Money: Why Our Financial System is Failing Us and How We Can Make it Better). NB. Wobei ich bei der Frage, ob man Gold überhaupt dafür braucht, generell skeptisch bin. Diversifikaktion über produzierende Asset-Klassen scheinen mir die bessere Strategie zu sein und dank der heutigen Möglichkeiten auch ausreichend.
3. Hilft Bitcoin, gesellschaftliche Ungerechtigkeiten auszugleichen? Nein, da frühere Bitcoin-Halter gegenüber späteren belohnt werden; Leute ohne Bankzugang bekommen nicht einfach Zugang zu Bitcoin und schon gar keine Ressourcen, um Bitcoin zu erwerben. Ungleichheiten sind keine technologische Frage, sondern eine gesellschaftlich-politische.
4. Ist Bitcoin anonym? Praktisch nicht, weil man Spuren zur realen Welt beim Kauf und Verkauf hinterlässt und dadurch die Identifzierung mit mehr oder weniger großem Aufwand möglich ist.
5. Ist Bitcoin praktisch? Nein, da Bitcoin zu erwerben deutlich aufwändiger ist (technisch; KYC/AML), als andere Währungen und sich daher nicht durchsetzen wird. In der breiten Massen setzen sich Technologien durch, wenn sie einfacher, schneller, günstiger sind. Alle bekannten Experimente, wo Bitcoin akzeptiert wurden, sind mehr oder weniger schnell wieder eingestellt worden. Selbst Kriminelle bevorzugen inzwischen wohl andere Cryptowährungen.
6. Ist Bitcoin ökologisch? Nein, da PoW extrem viel Energie verbraucht und damit eine Überweisung super teuer macht. Meiner Meinung nach ist eine Investition in smarte Netze, sparsamere Geräte und verbesserte Speichertechnologien bei dezentraler Gewinnung der bessere Ansatz, als überschüssige Energie in Bitcon zu verwandeln.
7. Ist Bitcoin dezentral? Nein, da spezialisierte Miningcomputer und günstige (kostenlose) Energie nur wenigen und zu meist großen Akteuren zur Verfügung steht; die meisten Transaktionen finden an zentralen Börsen statt. Die Core-Programmierergruppe sind wohl nur wenige Personen.
8. Ist die Beschränkung auf knapp 21 Mio. Bitcoins gut? Nein, weil Marktwirtschaft nur bei Geldschöpfung funktionieren kann. Wenn Geld immer wertvoller würde, würde es keiner mehr ausgeben und im Wirtschaftskreislauf halten.
9. Kann Bitcoin weiterentwickelt werden? Aktuell sind wohl alle Versuche, Bitcoin weiterzuentwickeln, gescheitert, weil es keine Einigung gibt, wie man das tut; Abspaltungen sind das beste Beispiel für ein System, welches keine Weiterentwicklung haben wird und sich damit nicht an neue Gegebenheiten anpassen kann (halten allerdings einige für eine positive Eigenschaft)
10. Bitcoins werden gekauft, insofern haben sie einen Wert. Das ist ein verbreitetes Narrativ und spiegelt vor allem die Hoffnung, schnell reich zu werden und macht Bitcoin damit zu einem Spekulationsobjekt. Das kann für einige gut gehen, muss aber nicht. Wie jede Währung und jeder Wertspeicher wird nichts produziert, sondern ermöglich maximal Werte räumlich und zeitlich transportabel zu machen. Das ist aber gerade das Gegenteil von reich werden.

Ein paar logische Überlegungen:

1. Warum sollte sich bei Cryptowährungen gerade Bitcoin durchsetzen? Alle Technologien (unabhängig davon, ob ich Bitcoin und public Blockchains bis ins letzte technische Detail verstehe und ob ich an darauf aufbauende Technologien in Zukunft glaube oder nicht) - vom Buchdruck über die Dampfmaschine bis zum Internet - haben sich über die Zeit verbessert oder sind gar durch neue ersetzt worden. Auch Wertspeicher haben sich über die Zeit verändert, auch wenn aktuell vor allem Gold und bedingt Silber aktuell sind. Allerdings wissen wir auch hier nicht, ob das in Zukunft so bleiben wird, denn Muscheln sind auch verschwunden.
2. Warum sollten Nationalstaaten auf ihr Geldschöpfungsmonopol verzichten und einer unkontrollierten Währung zustimmen? Mir ist bisher kein logisches Argument eingefallen. S. dazu das Buch zu Libra und die weltweite Reaktion auf Facebooks Projekt.
3. Der praktische Einsatz von Bitcoin hat sich seit Jahren nicht groß entwickelt und das Aufkommen von ETFs rund um Bitcoin ist für mich diametral zur ursprünglichen Idee, nämlich ein neues Geldsystem zu schaffen; vielmehr werden Bitcoin und Co. jetzt zum Objekt der Finanzindustrie, die durch die TER risikoarm das Geld der technisch wenig affinen Investoren einsammelt. Da sie zudem in den letzten Jahrzehnten für so manche Krise verantwortlich zu machen ist, passt dieser Ansatz für mich ins Bild. Da selbst Kriminelle andere anonyme Kryptowährungen bevorzugen, bleiben eigentlich nur noch Geldverschiebungen in/aus nicht-demokratischen Regimen als Use-Case neben der Spekulation übrig.

Meine Schlussfolgerung aus all dem: Spekulationsobjekt im besten Falle. Möglicherweise auch Scam in der x-ten Runde - ja, auch Bitcoin; bei vielen anderen Cryptowährunge hat es nicht so lange gedauert, bis das klar wurde.

 

Jeder der möchte, kann gerne mitspekulieren und auf den schnellen Reichtum jetzt oder in Zukunft hoffen - ich bleibe da emotionslos. Sich dabei aber ehrlich machen finde ich wichtig.

 

Ich gehe jetzt Tulpenzwiebeln mit der South Sea Company verschiffen.

 

 

 

[PKW]

vor 4 Stunden von Theobuy:

dass Bitcoin kein Problem unseres aktuellen Finanzsystems löst

Unser Finanzsystem behauptet, dass es keine Probleme hat!
 

vor 4 Stunden von Theobuy:

und auch nicht die politisch-gesellschaftlichen Herausforderungen,

Ich bin entsetzt; Staatliche Währungen haben in den Jahrhunderten ihres Bestehens "politisch-gesellschaftliche Herausforderungen" ungelöst gelassen?
Wart mal, das ist überhaupt nicht die Aufgabe einer Währung. Puh, jetzt hätten wir den Währungen fast was falsches vorgeworfen.
 

vor 4 Stunden von Theobuy:

Warum sollte sich bei Cryptowährungen gerade Bitcoin durchsetzen?

Ich bin der Meinung, dass sich Bitcoin bei den Kryptowährungen bereits durchgesetzt hat. Ich bin kein Kryptomensch, aber ich sehe weit und breit keinen anderen Coin, der Bitcoin in absehbarer Zeit ablösen wird.
 

vor 4 Stunden von Theobuy:

Warum sollten Nationalstaaten auf ihr Geldschöpfungsmonopol verzichten und einer unkontrollierten Währung zustimmen?

Die Staaten werden darauf nicht verzichten, sie profitieren von ihren kontrollierten Währungen. (Verzweiflungstaten von Ländern mit Shit-Währung mal außen vor)
Bitcoin ist Gegenpol zur staatlich kontrollierten Währung. Der Staat schützt das Individuum weder vor den Folgen der Geldentwertung noch vor einem Währungsreset. Das muß das Individuum selbst machen. Ich hab nix dagegen, dass mit Bitcoin ein weiteres Steinchen im Baukasten vorhanden ist. 
 

vor 5 Stunden von Theobuy:

Der praktische Einsatz von Bitcoin hat sich seit Jahren nicht groß entwickelt und das Aufkommen von ETFs rund um Bitcoin ist für mich diametral zur ursprünglichen Idee, nämlich ein neues Geldsystem zu schaffen;

Kann man so sehen.
Aber so ist die Evolution eben: als der erste Fisch aufs Ufer robbte, da wollte er nur ein kleines Sonnenbad nehmen und konnte nicht wissen, dass er irgendwann auf Bäumen nisten wird.

 

Viel Glück beim Gärtnern

[WalleWalle]

Jeder Norweger hat jetzt 27$ in Bitcoin durch den Staatlichen Pensionsfonds, eine Erhöhung von 62% ggü dem Vorjahr.

 

Each Norwegian now indirectly holds $27 in Bitcoin as the sovereign wealth fund increases its crypto investment.

https://coinstelegram.com/news/each-norwegian-now-indirectly-holds-27-in-bitcoin-as-the-sovereign-wealth-fund-increases-its-crypto-investment/

 

"Norway’s $1.7 trillion sovereign wealth fund has had a strong start to the year, achieving double-digit growth, reducing its exposure to major tech companies, and increasing its involvement in the crypto market... Norges Bank Investment Management, which manages the fund by reinvesting revenue from Norway’s oil reserves, has notably increased its indirect exposure to Bitcoin in 2024... By expanding its investments in crypto-related companies like Coinbase, Marathon Strategy, Block Inc., and Marathon Digital, the fund has increased its indirect Bitcoin holdings by 62% in the first half of the year."

[chirlu]

vor 5 Stunden von WalleWalle:

Jeder Norweger hat jetzt 27$ in Bitcoin durch den Staatlichen Pensionsfonds, eine Erhöhung von 62% ggü dem Vorjahr.

 

Wow!! Das sind ja jetzt sogar schon 0,009% von den 311000 Dollar, die er insgesamt durch den Pensionsfonds hält! Der Wahnsinn!!!

[stalemate]

vor 16 Stunden von Theobuy:

Jeder der möchte, kann gerne mitspekulieren und auf den schnellen Reichtum jetzt oder in Zukunft hoffen - ich bleibe da emotionslos. Sich dabei aber ehrlich machen finde ich wichtig.

Ich befasse mich jetzt seit ca. zwei Monaten mit Bitcoin. Wenn man in einschlägigen Foren/Blogs usw. zum "lernen" unterwegs ist, bekomme ich schon manchmal den Eindruck der Endanwender ist das Produkt.

Es gibt viele Leute die halt daran mitverdienen wollen.

Da macht es definitiv Sinn das ganze mit "Abstand" zu betrachten.

 

vor 17 Stunden von Theobuy:

Verliert man sein Passwort, verliert man seine Coins.

Ja, man sollte schon Wissen was man tut.

 

vor 16 Stunden von Theobuy:

Verbessert Bitcoin Transaktionen von Werten zwischen Otto-Normal-Nutzern? Nein. Zu teuer, zu langsam, Transaktionen gehen verloren. Bei Fehlern in den Überweisungsdaten sind die Coins weg.

Kannst Du das noch etwas ausführen, mit zu teuer und zu langsam?

Transaktionen sind z.Zt. nicht wirklich teuer und Zeit ist ja relativ. 

Ich verstehe Bitcoin als eine Art SWIFT wo auch Privatpersonen Zugang haben, dass hat schon seinen Charme.

 

Wie sollen Transaktionen verloren gehen? Gibt es da Beispiele?

 

Wenn Du eine falsche IBAN verwendest für eine Überweisung, dann bekommst Du das Geld auch nicht ohne weiteres zurück....

 

vor 16 Stunden von Theobuy:

Ist Bitcoin anonym? Praktisch nicht, weil man Spuren zur realen Welt beim Kauf und Verkauf hinterlässt und dadurch die Identifzierung mit mehr oder weniger großem Aufwand möglich ist.

Bitcoin hat ja auch nicht den Anspruch anonym zu sein, ABER es gibt Möglichkeiten die Privatsphäre zu schützen.

Wer Gold über ein Konto kauft, ist doch auch nicht anonymer? 

Daher verstehe ich dieses Argument nicht.

 

vor 16 Stunden von Theobuy:

Ist Bitcoin praktisch? Nein, da Bitcoin zu erwerben deutlich aufwändiger ist (technisch; KYC/AML), als andere Währungen und sich daher nicht durchsetzen wird.

Kann ich jetzt so nicht bestätigen, na klar ist es etwas erklärungsbedürftig, aber das ist der Kauf von Devisen ja auch. 

Das kann man ja ohne Vorkenntnisse auch nicht.

 

Wenn man sich z.B. einmalig eine Cold-Wallet kauft und diese einrichtet ist der Kauf/Verkauf/Transfer von Bitcoin auch nicht leichter/schwieriger als z.B. der Kauf/Verkauf von ETFs/Aktien oder eine Überweisung im Online-Banking.

 

vor 17 Stunden von Theobuy:

Ist Bitcoin dezentral? Nein, da spezialisierte Miningcomputer und günstige (kostenlose) Energie nur wenigen und zu meist großen Akteuren zur Verfügung steht; die meisten Transaktionen finden an zentralen Börsen statt. Die Core-Programmierergruppe sind wohl nur wenige Personen.

Meinem Verständnis nach vermischt Du hier zwei unterschiedliche Dinge.

Transaktionen in der Blockchain und Transaktionen an einer (zentralen) Kryptobörse.

 

 

[reko]

vor einer Stunde von stalemate:

Wenn Du eine falsche IBAN verwendest für eine Überweisung, dann bekommst Du das Geld auch nicht ohne weiteres zurück....

Wegen der Prüfziffern wirst du eine falsche IBAN nur schwer eingeben können und wenn du nicht gerade ins Ausland überweist (da gibt es kaum eine Verwechslung), dann hast du sehr gute Aussichten, dass du dir das Geld zurückholen kannst. Mit Bitcoin bekommst du das Geld sicher nicht zurück. Bei Betrug ist es auch sinnvoll, dass Transaktionen rückabgewickelt werden können.

Wenn ich sterbe dann bekommen meine Erben automatisch mein Bankguthaben. Bei Bitcoin ist das nur mit sehr viel Aufwand realisierbar.

[stalemate]

vor 4 Minuten von reko:

Wegen der Prüfziffen wirst du eine falsche IBAN nur schwer eingeben können und wenn du nicht gerade ins Ausland überweist (da gibt es kaum eine Verwechslung), dann hast du sehr gute Aussichten, dass du dir das Geld zurückholen kannst. Mit Bitcoin bekommst du das Geld sicher nicht zurück.

"Prüfziffern" gibt's bei Bitcoin Adressen auch. man kann also auch hier keine falschen Adressen eingeben.

[stalemate]

vor 37 Minuten von reko:

Wenn ich sterbe dann bekommen meine Erben automatisch mein Bankguthaben. Bei Bitcoin ist das nur mit sehr viel Aufwand realisierbar.

Wieso sollte das nur mit sehr viel mehr Aufwand realisierbar sein?

Erben von Bankguthaben ist meines Wissens nicht automatisiert... 

[reko]

vor 15 Minuten von stalemate:

Erben von Bankguthaben ist meines Wissens nicht automatisiert... 

Als Erblasser muß ich nichts tun, der Erbe muß den Erbschein vorzeigen und seine Kontoverbindung angeben. Selbst wenn er die Kontonummer nicht kennt reicht es wenn er die Bank kennt. Hat er auch die nicht kann er das Erbe incl Zinsen auch zu jeder späteren Zeit abholen. Das ist doch erheblich einfacher als Bitcoinadresse und Passwort bei einen Notar zu hinterlegen. Ich möchte ja nicht, dass meine Erben mein Geld schon vorher abholen. Ein Smart Contract ist auch keine Lösung, weil ich dann selbst nicht mehr an mein Geld komme und irgend eine Autorität dem Smart Contract sagen muß, dass ich gestorben bin. Im Smart Contact könnte man Vieles einprogrammieren hat dann aber das Risiko eines Programmierfehlers.

[bmi]

Am 17.8.2024 um 15:55 von The Statistician:

Wirtschaftlich wird das mit den wenigen Stunden an Überkapazität im Jahr nicht werden können.

Naja, aktuell werden bei uns bspw Windkraftanlagen abgeschaltet - das sind quasi ungenutzte Kapazitäten. Oder Windkraftanlagen die nach Auslaufen der EEG nicht mehr rentabel sind können einfach weiterbetrieben werden, siehe die hier verlinkte Analyse von Mittweida. Umstellung von bedarfsorientierten Verbrauch auf einen strategischen Verbrauch.

Zitat

ROI wird nach aktuellem Stand desaströs ausfallen. Du musst in Mining Hardware investieren, die du aktuell nur wenige Tage im Jahr nutzen kannst. Wie soll sich das merklich rentieren können? Für die Energiewende sind Speicher essenziell. Nutzt man für die Überkapazitäten primär Miner und weniger Speicher, wird man die Energiewende IMO eher verlangsamen. Zumindest sehe ich hier einen Konflikt zwischen Mining Hardware und benötigten Speichern.

Als Energieerzeuger kann man IMO auch gebrauchte und somit günstigere Hardware kaufen, die schneller amortisiert. 

 

Zum Thema Speicher: ich sehe das alles nicht als entweder/oder, sondern als sowohl/als auch. 

Am 17.8.2024 um 15:55 von The Statistician:

Abwärme der Miner? Da kann man den Strom direkt für Wärme nutzen, statt diesen Umweg zu gehen. Kann mir nicht vorstellen, dass das effizienter ist als eine WP. Hast du zufällig einen Link irgendwo parat für das Beispiel?

Leider nur dieses Zitat vom Inhaber "Wir werden zeitnah eine speziell für uns ausgelegte Terahash-Boosterwärmepumpe bestellen. Mit ihr kann man Wasser sehr effizient, mit einer Arbeitszahl (COP-Wert) von bis zu 7, von 55 auf 90 Grad erhitzen. Das könnte das entscheidende Puzzleteil sein."

 

Auch interessant: Abwärme für Wasserentsalzung.

[bmi]

vor 2 Stunden von reko:

Wegen der Prüfziffern wirst du eine falsche IBAN nur schwer eingeben können und wenn du nicht gerade ins Ausland überweist (da gibt es kaum eine Verwechslung), dann hast du sehr gute Aussichten, dass du dir das Geld zurückholen kannst.

Bin mir ziemlich sicher, dass wir in wenigen Jahren keine kryptischen Adressen mehr hin und her kopieren, sondern ähnlich lesbare Empfänger haben wie heute bereits bei PayPal der Fall, siehe Alby.

vor 2 Stunden von reko:

Wenn ich sterbe dann bekommen meine Erben automatisch mein Bankguthaben. Bei Bitcoin ist das nur mit sehr viel Aufwand realisierbar.

Ja, Bitcoin erfordert mehr Eigenverantwortung. Soll nicht heißen, dass ich den Status quo als wünschenswert betrachte. Es gibt bereits diverse Möglichkeiten: Multisig, Miniscript composability, Galoy money, Cashu, Fedimint, Block’s hardware wallet, BIP 85 wallets, ... Braucht eben Zeit für gute Lösungen.

 

Siehe hier für weitere Infos:

 

[1+1=10]

vor 21 Stunden von Theobuy:

Warum sollte sich bei Cryptowährungen gerade Bitcoin durchsetzen? Alle Technologien (unabhängig davon, ob ich Bitcoin und public Blockchains bis ins letzte technische Detail verstehe und ob ich an darauf aufbauende Technologien in Zukunft glaube oder nicht) - vom Buchdruck über die Dampfmaschine bis zum Internet - haben sich über die Zeit verbessert oder sind gar durch neue ersetzt worden. Auch Wertspeicher haben sich über die Zeit verändert, auch wenn aktuell vor allem Gold und bedingt Silber aktuell sind. Allerdings wissen wir auch hier nicht, ob das in Zukunft so bleiben wird, denn Muscheln sind auch verschwunden.

Du solltest Rohstoffe&Hardware und Software nicht in die gleiche Schublade stecken, denn Software kann entsprechend weiterentwickelt werden. Die Frage ist viel mehr: Wenn es Verbesserungen gibt, wieso sollte man diese nicht auf dem bereits existierenden Medium mit dem größten Netzwerk anwenden? IPv6 hat kein neues Internet erschaffen, sondern wurde auf dem bestehenden aufgebaut.

vor 21 Stunden von Theobuy:

Warum sollten Nationalstaaten auf ihr Geldschöpfungsmonopol verzichten und einer unkontrollierten Währung zustimmen? Mir ist bisher kein logisches Argument eingefallen. S. dazu das Buch zu Libra und die weltweite Reaktion auf Facebooks Projekt.

Ist das nicht eine verkehrte Sichtweise? In einer Demokratie wählen wir als Bevölkerung entsprechende Volksvertreter und wenn die Bevölkerungsmehrheit einen Staat ohne Geldschöpfungsmonopol will, werden die entsprechenden Vertreter zur Umsetzung gewählt. In meinem Bekanntenkreis mehren sich die kritischen Äußerungen bezüglich Staatsmacht bzw. einem Staat der mit Geld nicht umgehen kann.  

vor 21 Stunden von Theobuy:

Der praktische Einsatz von Bitcoin hat sich seit Jahren nicht groß entwickelt und das Aufkommen von ETFs rund um Bitcoin ist für mich diametral zur ursprünglichen Idee, nämlich ein neues Geldsystem zu schaffen; vielmehr werden Bitcoin und Co. jetzt zum Objekt der Finanzindustrie, die durch die TER risikoarm das Geld der technisch wenig affinen Investoren einsammelt.

Ich würde nicht sagen, dass die ursprüngliche Idee eines elektronisches P2P-Bezahlsystems gescheitert ist. Wenn ich mir die Geschichte von Gold anschaue, hat Gold auch so ziemlich jede Form durchlaufen (Münzgeld, Devisenreserve, ETFs, ...) und parallel dazu wird Gold auch noch am Körper getragen, in der Industrie verwendet, usw. usf.. Ist Gold deswegen gescheitert? Nein, denn jeder kann es so verwenden, wie er es für richtig hält. 

[Theobuy]

vor 8 Stunden von stalemate:

Ich befasse mich jetzt seit ca. zwei Monaten mit Bitcoin.

Meine Schlussfolgerungen beruhen vor allem auf den genannten Quellen. Im folgenden stellst du die richtigen Fragen und kommst vielleicht zu ähnlichen oder anderen Schlüssen. Bitcoin ist ein absolut spannendes Phänomen. Zu den meisten deiner Punkte lässt sich viel Material finden, z.B.:

 

vor 8 Stunden von stalemate:

Transaktionen sind z.Zt. nicht wirklich teuer und Zeit ist ja relativ. 

Ich verstehe Bitcoin als eine Art SWIFT wo auch Privatpersonen Zugang haben, dass hat schon seinen Charme.

Die Kosten sind hier einsichtlich, aktuell 0,566 USD - der Preis schwankt aber durchaus und hat im Juli häufig über 1 USD/Transaktion gekostet. Wenn man Auslandsüberweisungen ausschließt und sich auf den typischen Überweisungsverkehr eines Verbrauchers konzentriert - Empfehlung: eigenen Kontoauszug anschauen -, kostet eine SWIFT Überweisung nichts extra, sie ist in der Kontoführungsgebühr enthalten. Bei einer Sofortüberweisung, die ab 2025 kostenlos ist, gibt es sogar eine den Banken vorgegebene Zeit, wie schnell die Überweisung ausgeführt werden muss: 10 Sekunden, häufig geht es auch schneller. Bei Bitcoin schwankt nicht nur der minimale Preis, sondern es werden auch solche Zahlungsvorgänge bevorzugt, wo mehr für die Durchführung geboten wird. Besonders sozial scheint mir dieser Umstand nicht zu sein.

Im Ausland kann man mit Karten zahlen und die Kartenzahlungsnetzwerke Visa und Mastercard können mehr als tausend Mal so viele Transaktionen durchführen, s. z.B. hier (mit der Werbung für eine andere Cryptowährung und Daten können bei Visa und Mastercard veraltet sein). Zwar schlägt der Händler die Transaktionskosten auf den Preis, aber dass es unterschiedliche Preise für die selbe Dienstleistung je nach Zahlungsmethode gibt habe ich bisher nur im Internet gesehen. Als Zahlungsmethode wurde Bitcoin oder andere Cryptowährungen nicht genannt.

Es geht nicht um die Frage, ob man Bitcoin transferieren kann. Aber bei Kosten von 0,5-1 USD pro Transaktion mit unklarer Ausführungszeit bietet es halt keinen Vorteil und damit entsteht kein Grund, dies als komfortablere Form von Wertetransfers zu nutzen. Mein Argument ist, dass es sich exakt deswegen nicht durchsetzen wird, weil zentrale Systeme schneller und skalierbar sind; Bitcoin könnte zwar weiterentwickelt werden, bisher sehe ich aber nicht, dass die Community das mitmachen wird, weil hier zuviele mitreden und es letztlich nur zu Abspaltungen führt und geführt hat.

vor 8 Stunden von stalemate:

Bitcoin hat ja auch nicht den Anspruch anonym zu sein, ABER es gibt Möglichkeiten die Privatsphäre zu schützen.

Wer Gold über ein Konto kauft, ist doch auch nicht anonymer? 

Daher verstehe ich dieses Argument nicht.

Der Unterschied ist, dass Bitcoin mit der Behauptung angetreten ist, dass es anonym sei. Ist es ja auch zu einem Teil, aber eben nicht komplett.

Wer Gold über eine Derivat an der Börse oder per online Überweisung kauft, der ist selbstverständlich nicht anonym, was aber auch keiner behauptet. Wer am Bankschalter aber cash bezahlt (geht das? Ich habe nie Gold gekauft), der bleibt aber von der Videoüberwachung mit Gesichtserkennung abgesehen, anonym.

vor 8 Stunden von stalemate:

Wenn man sich z.B. einmalig eine Cold-Wallet kauft und diese einrichtet ist der Kauf/Verkauf/Transfer von Bitcoin auch nicht leichter/schwieriger als z.B. der Kauf/Verkauf von ETFs/Aktien oder eine Überweisung im Online-Banking.

Das kann sehr gut sein; da ich keine Bitcoin habe und auch keine Cold-Wallet, schließe ich nicht aus, dass das gar nicht soo schwer ist. Die Frage ist aber - ist es einfacher als eine Banking-App zu installieren oder das online Banking zu nutzen? Hier mögen sich die Anwender zu äußern. Bisher ist mir Bitcoin aber nicht in der Verbindung "super einfach einzurichten und zu bedienen" untergekommen, was aber an meinem Umfeld liegen kann.

vor 8 Stunden von stalemate:

Kann ich jetzt so nicht bestätigen, na klar ist es etwas erklärungsbedürftig, aber das ist der Kauf von Devisen ja auch. 

Das kann man ja ohne Vorkenntnisse auch nicht.

Beim Devisenkauf ich gehe in die Bank oder Wechselstube meiner Wahl und sage am Schalter "Ich hätte gerne 100 USD". Cash für Cash. Gerade heute habe ich EUR in eine ausländische Währung getauscht. Das hat maximal 3 Minuten gedauert und ist vermutlich im Nicht-europäischen Ausland eine üblichere Transaktion als innerhalb des Euroraumes. Vorkenntnisse braucht man dafür nicht.

Alternativ kann mit mit Debit- und Kreditkarten auch Bargeld direkt abheben, die Bank rechnet das zu einem mehr oder weniger guten Wechselkurs um. Noch einfacher ist es, mit Karten im Visa- oder Mastercardnetzwerk zu zahlen.

Falls du den Kauf über eine Börse meinst, so ist das so kompliziert wie der Kauf eines Wertpapiers, klar. Aber da es nur eine (idR die kostengünstigste) Variante von vielen und für die allermeisten nur in gesonderten Fällen notwendig ist, sind das Ausnahmefälle. Und man kann sie umgehen.

[WalleWalle]

Die Mt. Gox Bitcoin Auszahlungen gehen langsam dem Ende zu. Dies war der FUD des Jahrzehnts, aber die tatsächliche Wirkung war moderat.

 

 

https://x.com/OffshoreHODL/status/1824425972965261577?mx=2

[Okabe]

vor 2 Stunden von Theobuy:

Die Kosten sind hier einsichtlich, aktuell 0,566 USD - der Preis schwankt aber durchaus und hat im Juli häufig über 1 USD/Transaktion gekostet. Wenn man Auslandsüberweisungen ausschließt und sich auf den typischen Überweisungsverkehr eines Verbrauchers konzentriert - Empfehlung: eigenen Kontoauszug anschauen -, kostet eine SWIFT Überweisung nichts extra, sie ist in der Kontoführungsgebühr enthalten.

Ja, ist "mit enthalten". Heißt nicht, dass es nichts kostet, es wird nur nich direkt bezahlt.

 

vor 2 Stunden von Theobuy:

Der Unterschied ist, dass Bitcoin mit der Behauptung angetreten ist, dass es anonym sei.

Nein.

 

Sorry aber es wäre wirklich besser, wenn du dich erstmal richtig schlau machst. Wir müssen ja nicht schon wieder das gleiche diskutieren.

[bmi]

Am 18.8.2024 um 16:08 von Theobuy:

• Ist Bitcoin ein Wertspeicher? Bisher nicht, da viel zu volatil. Ob in Zukunft möglich - ich glaube nicht, weil zu kompliziert, s.u. Ich vermute auch die stock-to-flow Rate dürfte für Bitcoin nicht gut genug ausfallen, als dass das in Frage käme und Gold ersetzen könnte (Lese dazu gerade Lyn Alden - Broken Money: Why Our Financial System is Failing Us and How We Can Make it Better). NB. Wobei ich bei der Frage, ob man Gold überhaupt dafür braucht, generell skeptisch bin. Diversifikaktion über produzierende Asset-Klassen scheinen mir die bessere Strategie zu sein und dank der heutigen Möglichkeiten auch ausreichend.

Der Stock to flow ist seit dem letzten Halving besser als bei Gold. Über die nächsten 130 Jahre wird dieser unendlich.

 

Bitcoin ist meiner Ansicht nach der ideale Wertspeicher und wurde genau dafür konzipiert. Aktuell in 4-Jahreszyklen, wie bereits vor ein paar Tagen geschrieben. Keine Zweckentfremdung, keine Inflation, portabel, teilbar, überall zugänglich, keine Lagerkosten, kann Bruchteile davon versenden, kein Gegenparteirisiko, ... 

Zitat

• Hilft Bitcoin, gesellschaftliche Ungerechtigkeiten auszugleichen? Nein, da frühere Bitcoin-Halter gegenüber späteren belohnt werden; Leute ohne Bankzugang bekommen nicht einfach Zugang zu Bitcoin und schon gar keine Ressourcen, um Bitcoin zu erwerben. Ungleichheiten sind keine technologische Frage, sondern eine gesellschaftlich-politische.

Jeder bezahlt den Preis den er verdient. Jeder hat die Möglichkeit zu jeder Zeit freiwillig einzusteigen. Schau dir zB Anita Poschs Arbeit in Afrika an (gibt viele Interviews) oder Bitcoin Ekasi. Ungleichheit wird immer existieren. Bitcoin schafft Chancengleichheit.

Zitat

• Ist Bitcoin anonym? Praktisch nicht, weil man Spuren zur realen Welt beim Kauf und Verkauf hinterlässt und dadurch die Identifzierung mit mehr oder weniger großem Aufwand möglich ist.

Bitcoin darf auf dem Mainlayer nicht anonym sein, denn sonst könnte keiner mehr etwas unabhängig validieren. Das ist kein Bug, sondern ein wichtiges Feature. Anonymität, wenn erforderlich, ist zB über andere Layer möglich.

Zitat

• Ist Bitcoin praktisch? Nein, da Bitcoin zu erwerben deutlich aufwändiger ist (technisch; KYC/AML), als andere Währungen und sich daher nicht durchsetzen wird. In der breiten Massen setzen sich Technologien durch, wenn sie einfacher, schneller, günstiger sind. Alle bekannten Experimente, wo Bitcoin akzeptiert wurden, sind mehr oder weniger schnell wieder eingestellt worden. Selbst Kriminelle bevorzugen inzwischen wohl andere Cryptowährungen.

Liegt das wirklich an Bitcoin oder nicht viel mehr an der Regulatorik? Letzteres ist nur eine politische Willensfrage. KYC benötigst du ebenso beim Bankkonto. Außerdem ist Bitcoin als tägliches Zahlungsmittel steuerlich benachteiligt. Kein fairer Wettbewerb.

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• Ist Bitcoin ökologisch? Nein, da PoW extrem viel Energie verbraucht und damit eine Überweisung super teuer macht. Meiner Meinung nach ist eine Investition in smarte Netze, sparsamere Geräte und verbesserte Speichertechnologien bei dezentraler Gewinnung der bessere Ansatz, als überschüssige Energie in Bitcon zu verwandeln.

Die PoW-Energie ist für die Sicherheit erforderlich.

 

Wie viel Energie und Ressourcen verbrauchen wir für die Fiat-Sicherheit bzw die USA in Form von Militär für die USD-Dominanz? 

 

Menschliches Blutvergießen wird ersetzt durch einen Softwarekrieg, siehe meine Beiträge zu Softwar von Jason Lowery. Dazu sollte man sich jedoch vorab intensiv mit der Geschichte des Geldes befassen.

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• Ist Bitcoin dezentral? Nein, da spezialisierte Miningcomputer und günstige (kostenlose) Energie nur wenigen und zu meist großen Akteuren zur Verfügung steht; die meisten Transaktionen finden an zentralen Börsen statt. Die Core-Programmierergruppe sind wohl nur wenige Personen.

Dazu habe ich erst vor wenigen Seiten etwas geschrieben. Was du hier schreibst ist nicht richtig.

 

Die Anzahl an Contributors uvm kannst du übrigens öffentlich auf GitHub einsehen.

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• Ist die Beschränkung auf knapp 21 Mio. Bitcoins gut? Nein, weil Marktwirtschaft nur bei Geldschöpfung funktionieren kann. Wenn Geld immer wertvoller würde, würde es keiner mehr ausgeben und im Wirtschaftskreislauf halten.

Also ich würde lieber verhungern als mein Geld auszugeben. Interessante These. 

 

Dass Marktwirtschaft nur mit Geldschöpfung funktionieren kann ist mMn einer der größten PsyOps der Geschichte. 

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• Kann Bitcoin weiterentwickelt werden? Aktuell sind wohl alle Versuche, Bitcoin weiterzuentwickeln, gescheitert, weil es keine Einigung gibt, wie man das tut; Abspaltungen sind das beste Beispiel für ein System, welches keine Weiterentwicklung haben wird und sich damit nicht an neue Gegebenheiten anpassen kann (halten allerdings einige für eine positive Eigenschaft)

Auch das ist falsch. Bitcoin wird jeden Tag weiterentwickelt. Größere Änderungen über sog BIPs, auch öffentlich auf GitHub einsehbar. Bitcoin konvergiert zum Konsens aller Teilnehmer. 

 

Siehe meinen Beitrag hier 

 

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• Bitcoins werden gekauft, insofern haben sie einen Wert. Das ist ein verbreitetes Narrativ und spiegelt vor allem die Hoffnung, schnell reich zu werden und macht Bitcoin damit zu einem Spekulationsobjekt. Das kann für einige gut gehen, muss aber nicht. Wie jede Währung und jeder Wertspeicher wird nichts produziert, sondern ermöglich maximal Werte räumlich und zeitlich transportabel zu machen. Das ist aber gerade das Gegenteil von reich werden

Was ist denn bezogen aufs Investierten keine Spekulation? Dass das Risiko möglicherweise höher ist als bei manchen anderen Assets bestreite ich nicht. Dafür ist die Belohnung den meisten Alternativen gegenüber höher gewesen.

Am 18.8.2024 um 16:08 von Theobuy:

Der praktische Einsatz von Bitcoin hat sich seit Jahren nicht groß entwickelt und das Aufkommen von ETFs rund um Bitcoin ist für mich diametral zur ursprünglichen Idee, nämlich ein neues Geldsystem zu schaffen; vielmehr werden Bitcoin und Co. jetzt zum Objekt der Finanzindustrie, die durch die TER risikoarm das Geld der technisch wenig affinen Investoren einsammelt.

ETFs sind die API zur Wallstreet. Ein größerer Stack gibt dir kein größeres Stimmrecht.

 

Erst muss es ein guter Wertspeicher sein, bevor es zu einem Zahlungsmittel werden kann.

 

Bitcoin selbst wird mMn übrigens nicht das tägliche Zahlungsmittel, sondern wird eher Swift / Fedwire ablösen. Siehe meinen Beitrag hier:

Secondlayer-Lösungen sind die Währung, das tägliche Zahlungsmittel. Bitcoin ist das Geld, der Baselayer. 

[CorMaguire]

vor einer Stunde von bmi:

... Bitcoin ist meiner Ansicht nach der ideale Wertspeicher und wurde genau dafür konzipiert. ....

Immer wieder dieselbe Erzählung. Nein, wurde er nicht: "What is needed is an electronic payment system..."

Eben nicht: Ein Ersatz/Ergänzung für Gold wird benötigt ...

 

vor einer Stunde von bmi:

... Jeder bezahlt den Preis den er verdient. Jeder hat die Möglichkeit zu jeder Zeit freiwillig einzusteigen. ....

Wirklich jeder? Wurden alle Menschen gleichzeitig über die Existenz von BTC informiert und hatte jeder dieselben Mittel und Möglichkeiten um sich einzukaufen?

 

vor einer Stunde von bmi:

...  Dass Marktwirtschaft nur mit Geldschöpfung funktionieren kann ist mMn einer der größten PsyOps der Geschichte. ....

Was bitte sind PsyOps und welcher volkswirtschaftliche Theorie zeigt, dass man ohne Geldschöpfung auskommt? Jedenfalls wenn man auf radikale Umverteilung verzichten will. 

 

vor einer Stunde von bmi:

... Also ich würde lieber verhungern als mein Geld auszugeben. Interessante These.

Verhungern womöglich nicht. Aber nur das absolut nötige ausgeben. Das wird auf jeden Fall das Ende von allem nice to have. Und damit von einem Großteil der Wirtschaft. Aber vielleicht wird das ja auch angestrebt.

 

 

Aber man braucht halt Erzählungen um neue Käufer zu finden und das klappt ja auch ganz gut.

[Michaael]

vor 42 Minuten von CorMaguire:

 

 

Wirklich jeder? Wurden alle Menschen gleichzeitig über die Existenz von BTC informiert und hatte jeder dieselben Mittel und Möglichkeiten um sich einzukaufen?

Nein das nicht aber theoretisch bestehe die Möglichkeit, man braucht ja "nur" Ausreisen und man hat u.a die Möglichkeit sich mit dem Internet zu verbinden.. Eine 100 % faire Welt wird es nicht geben können aber das Geldsystem in dem wir leben ist sicherlich meilenweit davon entfernt, fair zu sein. 

 

Manche haben nicht mal ein Bankkonto, oder bekommen erst garkeins... Die Menschen bekommen nicht die Möglichkeit sich irgendwie einzubringen. 

Das die Infrastruktur eines Landes nicht weitfortgeschritten ist, dafür kannst du als einheimischer ja nichts 

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Was bitte sind PsyOps und welcher volkswirtschaftliche Theorie zeigt, dass man ohne Geldschöpfung auskommt? Jedenfalls wenn man auf radikale Umverteilung verzichten will. 

 

Gut erkannt, auf die Umverteilung verzichten, vor allem wenn es darum geht, dass Reiche immer Reicher werden und Arme immer ärmer, also ich sehe da keine faire Umverteilung .. 

 

 

Dank Bitcoin kam ich erstmals dazu mich überhaupt mit vielen Dingen auseinander zusetzen (Geldsystem, Geldanlage, Rentekasse, Banken etc.)

 

Bitcoin bringt übrigens auch Leute dazu sich allgemein mit dem Thema investieren auseinander zu setzen, wäre ich damals nicht auf Bitcoin aufmerksam gemacht worden, hätte ich heute höchstwahrscheinlich immer noch keinen ETF Sparplan in den u.a. MSCI WORLD am laufen. 

 

[Theobuy]

vor 17 Stunden von Okabe:

Nein.

 

Sorry aber es wäre wirklich besser, wenn du dich erstmal richtig schlau machst. Wir müssen ja nicht schon wieder das gleiche diskutieren.

Wenn du auch eine Quelle für deine Behauptung anführen würdest, würde das die Qualität der Diskussion erhöhen. Ich beziehe mich auf Punkt 10 des Whitepapers...

[t.klebi]

vor 36 Minuten von Michaael:

... vor allem wenn es darum geht, dass Reiche immer Reicher werden und Arme immer ärmer, ....

In welchem Teil der kapitalistischen Welt werden denn die "Armen" bitteschön immer ärmer?