Bitcoin

[slowandsteady]

vor 37 Minuten von t.klebi:

Wie man in dem höchstvolatilen und spekulationsgeschwängerten Bitcoin einen Wertspeicher sehen kann, erschließt sich mir nicht. Der Kursverlauf ist eine ständiges auf und ab. Wer vor knapp 3 Jahren Bitcoin kaufte, ist heute selbst nominal wieder unter Wasser. Real nach Inflation sowieso. 

Bitcoin wird die neue Weltwährung, ist das neue Gold, bringt den Weltfrieden und die Energiewende durch grünen Strom (alles hier schon argumentiert worden). Du musst auch nur fest genug daran glauben, dann wird es bestimmt wahr.

[t.klebi]

vor 23 Minuten von slowandsteady:

Bitcoin wird die neue Weltwährung, ist das neue Gold, bringt den Weltfrieden und die Energiewende durch grünen Strom (alles hier schon argumentiert worden). Du musst auch nur fest genug daran glauben, dann wird es bestimmt wahr.

Jetzt erkenn ich es auch. 

[Michaael]

vor 2 Stunden von t.klebi:

Entweder ist ein Asset rein objektiv ein Wertspeicher oder es ist es nicht. Einer "Anerkennung" bedarf es dafür gewiss nicht. 

 

Wie man in dem höchstvolatilen und spekulationsgeschwängerten Bitcoin einen Wertspeicher sehen kann, erschließt sich mir nicht. Der Kursverlauf ist eine ständiges auf und ab. Wer vor knapp 3 Jahren Bitcoin kaufte, ist heute selbst nominal wieder unter Wasser. Real nach Inflation sowieso. 

Ändere deine Zeitpräferenz. Für kurzes Investment ist BTC definitiv noch nicht so weit, aber mittelfristig war es aktuell so. Auch wenn wir über noch keine lange History verfügen, auf welche Faktoren sollen wir uns sonst beziehen ? Die Vergangenheit ist die einzige Wahrheit und Sicherheit auf die wir uns beziehen können. Ändere wie von dir oben erwähnt die 3 Jahre in 4 Jahre und dein Beitrag ist belegbar falsch :).

Aktuell sind alle die min. 4 Jahre gehalten haben und regelmäßig investiert hat  wesentlich im PLUS.

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Bitcoin wird die neue Weltwährung, ist das neue Gold, bringt den Weltfrieden und die Energiewende durch grünen Strom (alles hier schon argumentiert worden). Du musst auch nur fest genug daran glauben, dann wird es bestimmt wahr.

Ja siehst du  auch du hast es langsam verstanden  Manche brauchen halt etwas länger, manche werden es nie verstehen 

vor 1 Stunde von t.klebi:

Jetzt erkenn ich es auch. 

[WalleWalle]

8 hours ago, slowandsteady said:

Bitcoin wird die neue Weltwährung, ist das neue Gold, bringt den Weltfrieden und die Energiewende durch grünen Strom (alles hier schon argumentiert worden). Du musst auch nur fest genug daran glauben, dann wird es bestimmt wahr.

"Bloß gut, dass ich nicht auf diese Tulpenzwiebeln reingefallen bin."

 

 

[nomad]

Der CEO von Bitpanda Eric Demuth im Interview. Evtl. für den einen oder anderen interessant.

 

[slowandsteady]

vor 17 Stunden von WalleWalle:

"Bloß gut, dass ich nicht auf diese Tulpenzwiebeln reingefallen bin."

Ich habe steuerfrei mit dreistelligem Einsatz niedrig fünfstellig Gewinn mit Bitcoins realisiert, aber seit 2017 keine mehr  Trotzdem war es reines Glück - und kein gutes Investment. Verkauft habe ich für ca. 10.000 Euro pro Bitcoin im Dezember 2017 - seitdem hat sich der MSCI World fast verdreifacht und ich habe eine ähnliche Rendite gehabt wie ich mit weiter Bitcoin halten gehabt hätte, nur viel weniger volatil. Aber glaubt ruhig weiter an die Verzehnfachung, mir egal, ich bin wieder raus aus dem Thread...

[The Statistician]

vor 6 Stunden von slowandsteady:

Verkauft habe ich für ca. 10.000 Euro pro Bitcoin im Dezember 2017 - seitdem hat sich der MSCI World fast verdreifacht und ich habe eine ähnliche Rendite gehabt wie ich mit weiter Bitcoin halten gehabt hätte, nur viel weniger volatil.

Faktor 3 und Faktor 6 sind bei dir eine ähnliche Rendite? 

 

Volatilität bietet übrigens auch viel Potenzial bei der Rendite.

vor 6 Stunden von slowandsteady:

mir egal, ich bin wieder raus aus dem Thread...

So egal, dass du dich immer wieder hier zu Wort meldest, nur um kurz danach darauf hinzuweisen, dass es dir egal ist und du wieder “draußen” bist. Bist zum nächsten Mal 

 

Bei Bitcoin gibt es nicht wenige, die sich dafür nicht interessieren und/oder nichts von halten, aber das dann gerne immer wieder gerne bekunden. Werde ich wohl nie verstehen.

[oktavian]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Bei Bitcoin gibt es nicht wenige, die sich dafür nicht interessieren und/oder nichts von halten, aber das dann gerne immer wieder gerne bekunden. Werde ich wohl nie verstehen.

Man kann schon mal den ein oder anderen all-in Hodler warnen. Die Preisbildung ist schwer zu verstehen ohne Fundamentaldaten.

Die Performance ist mit Abspaltungen wie bitcoin cash auch nicht direkt aus dem chart abzulesen. 

 

[SlowHand7]

vor 4 Minuten von oktavian:

Man kann schon mal den ein oder anderen all-in Hodler warnen. Die Preisbildung ist schwer zu verstehen ohne Fundamentaldaten.

Die Performance ist mit Abspaltungen wie bitcoin cash auch nicht direkt aus dem chart abzulesen. 

 

Also richtige Fundamentaldaten gab es ja nie, abgesehen von den 21 Mio. Wie auch?

Nun haben wir seit Anfang des Jahres die offizielle Legalisierung in USA und sehen wie die Marktteilnehmer handeln.

Das macht die Sache für viele Anleger doch deutlich seriöser als früher.

https://farside.co.uk/?page_id=997

 

Die Coins aus den Forks wie Bitcoin Cash oder Bitcoin Gold spielen doch keine Rolle.

Schon gar nicht für den Bitcoin selbst.

[Theobuy]

vor einer Stunde von SlowHand7:

Anfang des Jahres die offizielle Legalisierung in USA

Dass die großen Finanzintermediäre hier auf einmal Geld verdienen und das am Bitcoin, der ja gerade dezentral und unabhängig sein soll, finde ich ja erstmal eine interessante Wendung in dieser Geschichte. Die Fonds kann ich verstehen und auch im Kontext von Rentenfonds, die gerne auif aktive Strategien setzen, ist das doch alles ziemlich Mainstream und irgendwie so total konträr zur ursprünglichen Idee. Insofern interessant, dass das so viele Bitcoin-Enthusiasten begrüßen.

 

Aus meiner Sicht begrüßenswert ist der Trend, Bitcoin zu regulieren. Mehr Regulierung würde allen gut tun.

[SlowHand7]

vor 18 Minuten von Theobuy:

Dass die großen Finanzintermediäre hier auf einmal Geld verdienen und das am Bitcoin, der ja gerade dezentral und unabhängig sein soll, finde ich ja erstmal eine interessante Wendung in dieser Geschichte. Die Fonds kann ich verstehen und auch im Kontext von Rentenfonds, die gerne auif aktive Strategien setzen, ist das doch alles ziemlich Mainstream und irgendwie so total konträr zur ursprünglichen Idee. Insofern interessant, dass das so viele Bitcoin-Enthusiasten begrüßen.

 

Die ursprüngliche Idee eines dezentralen Zahlungsmittels ist doch schon lange obsolet.

Das geht ja technisch auch gar nicht mit 7 Transaktionen pro Sekunde,

 

BTC ist ein Wertspeicher wie Gold.

Jetzt entscheiden die Kunden von BlackRock, Fidelity, Grayscale etc. was sie darin investieren oder entnehmen.

Damit hat auch die Vernunft zu und die Vola abgenommen.

 

Ein kleiner Crash weil die Japse mal durch drehen?

BTC von 60 auf knapp 50k? Das sind eben mal 16% Minus.

Da hatte wohl NVIDIA mehr verloren.

So what?

[oktavian]

vor 2 Stunden von SlowHand7:

Nun haben wir seit Anfang des Jahres die offizielle Legalisierung in USA und sehen wie die Marktteilnehmer handeln.

Ja, da konnte man steigende  Nachfrage antizipieren bzw. geringeren discount zum NAV bei Fonds. Ist nur schwer vorherzusagen, was andere bereit sind zu bezahlen. Das muss man aber als Long. 

 

[SlowHand7]

vor 8 Minuten von oktavian:

Ja, da konnte man steigende  Nachfrage antizipieren bzw. geringeren discount zum NAV bei Fonds. Ist nur schwer vorherzusagen, was andere bereit sind zu bezahlen. Das muss man aber als Long. 

 

Das ist doch nun relativ egal.

Aktuell werden jedenfalls wieder gut 61k bezahlt. 

[oktavian]

vor 4 Minuten von SlowHand7:

Aktuell werden jedenfalls wieder gut 61k bezahlt. 

Ka, das sieht man. Die Zukunft ist ungewiss. Rein psychologischer Wert eben. Bitcoin ist halt was, wenn es 90% fällt,  würde ich nicht  all-in gehen. 

[SlowHand7]

vor 2 Minuten von oktavian:

Ka, das sieht man. Die Zukunft ist ungewiss. Rein psychologischer Wert eben. Bitcoin ist halt was, wenn es 90% fällt,  würde ich nicht  all-in gehen. 

Also 90% ist doch Quatsch.

Da sind jetzt 17 Mrd von großen Investoren drin. Da passiert gar nichts mehr.

Diese Woche waren es wohl mal 15% Minus was gerade wieder aufgeholt wird.

So what?

[bmi]

vor 8 Stunden von SlowHand7:

Die ursprüngliche Idee eines dezentralen Zahlungsmittels ist doch schon lange obsolet.

Das geht ja technisch auch gar nicht mit 7 Transaktionen pro Sekunde,

Da bist du gedanklich falsch abgebogen. 

 

Die Bitcoin-Blockchain hatte noch nie das Ziel, viele Transaktionen zu verarbeiten. Die Skalierung ist aus Sicherheits- und Dezentraltitäts-Gründen ganz bewusst gering. Die Blockchain soll ein absolut sicherer und dezentraler Baselayer mit festen Regeln sein, auf dem viele weitere Systeme aufbauen können, wie z.B. Lightning das sehr viel besser skaliert als Mastercard, Visa, usw. zusammen. Siehe Beitrag #1, Stichwort Blockchain-Trilemma.

 

Bitcoin kann das Prokotoll und Netzwerk aller digitaler monetärer Güter (Wertspeicher, sicherer und dezentraler Baselayer dem die Masse vertraut, ...) sein. 

 

Wenn du in ferner Zukunft etwas bezahlen möchtest bzw. auch heute schon etwas anonym zahlen möchtest, wirst du sicher keine Transaktion auf dem Bitcoin-Baselayer machen (Transaktionskosten werden wahrscheinlich über mind. die nächsten ~110 Jahre immer weiter ansteigen), sondern bspw über z.B. Lightning, Fedi, ... auf Layer 2 oder einer anderen zukünftigen Lösung. 

 

Analog zu TCP/IP als das Protokoll / der Baselayer des Internets ist. Auf diesem Baselayer bauen dann weitere Protokolle wie HTTP, FTP, SSH, ... auf.

[bmi]

vor 12 Stunden von The Statistician:

Bei Bitcoin gibt es nicht wenige, die sich dafür nicht interessieren und/oder nichts von halten, aber das dann gerne immer wieder gerne bekunden. Werde ich wohl nie verstehen.

Die meisten sind getrieben von Neid. Wird natürlich keiner zugeben und viele sind sich dessen nicht einmal selbst bewusst. Wenn Bitcoin weiterhin erfolgreich bleibt und die Mcap immer weiter ansteigt, dann würde das heißen, dass extrem viele falsch lagen. Allen voran unsere Ökonomen. Autsch.

 

slowandsteady hat sich durch seinen tollen Weitblick (Stand Januar 2023) über $4.200.000 entgehen lassen. Mittlerweile deutlich mehr. 

 

Und zum Argument "Volatilität":

Sicherheit kostet, Rendite ist Schmerzensgeld. Dirk Müller Premium Fonds oder MSCI? Bei ETFs sprechen wir ständig von "15 Jahren", bei Bitcoin waren es nie mehr als 4/5 Jahre bisher.

[oktavian]

vor 9 Stunden von SlowHand7:

Also 90% ist doch Quatsch.

Rein theoretisch. Bei Aktien würde ich evtl auf Kredit rein gehen, wenn die 90% günstiger werden bei konstanten cash flows. Bei bitcoin würde ich es nicht machen, weil für mich der innere Wert fehlt. Habe nichts gegen trading oder Spekulation. Was für eine Evidenz gibt es denn, dass bitcoin nicht 90% fallen kann? Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir in den nächsten 100 Jahren einen 90% draw-down sehen werden.

[bmi]

vor einer Stunde von oktavian:

Ich halte es für wahrscheinlich, dass wir in den nächsten 100 Jahren einen 90% draw-down sehen werden.

Ich halte es ebenso wie Charlie Munger für sehr wahrscheinlich, dass der Wert aller Fiatwährungen über die nächsten 100 Jahre gegen null geht:

"The safe assumption for an investor is that over the next hundred years the (fiat) currency is going to zero.”

vor einer Stunde von oktavian:

Was für eine Evidenz gibt es denn, dass bitcoin nicht 90% fallen kann?

Keine. Hast du die Evidenz bei irgendeinem anderen Asset? Die Wahrscheinlichkeit mag bei Bitcoin höher sein und das spiegelt sich in der Rendite wider.

[CorMaguire]

vor 5 Stunden von bmi:

...  Die Bitcoin-Blockchain hatte noch nie das Ziel, viele Transaktionen zu verarbeiten. Die Skalierung ist aus Sicherheits- und Dezentraltitäts-Gründen ganz bewusst gering. Die Blockchain soll ein absolut sicherer und dezentraler Baselayer mit festen Regeln sein, auf dem viele weitere Systeme aufbauen können, ...

Zur Anzahl der Transaktionen oder Skalierbarkeit schweigt sich das Ursprungspaper zu Bitcoin aus (habs jedenfalls nicht gesehen). Deswegen würde ich mal anzweifeln, dass das eine "bewusste" Wahl war.

Wo steht, dass die Blockchain nur die Baselayer sein soll? BTC ist als Anwendung beschrieben. Zumal die Blockchain-Technologie afaik älter ist.

Ich denke eher: Die 2nd-Layer-Ideen kamen auf, als man feststellte was mit BTC nicht geht.

Lasse mich aber gerne von entsprechenden Papern überzeugen,

 

vor 5 Stunden von bmi:

...  z.B. Lightning das sehr viel besser skaliert als Mastercard, Visa, usw. zusammen. ....

Wenn Lighntning besser skaliert (und das nützlicher oder wirtschaftlicher ist) sollte es bald von großen Zahlungsverkehsdienstleister adaptiert sein. Das sieht man afaik aber bisher nicht.

 

vor 5 Stunden von bmi:

... Analog zu TCP/IP als das Protokoll / der Baselayer des Internets ist. Auf diesem Baselayer bauen dann weitere Protokolle wie HTTP, FTP, SSH, ... auf.

Die Blockchain ist also eine Baselayer? Dann braucht man z. B. für Lightning kein BTC. 

[oktavian]

vor 1 Stunde von bmi:

Keine. Hast du die Evidenz bei irgendeinem anderen Asset? Die Wahrscheinlichkeit mag bei Bitcoin höher sein und das spiegelt sich in der Rendite wider.

das ist nicht die Ursache der Rendite. Sonst würden riskantere coins allesamt super performen und nicht wieder in der Senke verschwinden. Ich denke es sind die inflows in BTC gewesen von frischem Geld, aber nicht das Risiko.

[Theobuy]

vor 14 Stunden von SlowHand7:

So what?

Wenn man außen vor lässt, dass ich bei statischen Assets generell skeptisch bin, was ihre Qualität als Wertspeicher angeht (nur weil Bitcoin-Investoren davon ausgehen, dass sie in Zukunft jemanden finden, der ihnen etwas für den Bitcoin gibt, heißt das nicht, dass das so eintreten muss), finde ich es schon nicht sonderlich naheliegend, ein hochvolatiles Asset als Wertspeicher zu nutzen. Zumal der Bitcoin-Kurs parallel zu den Aktienmärkten nachgegeben hat, so dass der Wert fällt, wenn man ihn eigentlich am dringendsten bräuchte.

 

Ich denke das Konzept von nicht-produzierenden Assets als Wertspeicher (Gold, Oldtimer, Whisky, Bitcoin, etc.) könnte sich generell überholt haben und bezweifle, dass Gold seine Geschichte linear als Wertspeicher fortschreiben kann. Wertspeicher ist für mich weltweit diversifiziert zu sein, das eigene Humankapital zu steigern und ggf. einen Kartoffelacker zu haben.

[voxk]

vor 6 Stunden von bmi:

Die Bitcoin-Blockchain hatte noch nie das Ziel, viele Transaktionen zu verarbeiten. Die Skalierung ist aus Sicherheits- und Dezentraltitäts-Gründen ganz bewusst gering.

Doch, sollte wirklich ein dezentrale Zahlungsmittel sein und die Geschichte beweist das. Deswegen existieren fast vom Anfang die Abspaltungen.

 

Zitat

Ziel der Abspaltung von Bitcoin war die Erhöhung des Blockgrößen-Limits von 1 MB auf 8 MB ohne Übernahme der Protokoll-Erweiterung SegWit. Dadurch sind bei Bitcoin Cash mehr Transaktionen pro Zeit als im Bitcoin-Netzwerk möglich. Bis zur Abspaltung (bis Block 478558) waren beide Blockchains identisch. Jeder Bitcoin-Besitzer erhielt zum Zeitpunkt des Forks Zugriff auf die gleiche Menge an Bitcoin Cash, solange er Zugriff auf seinen privaten Schlüssel hatte.^[7]

Der Erfinder und ursprüngliche Hauptentwickler von Bitcoin Satoshi Nakamoto baute 2010 ein Blockgrößen-Limit von 1 MB in die Referenzimplementierung ein.^[8] Dieses ermöglichte ca. sieben Transaktionen pro Sekunde, um Angriffe auf das Netzwerk mit allzu großen Blöcken zu verhindern. Hierzu schrieb er, dass das Limit später mit einer geringfügigen Code-Änderung zu erhöhen sei.^[9]

 

Quelle. In Fußnote [9] kann man direkt lesen, was Satoshi schrieb.

[Theobuy]

vor 2 Stunden von bmi:

Ich halte es ebenso wie Charlie Munger für sehr wahrscheinlich, dass der Wert aller Fiatwährungen über die nächsten 100 Jahre gegen null geht:

"The safe assumption for an investor is that over the next hundred years the (fiat) currency is going to zero.”

Hier ist übrigens das ganze Interview, aus dem das Zitat stammt. Munger kommt nur zu einem diametral anderen Schluss (ab 08:10):

Zitat

“It’s an ideal currency if you want to commit extortion, or kidnapping, or have a protection racket or something, Why should a civilized government want an ideal untraceable technology to come into the payment system, run by a bunch of people who want to get rich quick for doing very little for civilization? Of course, I hate it. I don’t think it’s good that our country is going crazy over Bitcoin and its ilk. I think the Communist Chinese were wiser than we were — they just banned it.“

 

[SimpleSwing]

Es gibt bei einer wachsenden Geldmenge (ohne die funktioniert unser bestehendes Wirtschaftssystem nicht) und einer zunehmenden Digitalisierung (AI, KI, digitale Notenbanken) aus meiner Sicht keinen Zweifel daran, dass Gold und Bitcoin als Portfoliobeimischung den gleichen Stellenwert erreichen werden.
Für ein Angleichen der Marktkapitalisierung der beiden Assets müsste Bitcoin nochmal ein ca 15x hinlegen. Selbst dann wären Gold und Bitcoin nur Nischenprodukte, die gegenüber den großen Assetklassen kaum "auffallen" würden.
Das ist aus meiner Sicht auch den "großen" wie Blackrock klar. Diese Performance und die damit erreichte Ausweitung der AUM lassen die sich nicht entgehen, zumal das ein recht einfaches Unterfangen ist, hat man den Markt erstmal gecornered. Nun kann man den Anstieg in den nächsten 10 Jahren mitnehmen und dann nach Realisierung des Gewinns trotzdem noch Bitcoin halten (nur für den Fall der Fälle)
Oder man diskutiert weiter fröhlich im Kreise...