Bitcoin

[CorMaguire]

vor 3 Minuten von Michaael:

...War er nicht derjenige der so von unserem derzeitigem Fiatsystem fasziniert ist & das eine Abschaffung vom Fiatsystem nicht gut wäre, weil man dann keine Kriege mehr finanzieren kann ? 

Weiß ich nicht, da er den Linken nahesteht glaube ich das in dieser Pauschalität eher nicht. Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele Ukrainer gerade recht froh sind, dass ihr Widerstand nicht am Geldmangel scheitert.

Man muss Krieg ja nicht (nur) über Schulden finanzieren, da eignet sich Krypto auf andere Weise, siehe:

Am 1.8.2024 um 05:43 von CorMaguire:

"Russian lawmakers passed a bill on Tuesday that will allow businesses to use crypto currencies in international trade, as part of efforts to skirt Western sanctions imposed after Russia's invasion of Ukraine."

--> https://www.reuters.com/technology/russia-launch-international-payments-crypto-before-end-2024-2024-07-30/

 

Wurde aber schon Anfang Juli von der Notenbank "angekündigt".

--> https://www.tagesschau.de/wirtschaft/russland-sanktionen-umgehen-krypto-100.html

 

[reko]

vor 3 Minuten von CorMaguire:

Man muss Krieg ja nicht (nur) über Schulden finanzieren, da eignet sich Krypto auf andere Weise, siehe:

Wenn Rußland jetzt Krypto für den internationalen Handel nutzt, wäre das ein Grund für einen Kursanstieg. Wenn es dann Gegenmaßnahmen gibt für einen Kursabfall.

[Michaael]

vor 12 Stunden von The Statistician:

Kann man auch gerne per PN ausdiskutieren, falls man hier bisschen zu sehr abdriftet. 

Nein, ich lese mit

[Michaael]

vor 26 Minuten von CorMaguire:

Weiß ich nicht, da er den Linken nahesteht glaube ich das in dieser Pauschalität eher nicht. Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele Ukrainer gerade recht froh sind, dass ihr Widerstand nicht am Geldmangel scheitert.

Man muss Krieg ja nicht (nur) über Schulden finanzieren, da eignet sich Krypto auf andere Weise, siehe:

 

Er hat es gesagt, ich habe mir nämlich den Talk 2 Stunden lang angehört, soll nicht bedeuten das er für Kriege ist. Aber er hat mit einem Satz das Fiatsystem erklärt, was auch die Bitcoin Community kritisiert, wohl aber auch mit recht.

 

Naja so kannst du es nicht sehen, die Kryptowerte sind keine neu erzeugten Schulden in Milliarden Höhe wovon dann Waffen & Rüstungen gekauft werden.

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von Michaael:

.... Naja so kannst du es nicht sehen, die Kryptowerte sind keine neu erzeugten Schulden in Milliarden Höhe wovon dann Waffen & Rüstungen gekauft werden.

Habe ich ja auch nicht geschrieben, sondern: "auf andere Weise". Hier Umgehung der Sanktionen. Hilft also RUS beim keine (bzw. weniger) Schulden machen.

[CorMaguire]

vor 43 Minuten von reko:

Wenn Rußland jetzt Krypto für den internationalen Handel nutzt, wäre das ein Grund für einen Kursanstieg. Wenn es dann Gegenmaßnahmen gibt für einen Kursabfall.

Ja, wird jetzt auf jeden Fall zu einem Sanktionsziel. Könnte für US (und westliche Miner) zum Problem werden. Da sie ja möglicherweise russische Transaktionen zur Kriegsfinanzierung bearbeiten.

[bmi]

vor einer Stunde von CorMaguire:

Weiß ich nicht, da er den Linken nahesteht glaube ich das in dieser Pauschalität eher nicht.

Hat er mWn genau so von sich gegeben.

Zitat

Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele Ukrainer gerade recht froh sind, dass ihr Widerstand nicht am Geldmangel scheitert.

Man muss Krieg ja nicht (nur) über Schulden finanzieren

Kriege könnten definitiv nicht mehr in diesen Umfängen finanziert werden. Beidseitig. Alex Gladstein hat sehr gute Artikel zum Thema Kreditkarten-Kriege geschrieben. Ich habe hier schon öfter mal etwas dazu verlinkt.

 

Dass Russland Sanktionen über Krypto umgeht siehst du als Nachteil/Gefahr/Kritik? Für mich zeigt es die Wichtigkeit eines neutralen Geldsystems. Wie schnell steht man mal auf der "falschen Seite"... 

[reko]

vor 20 Minuten von bmi:

Kriege könnten definitiv nicht mehr in diesen Umfängen finanziert werden.

Selbstverständlich können Kriege auch weiterhin finanziert werden. Mit selbst gedruckten Geld kann man auch bisher keinen Krieg finanzieren,  aber ein Staat kann so gut wie alles verpfänden und Kredite soll es ja auch in der Bitcoinwelt geben.

Es gab auch Herrscher, die ihre eigene Bevölkerung verkauft haben.

[bmi]

Gerade eben von reko:

aber ein Staat kann so gut wie alles verpfänden und Kredite soll es ja auch in der Bitcoinwelt geben.

Jo, aber der Preis ist sehr viel höher als Heute.

Ergo: sehr wahrscheinlich weniger (v.a. große) Kriege. 

[reko]

vor 29 Minuten von bmi:

Jo, aber der Preis ist sehr viel höher als Heute.

Weil die Zinsen steigen sollen? Das ist fraglich und würde die Wirtschaft und Infrastruktur genauso treffen. Eine Energiewende kann man dann vergessen.

Wenn es nicht genug Bitcoins gibt, dann erfindet man wie so oft ein Ersatzgeld. Ich bin aber überzeugt, dass die Staaten ihr Währungsmonopol behalten werden.

 

bundestag.de: Regierung nennt Gründe gegen Bitcoin als Zahlungsmittel

[CorMaguire]

vor 38 Minuten von bmi:

...Kriege könnten definitiv nicht mehr in diesen Umfängen finanziert werden....

Wie soll das gehen? Wenn man einmal in einer BTC-Welt lebt, gibt es kein Entrinnen mehr? Insbesondere für einen Staat? Insbesondere für einen großen Staat? Insbesondere für einen großen, autoritären Staat?

Die Welt wäre dann einfach in der Hand der (mehr oder weniger bekannten) BTC-Oligarchen, denn wo sonst könnte man sich welche leihen?

 

vor 53 Minuten von bmi:

Hat er mWn genau so von sich gegeben. ...

 

Vielleicht eine Quelle zur Hand?

 

vor 54 Minuten von bmi:

....Dass Russland Sanktionen über Krypto umgeht siehst du als Nachteil/Gefahr/Kritik? ...

Nö, als Fakt.

 

vor 54 Minuten von bmi:

....Für mich zeigt es die Wichtigkeit eines neutralen Geldsystems. Wie schnell steht man mal auf der "falschen Seite"... 

Genau. Des einen Freiheitskämpfer ist des anderen Terrorist.

[bmi]

vor 20 Stunden von CorMaguire:

Vielleicht eine Quelle zur Hand?

Höfgen ab 1:33:10 circa.

vor 20 Stunden von reko:

Weil die Zinsen steigen sollen? Das ist fraglich und würde die Wirtschaft und Infrastruktur genauso treffen. Eine Energiewende kann man dann vergessen.

Halte ich für großen Quatsch. Zu billiges Geld hat uns zu großen Teilen in diese Lage manövriert und nun soll noch mehr billiges Geld dafür verwendet werden, um uns wieder zu retten. Billiges Geld schafft falsche Anreize. Die ökonomischen Folgen und die Auswirkungen auf Ökologie hatten wir schon so oft, habe keine Lust das erneut zu diskutieren. Gibt auch einen separaten Thread dazu und wir beide hatten das schon mehr als einmal. Verstehe nicht, wie man immer und immer wieder mit dem gleichen Thema kommen kann. 

vor 20 Stunden von CorMaguire:

Wie soll das gehen? Wenn man einmal in einer BTC-Welt lebt, gibt es kein Entrinnen mehr? Insbesondere für einen Staat? Insbesondere für einen großen Staat? Insbesondere für einen großen, autoritären Staat?

Bitcoin trennt Geld und Staat. Bitcoin ist "power to the people", es kann keine zentrale Instanz darüber bestimmen, es ist eine ground up Bewegung, also von der Bevölkerung und somit würde die Bevölkerung alleine über einen möglichen Wechsel bestimmen. 

Zitat

Die Welt wäre dann einfach in der Hand der (mehr oder weniger bekannten) BTC-Oligarchen, denn wo sonst könnte man sich welche leihen?

Ich denke du kannst - wie auch heute - bei jedem Geld leihen, der bereit ist, dir etwas von seinen Ersparnissen auszuleihen. Wieso sollte sich das ändern? Da wird's auch wie heute Dienstleister geben, die sich darum stellvertretend kümmern. Über die Verteilung kann man nur spekulieren, der Trend ist jedoch genau umgekehrt zum Fiatgeld - die Konzentration nimmt ab.

[reko]

vor einer Stunde von bmi:

Die ökonomischen Folgen und die Auswirkungen auf Ökologie hatten wir schon so oft, habe keine Lust das erneut zu diskutieren.  ..  Verstehe nicht, wie man immer und immer wieder mit dem gleichen Thema kommen kann. 

Weil du deine falschen Argumente immer wieder bingst. Das ist reines Wunschdenken. Kein ernsthafter Ökonom glaubt daran.

Es wäre ein unverantwortbares Experiment mit vorhersehbaren Folgen.

[bmi]

vor 7 Minuten von reko:

Weil du deine falschen Argumente immer wieder bingst. Das ist reines Wunschdenken. Kein ernsthafter Ökonom glaubt daran.

Es wäre ein unverantwortbares Experiment mit vorhersehbaren Folgen.

Alles klar, also einfach weitermachen wie bisher, weil's so prächtig funktioniert.

Du stellst meine Argumente meist in Frage, selten lese ich sachlichen Gegenargumenten. 

 

Ich habe bereits ernsthafte Ökonomen verlinkt und zudem schon öfter erklärt, wieso die meisten Ökonomen aufgrund Finanzierung und Ausbildung mMn falsch liegen (u.a. auch falsch liegen wollen und müssen).

 

Plot twist: Fiat ist ebenso ein Experiment (und zwar ein gescheitertes) oder kennst du etwa den Wert von morgen? 

 

Ich bin übrigens nicht per se pro Bitcoin, sondern ich bin für einen freien Währungswettbewerb und Bitcoin bietet mMn in der Summe die besten Anreize für eine bessere Zukunft. Siehe den Thread Gutes Geld, schlechtes Geld. 

[CorMaguire]

vor 4 Stunden von bmi:

Höfgen ab 1:33:10 circa....

Danke. Geht kurz vorher los ... aus dem Transkript nach 1:33:06 "...  also Bitcoin wäre eine Katastrophe 1:33:13 für uns wenn wir jetzt in Euro aufgeben Bitcoin einführen dann können wir uns nicht können wir uns Krieg Kriege nicht 1:33:19 leisten aber auch nicht den Krieg gegen den Klimawandel die Bekämpfung wir können uns während der Pandemie hätten wir uns alles nicht leisten können weil 1:33:25 das Geld ja dann knapp ist das ist der entscheidende Nachteil ."

 

vor 4 Stunden von bmi:

...Bitcoin trennt Geld und Staat. Bitcoin ist "power to the people", es kann keine zentrale Instanz darüber bestimmen, es ist eine ground up Bewegung, also von der Bevölkerung und somit würde die Bevölkerung alleine über einen möglichen Wechsel bestimmen. ....

Die Bevölkerung kann dem Staat keine Währung aufzwingen. Einem autoritären Staat schon gar nicht, jedenfalls nicht ohne Umsturz. In einer Demokratie brauchst Du eine Mehrheit. In D ist das Eigentum zusätzlich durch das Grundgesetz geschützt. Mithin müsste man bei einem Wechsel auf BTC die Geldvermögen entsprechend konvertieren und die Bürger mit BTC ausstatten.

 

vor 4 Stunden von bmi:

...Ich denke du kannst - wie auch heute - bei jedem Geld leihen, der bereit ist, dir etwas von seinen Ersparnissen auszuleihen. Wieso sollte sich das ändern? Da wird's auch wie heute Firmen geben, die sich darum stellvertretend kümmern. ....

Warum sollte jemand BTC verleihen, wenn die Währung doch eh deflationiert und seine BTC risikolos wertvoller werden? Da müsste dann ein ordentlicher Risikoaufschlag auf den risikolosen Zins drauf. Heißt: die Kreditvergabe wird enorm verteuert und gebremst. Investitionen sind kaum planbar und werden größtenteils unterbleiben. Die Wirtschaft wird jedenfalls gebremst, Also kaum Wachstum (wenn überhaupt), Wohlstand mehren geht nur noch wenn es jemand anders weggenommen wird, derjenige es freiwillig hergibt oder verstirbt (im Sinnd schrumpfende Bevölkerung, nicht Leute umlegen). Klingt für mich nach goldenen Zeiten.

 

vor 4 Stunden von bmi:

...Über die Verteilung kann man nur spekulieren, der Trend ist jedoch genau umgekehrt zum Fiatgeld - die Konzentration nimmt ab.

Hat vielleicht auf einem höheren Niveau angefangen ohne Zahlen macht eine Diskussion keinen Sinn.

 

vor 2 Stunden von bmi:

Alles klar, also einfach weitermachen wie bisher, weil's so prächtig funktioniert.....

Du magst lieber auf dem Niveau von 1820 leben oder zu Beginn der Industrialisierung?

Und nein, es ist nicht alles prächtig. Es liegt aber auch nicht alles am Währungssystem.

Und wie gut eine neue Währung politische Veränderung herbeiführt kann man am Euro beobachten.

Und an den Menschen wird sie gar nichts ändern. Das sieht man sehr schön an den ganzen Betrugsfällen im Kryptoumfeld.

[reko]

vor 1 Stunde von bmi:

Ich habe bereits ernsthafte Ökonomen verlinkt

Das "ernsthaft" bezweifle ich.

boeckler.de/de/boeckler-impuls-bitcoin-ruckschritt-in-die-monetare-steinzeit .. „Für Bitcoin und andere Kryptowährungen lässt sich als Zahlungsmittel – zumindest für legitime Zwecke – keinerlei Wohlfahrtsgewinn ausmachen.“

Wie sich bereits eine geringfügige Deflation anfühlt, dafür gab es 1929 einen Großversuch (damals mit Gold statt Bitcoin).

 

Bittcoin ist nicht verboten, jeder der will kann es als Zahlungsmittel nutzen. In einen freien Wettbewerb der Währungen wird sich Bitcoin nicht durchsetzen. In El Salvador wird immer noch fast alles mit Dollar bezahlt.

[bmi]

vor 3 Stunden von reko:

Das "ernsthaft" bezweifle ich.

Du darfst mir gerne erklären, wieso ich bspw einen Rahim Taghizadegan, Antony Müller, Gunter Schnabel, Stefan Berger, ... nicht ernst nehmen sollte?

 

Nicht dass ich diese Personen bräuchte, ich kann mir auch ohne deren Aussagen eine Meinung bilden.

vor 3 Stunden von reko:

Wie sich bereits eine geringfügige Deflation anfühlt, dafür gab es 1929 einen Großversuch (damals mit Gold statt Bitcoin).

Deflation unter einem inflationären Geldsystem ist etwas völlig anderes als unter einem deinflationärem Geldsystem. Deflation entsteht dort durch Wirtschaftswachstum. 

vor 3 Stunden von reko:

Bittcoin ist nicht verboten, jeder der will kann es als Zahlungsmittel nutzen. In einen freien Wettbewerb der Währungen wird sich Bitcoin nicht durchsetzen. In El Salvador wird immer noch fast alles mit Dollar bezahlt.

Deiner Meinung nach gibt es also einen fairen Währungswettbewerb?

 

Meiner Beobachtung zufolge setzt sich Bitcoin zunehmend durch. 

[reko]

vor 11 Minuten von bmi:

Meiner Beobachtung zufolge setzt sich Bitcoin zunehmend durch. 

Wie viel deines letzten Jahreseinkommens hast du in Bitcoin bekommen und wieviel deines Jahreseinkommens hast du als Zahlungsmittel in Bitcoin verwendet? Bei mir waren es beides mal 0%.

[bmi]

@CorMaguire wir hatten diese Diskussionen schon etliche male, daher verlinke ich dir einfach mal ein paar Beiträge als Einstieg, dort findest du meine Antworten:

 

 

 

Und speziell dieser Thread:

 

 

 

[CorMaguire]

vor 36 Minuten von bmi:

@CorMaguire wir hatten diese Diskussionen schon etliche male, daher verlinke ich dir einfach al ein paar Beiträge als Einstieg, dort findest du meine Antworten:....

Wenn das schon ein paar mal diskutiert worden ist, sollten die Antworten ein leichtes sein. Ich fange jetzt aber nicht an, rauszusuchen was von dem verlinkten eine Antwort sein könnte. Macht aber nix, brauchst Du auch nicht rauszusuchen. Ich nehme an es sind die gängigen BTC-Fan-Geschichten von einer besseren Welt durch BTC-Verwendung. Die kenne ich und halte nicht viel davon.

 

vor 2 Stunden von bmi:

...Meiner Beobachtung zufolge setzt sich Bitcoin zunehmend durch. 

Was hast Du denn beobachtet? Das jetzt ein paar große ETF-Anbieter auf den BTC-Zug aufgesprungen sind um sich die Gebühren-$$ nicht entgehen zu lassen? Was noch?

[Michaael]

vor 17 Stunden von CorMaguire:

Wenn das schon ein paar mal diskutiert worden ist, sollten die Antworten ein leichtes sein. Ich fange jetzt aber nicht an, rauszusuchen was von dem verlinkten eine Antwort sein könnte. Macht aber nix, brauchst Du auch nicht rauszusuchen. Ich nehme an es sind die gängigen BTC-Fan-Geschichten von einer besseren Welt durch BTC-Verwendung. Die kenne ich und halte nicht viel davon.

BTC als Weltwährung kann ich mir aktuell auch nicht vorstellen. Aber wir gewinnen auch eine Menge, wenn es als Store of Value anerkannt wird oder ?

vor 17 Stunden von CorMaguire:

 

Was hast Du denn beobachtet? Das jetzt ein paar große ETF-Anbieter auf den BTC-Zug aufgesprungen sind um sich die Gebühren-$$ nicht entgehen zu lassen? Was noch?

Ich würde die ETF Zulassung nicht verharmlosen. 

[CorMaguire]

vor 46 Minuten von Michaael:

BTC als Weltwährung kann ich mir aktuell auch nicht vorstellen. Aber wir gewinnen auch eine Menge, wenn es als Store of Value anerkannt wird oder ?...

Wenn. Aber wann werden wir das wissen?

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass der BTC-Anwendungsfall "Store of Value" primär vermarktet wird.

 

vor 46 Minuten von Michaael:

...Ich würde die ETF Zulassung nicht verharmlosen. 

Aber auch nicht überbewerten. Mein Eindruck ist dass überwiegend BTC von Greyscale zu den neuen Anbietern transferiert wurden. Es wird also von einem "Derivat" zum anderen verschoben. wieviel Zeichen von "zunehmender Durchsetzung" ist das?

 

Wenn ich mich nicht verguggt habe kann man bei amazon BTC nicht als Währung einstellen. Trinidad und Tobago-Dollar schon. Geschäfte hier in der Gegend (Land im Umfeld B-Zentrum) will ich gar nicht reden (= unverändert 0) Im B-Zentrum selbst gibts ein paar.

Für mich verständlich, weils zum Zahlungsverkehr nicht taugt.

 

Sanktionsumgehung ist jetzt dazu gekommen, weiß aber nicht ob man das so promoten will

 

D. h. für mich bisher weiter primär Spekulationsobjekt.

[Michaael]

vor 57 Minuten von CorMaguire:

Wenn. Aber wann werden wir das wissen?

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass der BTC-Anwendungsfall "Store of Value" primär vermarktet wird.

Solange Bitcoin Rendite bringt, werden die Menschen geduldig bleiben :). Etwas Geduld müssen wir wohl noch mitbringen

Zitat

Aber auch nicht überbewerten. Mein Eindruck ist dass überwiegend BTC von Greyscale zu den neuen Anbietern transferiert wurden. Es wird also von einem "Derivat" zum anderen verschoben. wieviel Zeichen von "zunehmender Durchsetzung" ist das?

 

Wenn ich mich nicht verguggt habe kann man bei amazon BTC nicht als Währung einstellen. Trinidad und Tobago-Dollar schon. Geschäfte hier in der Gegend (Land im Umfeld B-Zentrum) will ich gar nicht reden (= unverändert 0) Im B-Zentrum selbst gibts ein paar.

Für mich verständlich, weils zum Zahlungsverkehr nicht taugt.

 

Sanktionsumgehung ist jetzt dazu gekommen, weiß aber nicht ob man das so promoten will

 

D. h. für mich bisher weiter primär Spekulationsobjekt.

Soweit ich weiß, konnten die Abflüsse von Grayscale nicht nach den anderen Anbietern geflossen sein, weil es erst frühestens 3 - 6 Monate möglich war/ist. (steuerliche Gründe)

Das immer mehr Unternehmen und vor allem auch Pension Fond vermehrt BTC kaufen darf man auch nicht klein reden, die Hauptsache ist erstmal mMn das mehr Menschen zu dieser Asset Klasse finden, die Sicherheit des Netzwerkes sicherstellen um Vertrauen aufbauen zu können & das passiert in den Jahren (auch wenn langsam).  Wo es am Ende genau hinführt werden wir sehen, eine Spekulation ist die Zukunftsentwicklung doch immer oder?

 

 

[SlowHand7]

vor 9 Stunden von Michaael:

 

Soweit ich weiß, konnten die Abflüsse von Grayscale nicht nach den anderen Anbietern geflossen sein, weil es erst frühestens 3 - 6 Monate möglich war/ist. (steuerliche Gründe)

 

Die Regeln kenne ich natürlich nicht.

Aber es war oft zu sehen daß BlackRock etwa die Menge aufgenommen hat die Grayscale abgegeben hat.

Aktuiell haben wir schon 17 Mrd Netto-Zufluss.

 

Der Rebound nach dem Montag ist doch beeindruckend.

Heute schon fast 9% gemacht. 

 

[t.klebi]

Am 8.8.2024 um 09:11 von Michaael:

Aber wir gewinnen auch eine Menge, wenn es als Store of Value anerkannt wird oder ?

Entweder ist ein Asset rein objektiv ein Wertspeicher oder es ist es nicht. Einer "Anerkennung" bedarf es dafür gewiss nicht. 

 

Wie man in dem höchstvolatilen und spekulationsgeschwängerten Bitcoin einen Wertspeicher sehen kann, erschließt sich mir nicht. Der Kursverlauf ist eine ständiges auf und ab. Wer vor knapp 3 Jahren Bitcoin kaufte, ist heute selbst nominal wieder unter Wasser. Real nach Inflation sowieso.