Bitcoin

[CorMaguire]

vor 24 Minuten von Michaael:

Ja das stimmt, das lustige ist halt dabei, dass es direkt nach Trumps Rede auf der Bitcoin Messe war (2 Tage später). Ob das ein Spielzug gegen Trump ist ? ...

Vielleicht war die Rede ja ein Spielzug gegen die Regierung?

[CorMaguire]

"Russian lawmakers passed a bill on Tuesday that will allow businesses to use crypto currencies in international trade, as part of efforts to skirt Western sanctions imposed after Russia's invasion of Ukraine."

--> https://www.reuters.com/technology/russia-launch-international-payments-crypto-before-end-2024-2024-07-30/

 

Wurde aber schon Anfang Juli von der Notenbank "angekündigt".

--> https://www.tagesschau.de/wirtschaft/russland-sanktionen-umgehen-krypto-100.html

 

 

[Michaael]

Am 30.7.2024 um 16:06 von CorMaguire:

Vielleicht war die Rede ja ein Spielzug gegen die Regierung?

Die ganze Politik ist ein reines Schachspiel, natürlich hat Trump mit seiner Rede gegen die aktuelle Regierung geschossen, vorallem gegen Garry Gensler und Joe Biden.

[The Statistician]

Am 30.7.2024 um 11:50 von bmi:

Die Währung ist bereits an die Wand gefahren (aktueller Schuldenstand 35*10^12 USD, 2020 waren es noch 23*10^12.

Absolute Werte mögen hoch klingen, sind ohne Relationen aber ohne Aussagekraft. Können auch Trillionen sein. In Südkorea hast du eine erheblich geringere Schuldenquote, aber einen nominal Vielfach höheren Schuldenstand. In den USA sind die Schulden um 48% seit Ende 2019 gestiegen während die Schuldenquote um 23% gestiegen ist. Was genau ein Bitcoinstandard am Ausgabendefizit der USA auf magische Weise ändern soll, erschließt sich mir übrigens nicht. 

Am 30.7.2024 um 11:50 von bmi:

30-40% der Staatseinnahmen gehen voraussichtlich nur für Zinsen drauf) und

Bedenke noch die ~35% der Schulden, die bei der FED liegen und somit Prinzip Linke-Rechte-Tasche. Der Kapitalmarkt wird das Thema zudem ausreichend bepreisen und dahingehend sieht es alles andere als nach panischer Sorge aus.

Am 30.7.2024 um 11:50 von bmi:

von voller Geschwindigkeit hat keiner gesprochen. Natürlich macht nur ein geregelter, langsamer Prozess Sinn, damit sich der gesamte Markt anpassen kann. 

Ist aber die Implikation, wenn man einen derartigen Weg einschlägt, zumindest wie von dir beschrieben.

Am 30.7.2024 um 11:50 von bmi:

Volle Zustimmung. Ich habe nicht gesagt, dass das einfach ist. Aber nenne mir eine bessere Alternative! Hohe Inflation, Umschuldung, enormes Wirtschaftswachstum, Sparpolitik? Erscheint mir alles noch unrealistischer.

Steuerpolitik ist natürlich ein großes No-Go  Ich habe hierbei die Position, dass schlechte politische Outcomes nicht mit einem Bitcoinstandard gelöst werden können. Du willst ein Symptom bekämpfen, nicht die Ursache. Bei Thema Schulden muss man auch immer bedenken, dass Schulden zwingend notwendig sind, wenn jemand anderes spart. Geht nach meinem Eindruck bei einigen Befürwortern eines Bitcoinstandards unter. Zeitgleich sieht man einen starken Konsum als kritisch an. So zumindest mein Eindruck vieler Befürworter. Ob das bei dir ähnlich ausfällt, weiß ich nicht, würde aber von einer ähnlichen Tendenz ausgehen(?). Bei dem Thema beißt sich IMO die Katze in den Schwanz.

Am 30.7.2024 um 11:50 von bmi:

Jeder Staat der bei der Strategie nicht mitzieht, bezahlt die Schulden. Nur die ersten Staaten profitieren, die letzten beißen die Hunde.

Die Schulden würden diejenigen bezahlen, die das Kapital in Bitcoin einbringen. Andere Staaten, die mit Bitcoin nichts am Hut haben, zahlen nichts. Im schlimmsten Fall reitet man die Renditewelle einer spekulative Antizipation einer weiterhin hohen Adoption von Bitcoin nicht mit, aber das muss aus meiner Sicht auch nicht gemacht werden. 

Am 30.7.2024 um 11:50 von bmi:

Bin ich, jedoch wird die Transition zu einem besseren Geldsystem und der Trennung von Staat und Geld anders nicht funktionieren, IMO. Klar könnte ich nun sagen, dass das auch über eine Sparpolitik funktionieren könnte, aber die Praxis zeigt, dass kein Politiker diesen Weg gehen würde (siehe meine Postings zu Machterhalt). 

Richtig, die Politik geht meist den Weg des geringsten Widerstandes, daher wird ein hypothetischer Bitcoinstandard auch nichts aus den daraus resultierenden Problemen ändern. Dass sich ein Bitcoinstandard in Form eines dominierenden Transaktionsvolumens IMO ohnehin nicht durchsetzen wird, spielt da nicht einmal eine große Rolle.

Am 30.7.2024 um 11:50 von bmi:

Welche Investoren meinst du? UST? 

Diejenigen, die US-Anleihen halten. Wenn ein Staat eine dauerhaft starke Abwertung der eigenen Währung toleriert, werden sich die Halter von US-Anleihen sicher nicht freuen. Ein starker Abverkauf und eine deutlich geringe Nachfrage bei Emissionen ist dann die Folge. Oder emittiert die USA in deinem Szenario dann plötzlich BTC-Anleihen (good luck) und Steuern müssen mit BTC beglichen werden? 

Am 30.7.2024 um 11:50 von bmi:

Das Rating dürfte sich verbessern, da die Neuverschuldung sinkt und durch ein hartes Asset besichert sind, würde ich sagen.

Du beschreibst damit letztlich einen Free Lunch. 

 

Mal ganz davon ab: Wie stellst du dir die Verschuldung unter einen Bitcoinstandard auf staatlicher Ebene ohne große Risiken vor, wenn du gleichzeitig davon ausgehst, dass der Staat ohnehin keine Sparpolitik einschlagen wird? Da ist man ganz schnell beim Anfang dessen was du als Kernproblem ansiehst, nur sehe ich mit einem Bitcoinstandard deutlich größere Risiken.

[bmi]

Am 1.8.2024 um 11:31 von The Statistician:

Du willst ein Symptom bekämpfen, nicht die Ursache.

Wir haben scheinbar unterschiedliche Ansichten, was die Ursache ist.

Schulden sind wie eine Droge, die den Fortschritt beschleunigen sollen.

Die Implikationen habe ich schon so oft beschrieben, dass ich keine Lust mehr auf Wiederholungen habe. 

 

Trennung von Staat und Geld.

Weniger Staat. Weniger Staatsmacht.

Mehr Eigenverantwortung und Freiheit. 

Keine Zentralbanken.

Freier Währungswettbewerb.

 

Das beantwortet fast alle Fragen, oder?

 

Habe auch hier mal was dazu geschrieben

Oder hier

 

Oder hier

 

...

[Michaael]

Am 1.8.2024 um 11:31 von The Statistician:

 

 

Steuerpolitik ist natürlich ein großes No-Go  Ich habe hierbei die Position, dass schlechte politische Outcomes nicht mit einem Bitcoinstandard gelöst werden können. Du willst ein Symptom bekämpfen, nicht die Ursache.

Leider ist das Fiatsystem mit einem Weichengeldstandart und den ganzen Schulden machen genau die Ursache für das ganze Spektakel :O

 

[1+1=10]

Am 1.8.2024 um 11:31 von The Statistician:

Bei Thema Schulden muss man auch immer bedenken, dass Schulden zwingend notwendig sind, wenn jemand anderes spart. Geht nach meinem Eindruck bei einigen Befürwortern eines Bitcoinstandards unter. Zeitgleich sieht man einen starken Konsum als kritisch an. So zumindest mein Eindruck vieler Befürworter. Ob das bei dir ähnlich ausfällt, weiß ich nicht, würde aber von einer ähnlichen Tendenz ausgehen(?). Bei dem Thema beißt sich IMO die Katze in den Schwanz.

Der Argumentation kann ich nicht folgen. Hier meine Argumentationskette: Schulden sind nur dann notwendig, wenn ich nicht genügend Ersparnisse habe. Sobald ich spare, zeige ich damit, dass ich aktuell keine Bedürfnisse habe. Habe ich Bedürfnisse und mein Einkommen reicht nicht aus, muss ich auf Ersparnisse zurückgreifen und wenn ich keine Ersparnisse habe, muss ich Schulden bei denen aufnehmen, die gespart haben. Wenn wenige sparen sind die Zinsen hoch und wenn viele sparen, sind die Zinsen niedrig. Wenige Sparer heißt viele Bedürfnisse und ergo eine hohe Nachfrage am Markt, welcher hohe Zinsen somit auch absorbieren kann. Viele Sparer heißt wenige Bedürfnisse, also möglicherweise ein Überangebot am Markt, was zu niedrigen Zinsen führt und den Markt wieder für Neuinvestitionen und Neuentwicklungen stimuliert. Also für mich sieht das so aus, als würden hier ganz normale Marktkräfte steuern? 

 

[Michaael]

Am 1.8.2024 um 11:31 von The Statistician:

Zeitgleich sieht man einen starken Konsum als kritisch an. So zumindest mein Eindruck vieler Befürworter. Ob das bei dir ähnlich ausfällt, weiß ich nicht, würde aber von einer ähnlichen Tendenz ausgehen(?). Bei dem Thema beißt sich IMO die Katze in den Schwanz.

Also ich verstehe die Bitcoin Befürworter anders: Ein starker Konsum ist nicht das Problem, sondern das Problem ist, wenn die Menschen per Schulden konsumieren. Außerdem beeinflusst das System die Nachhaltigkeit der Produkte und unserer Lebensweise. 

Am 1.8.2024 um 11:31 von The Statistician:

Mal ganz davon ab: Wie stellst du dir die Verschuldung unter einen Bitcoinstandard auf staatlicher Ebene ohne große Risiken vor, wenn du gleichzeitig davon ausgehst, dass der Staat ohnehin keine Sparpolitik einschlagen wird? Da ist man ganz schnell beim Anfang dessen was du als Kernproblem ansiehst, nur sehe ich mit einem Bitcoinstandard deutlich größere Risiken.

Da gehe ich mit, ich kann es mir auch schwer vorstellen. Und würde glauben das mit einem hartem Geld größere Risikien aufkommen könnten, wenn z.B. eine Krise bevorsteht.

[bmi]

vor 29 Minuten von Michaael:

Da gehe ich mit, ich kann es mir auch schwer vorstellen. Und würde glauben das mit einem hartem Geld größere Risikien aufkommen könnten, wenn z.B. eine Krise bevorsteht.

Siehe meinen Kommentar hier 

Am 14.4.2022 um 14:11 von bmi:

Ja, stimmt schon, das könnte so kommen. Krisen könnten bei Bitcoin durch Gelddrucken nicht mehr so gedämpft werden, die Auswirkungen wären daher möglicherweise stärker aber dafür kürzer. Aber ob das Verständnis dann bei jedem vorhanden ist - keine Ahnung. 

 

Ich denke, dass einige Krisen erst gar nicht mehr zustanden kommen würden, wie z.B. Dotcom 2001 und Weltfinanzkrise 2008. Der Markt wäre insgesamt ehrlicher. Aber eine Pandemie würde vielleicht erst einmal härter durchschlagen. Ist natürlich extrem schwer hier etwas zu prognostizieren. Ich nehme meiner Theorie zufolge jedoch an, dass die Wirtschaft mit Bitcoin als Weltwährung insgesamt gesünder und nachhaltiger wäre (keine Zombiefirmen mehr) die bei jeder Krise gerettet werden müssen. Wer schlecht wirtschaftet oder Schrottprodukte auf den Markt bringt, wird wieder aussortiert. Unter Bitcon gäbe es kein Bailout mehr und Firmen wissen das und wirtschaften wahrscheinlich von vorne herein nachhaltiger. Heutzutage werden die Probleme durch Gelddrucken in die Zukunft geschoben in der Hoffnung, dass sich das irgendwie wieder von selbst löst oder man Lösungen findet. 

 

[Okabe]

Am 1.8.2024 um 11:31 von The Statistician:

Bei Thema Schulden muss man auch immer bedenken, dass Schulden zwingend notwendig sind, wenn jemand anderes spart.

Das stimmt halt nicht.

 

Gedankenexperiment Stell dir eine Insel vor mit 10 Leuten. Jeder kriegt zum Start 10 Goldmünzen. Jetzt fangen sie an zu leben wie wir und auch Güter zu tauschen. Dafür verwenden sie auch die Goldmünzen, schlicht weil sie GLAUBEN, dass die anderen in Zukunft weiterhin Goldmünzen gegen Dinge tauschen (so wie bei Fiat Geld eben auch).

Wenn jetzt einer 15 Goldmünzen hat und der andere 5 Goldmünzen, dann gibt es keine Schulden. Ja, der eine hat mehr als der andere - aber der andere MUSS nicht seine gepflückten Bananen gegen Goldmünzen tauschen, das ist freiwillig.

 

Anders sieht es aus, wenn einer 20 Goldmünzen und der andere 0 Goldmünzen hat. Der mit 0 Goldmünzen leit sich von dem mit den 20 Münzen ein paar Kokosnüsse gegen das Versprechen, 2 Goldmünzen zurückzuzahlen (wie auch immer der Wert definiert wird). Irgendwann muss er dann zurückzahlen. Wenn er dann nur Bananen hat, dann MUSS er diese gegen Goldmünzen tauschen, ansonsten ist insolvent und bekommt dafür eine Strafe - selbst wenn die Strafe nur ist, dass er nie wieder kreditwürdig ist.

 

Daran sieht man: es gibt Geld ohne Schulden und es gibt auch Schulden ohne Geld (z.B. nur auf Basis von Verträgen mittels Sachwerten).

[CorMaguire]

Am 2.8.2024 um 12:21 von Michaael:

Leider ist das Fiatsystem mit einem Weichengeldstandart und den ganzen Schulden machen genau die Ursache für das ganze Spektakel :O

Vielleicht magst Du Dir mal Maurice Höffgens Erklärung aus dem Blickwinkel der MMT anhören -->

 

Am 2.8.2024 um 13:59 von Michaael:

Also ich verstehe die Bitcoin Befürworter anders: Ein starker Konsum ist nicht das Problem, sondern das Problem ist, wenn die Menschen per Schulden konsumieren. Außerdem beeinflusst das System die Nachhaltigkeit der Produkte und unserer Lebensweise. --

BTC sind also dazu da die Menschen zu nachhaltiger Lebensweise zu zwingen?

[Okabe]

"Die Schulden des Staates sind Guthaben bei den Leuten auf der Bank" - das ist aus dem Video der größte Quatsch, den ich je gehört habe.

 

Wenn jemand Schulden bei mir hat und die nicht bezahlen kann, was passiert dann? Dann kommt der Gerichtsvollzieher und pfändet dessen Sachen. In anderen Ländern kommt vielleicht sogar der Gerichtsvollzieher und steckt denjenigen in's Gefängnis oder gar Schlimmeres.

 

Ich habe nun 10.000 Euro auf dem Konto und das sind also "Schulden", die der Staat mir schuldet ja? Mit welcher Fälligkeit denn? Achso, gar keiner. Schulden ohne Fälligkeit ergeben allerdings überhaupt keinen Sinn. (wer jetzt erwidert, dass eigentlich der Staat keine Schulden bei mir hat, sondern ich einen Anspruch an die Bank usw., der möge dies bitte an den Redner im Video schreiben, denn der hat die Behauptung der Staatsschulden auf den Bankkonten in die Welt gesetzt)

 

Anders sieht es mit "echten" Staatsschulden aus. Also solchen, bei denen ich einen Anspruch an den Staat habe, mir innerhalb einer gewissen Zeit etwas zurückzuzahlen. Denn damit der Staat das tun kann, muss er an Geld kommen. Dafür muss er Steuern einnehmen, deren Erhebung er erzwingt. Das zwingt die Leute dazu (mehr) zu arbeiten. Diese (Mehr-)Arbeit ist es, die ich dadurch indirekt erzwingen kann. Der Staat kann zwar auch einen Haircut machen, aber dann ist das Vertrauen natürlich weg.

 

Und genau daher ist auch die Aussage falsch, dass die zukünftigen Generationen nicht zahlen müssen: doch müssen sie. Entweder mit Mehrarbeit oder mit Vertrauensverlust.

[CorMaguire]

vor einer Stunde von Okabe:

"Die Schulden des Staates sind Guthaben bei den Leuten auf der Bank" - das ist aus dem Video der größte Quatsch, den ich je gehört habe.....

Wenn der Staat Schulden macht um z. B. Panzer, Masken oder Impfstoffe zu kaufen .... wo landet das Geld dann irgendwann?

 

vor einer Stunde von Okabe:

....Ich habe nun 10.000 Euro auf dem Konto und das sind also "Schulden", die der Staat mir schuldet ja? ...

Nein. Du hast sie ja schon, da bist Du irgendwo gedanklich falsch abgebogen.

 

vor einer Stunde von Okabe:

.... Anders sieht es mit "echten" Staatsschulden aus. Also solchen, bei denen ich einen Anspruch an den Staat habe, mir innerhalb einer gewissen Zeit etwas zurückzuzahlen. Denn damit der Staat das tun kann, muss er an Geld kommen. Dafür muss er Steuern einnehmen, deren Erhebung er erzwingt. Das zwingt die Leute dazu (mehr) zu arbeiten. Diese (Mehr-)Arbeit ist es, die ich dadurch indirekt erzwingen kann. Der Staat kann zwar auch einen Haircut machen, aber dann ist das Vertrauen natürlich weg.

 

Und genau daher ist auch die Aussage falsch, dass die zukünftigen Generationen nicht zahlen müssen: doch müssen sie. Entweder mit Mehrarbeit oder mit Vertrauensverlust.

Durch Steuern bekommt der Staat das Geld zurück welches er vorher in Umlauf gebracht hat.

 

Du schreibst es ja fast in Deinem Gedankenexperiment.

Am 2.8.2024 um 14:39 von Okabe:

... Jeder kriegt zum Start 10 Goldmünzen. ....

Von wem? Und wie kam der da dran?

 

---

 

Btw. BTC schwächelt gerade unter die 200 Tage-Linie.

[Okabe]

vor 5 Minuten von CorMaguire:

Wenn der Staat Schulden macht um z. B. Panzer, Masken oder Impfstoffe zu kaufen .... wo landet das Geld dann irgendwann?

Ich nehme an Du meinst, dass der Staat Staatsanleihen ausgibt. Dann landet das Geld vom Käufer der Anleihe beim Hersteller der Panzer, Masken etc.

Zitat

Nein. Du hast sie ja schon, da bist Du irgendwo gedanklich falsch abgebogen.

Nein, ich habe die bekommen. Beispielsweise als der Euro kam. Da habe ich Euros vom Staat bekommen. Die habe ich nicht vorher gehabt.

Zitat

Durch Steuern bekommt der Staat das Geld zurück welches er vorher in Umlauf gebracht hat.

 

Du schreibst es ja fast in Deinem Gedankenexperiment.Von wem? Und wie kam der da dran?

Die hat der Staat einfach gedruckt/gepresst/... und dann ausgegeben. Einfach so. Man könnte sagen als Geschenk. Fertig. Und nun?

vor 9 Minuten von CorMaguire:

Btw. BTC schwächelt gerade unter die 200 Tage-Linie.

Das wird sicherlich kein schönes Erwachen an den Börsen morgen früh. :-)

[Limit]

Am 28.7.2024 um 19:34 von bmi:

Szenario:

1) USD drucken

2) Mit den USD BTC kaufen

3) USD verliert an Wert

4) BTC/USD steigt

5) BTC mit Gewinn verkaufen

6) Gewinne zur Schuldentilgung des abgewerteten USD verwenden

Ist das dein ernst?

• 2) und 3) müssten vertauscht sein, sprich wenn du Unmengen an USD druckst, dann fällt dessen Kurs direkt und nicht erst nachdem du das Geld schon ausgegeben hast oder soll das Drucken im Geheimen ablaufen?
• Wenn also der USD durch drucken verwässert wird und BTC nicht, dann müsste der USD im Vergleich zu BTC genauso viel an Wert verlieren wie du gedruckt hast. Damit solltest du also nicht mehr BTC bekommen als zuvor
• zu 4) und 5): Du bekommst dann mehr USD pro BTC, aber die USD sind entsprechend weniger Wert. Es handelt sich also nur um einen nominalen, aber keinen realen Gewinn
• zu 5): Wenn der Kauf von BTC zu steigenden Kursen führt, müsste der Verkauf derselben Menge nicht auch im gleichen Maße zu fallenden Kursen führen? (ansonsten hättest du eine Art Perpetuum Mobile)
• zu 6): Warum nimmst du nicht direkt das gedruckte Geld um die Schulden zu tilgen, dafür braucht es nicht den Umweg über BTC.

 

[The Statistician]

Am 2.8.2024 um 12:36 von 1+1=10:

Der Argumentation kann ich nicht folgen. Hier meine Argumentationskette: Schulden sind nur dann notwendig, wenn ich nicht genügend Ersparnisse habe. Sobald ich spare, zeige ich damit, dass ich aktuell keine Bedürfnisse habe.

Am 2.8.2024 um 14:39 von Okabe:

Am 1.8.2024 um 11:31 von The Statistician:

Bei Thema Schulden muss man auch immer bedenken, dass Schulden zwingend notwendig sind, wenn jemand anderes spart.

Das stimmt halt nicht.

Da beides in eine ähnliche Richtung geht:

Wenn die Wirtschaftsleistung fiktiv 1000€ beträgt und jährlich ~10% gespart wird (=100€), muss die Wirtschaftsleistung real sinken, da Geld andernfalls nicht in Umlauf gebracht wird. Bei einer ungefähr gleichbleibenden Wirtschaftsleistung muss das Finanzierungssaldo bei 0 landen. Entfernt man Schulden aus der Gleichung, bleibt für eine Sparleistung ausschließlich der Weg über eine sinkende reale Nachfrage. Denn die Sparleistung in entsprechender Höhe geht dann stets mit einem Einkommensverlust an anderer Stelle einher. Das ist auch auf deiner Insel der Fall, selbst wenn das Geld vom Himmel gefallen ist.

[CorMaguire]

Tiefere Hochs und tiefere Tiefs passt jetzt wieder ... mal schauen ob und wie sich jetzt die US-ETF sich auswirken ...

[Okabe]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Da beides in eine ähnliche Richtung geht:

Wenn die Wirtschaftsleistung fiktiv 1000€ beträgt und jährlich ~10% gespart wird (=100€), muss die Wirtschaftsleistung real sinken, da Geld andernfalls nicht in Umlauf gebracht wird. Bei einer ungefähr gleichbleibenden Wirtschaftsleistung muss das Finanzierungssaldo bei 0 landen. Entfernt man Schulden aus der Gleichung, bleibt für eine Sparleistung ausschließlich der Weg über eine sinkende reale Nachfrage. Denn die Sparleistung in entsprechender Höhe geht dann stets mit einem Einkommensverlust an anderer Stelle einher. Das ist auch auf deiner Insel der Fall, selbst wenn das Geld vom Himmel gefallen ist.

Wenn jährlich von allen 10% gespart wird, klar. Natürlich muss das so sein. 10% sparen heißt, dass man 10% weniger ausgibt (außer man bekam z.B. eine Gehaltserhöhung, aber dann hätte ja das Unternehmen nicht gespart). Das ist ja nun trivial.

Es kann aber Person A 10% sparen und Person B 10% entsparen. Gar kein Problem, so läuft das ja z.B. bei der PKV auch ab, die einen sparen und die anderen entsparen - das ist also ein völlig normaler Prozess und daher ist dies "aber wenn alle 10% sparen" eben auch unrealistisch.

[The Statistician]

vor 21 Minuten von Okabe:

Wenn jährlich von allen 10% gespart wird, klar. Natürlich muss das so sein.

Ohne Schulden gibt es immer eine Nettosparleistung, sobald ein Akteur spart.

vor 21 Minuten von Okabe:

Es kann aber Person A 10% sparen und Person B 10% entsparen. Gar kein Problem

Wie will Person B entsparen, ohne zuvor gespart zu haben mit genannter Implikation? Ohne Schulden wird es zwangsläufig eine Reduktion der Wirtschaftsleistung geben müssen. Am besten du fängst gedanklich ganz am Anfang der Kette an wo noch kein Sparvermögen vorliegt, dann wird es denke ich schnell klar was ich meine.

vor 21 Minuten von Okabe:

daher ist dies "aber wenn alle 10% sparen" eben auch unrealistisch.

War auch nicht meine Aussage. Die 10% bezogen sich auf eine durchschnittliche Sparleistung. Die minimale Sparleistung liegt ohne Schulden zu Beginn bei 0% und damit sind wir bei dem bereits genannten Dilemma.

 

Meiner Ansicht nach eine recht triviale logische Konsequenz, wenn man Schulden aus der Gleichung nimmt.

[Okabe]

vor 3 Stunden von The Statistician:

Ohne Schulden gibt es immer eine Nettosparleistung, sobald ein Akteur spart.

Nein. Inselbeispiel: jeder startet mit 10 Münzen und jeden Tag werden Güter getauscht. Nun kauft A an einem Tag plötzlich keinen gepökelten Fisch. A hat nun 11 Münzen, B hat nun 9 Münzen und dafür am einen gepökelten Fisch mehr. A hat gespart. Ein Jahr drauf kauft A zwei gepökelte Fische, weil er keine Lust hat zu arbeiten. B verhält sich weiter wie immer (er hatte seitdem stets einen extra Fisch auf Vorrat). A hat entspart, nun hat B "gespart".

Zitat

Wie will Person B entsparen, ohne zuvor gespart zu haben mit genannter Implikation? Ohne Schulden wird es zwangsläufig eine Reduktion der Wirtschaftsleistung geben müssen. Am besten du fängst gedanklich ganz am Anfang der Kette an wo noch kein Sparvermögen vorliegt

Okay. Es gibt kein Sparvermögen, jedem werden 10 Münzen gegeben und es geht los. War ja beim Euro auch so (nagut nicht ganz, man durfte auch seine alte D-Mark in Euro tauschen - ist aber nicht bei jeder Währung so).

vor 3 Stunden von The Statistician:

War auch nicht meine Aussage. Die 10% bezogen sich auf eine durchschnittliche Sparleistung. Die minimale Sparleistung liegt ohne Schulden zu Beginn bei 0% und damit sind wir bei dem bereits genannten Dilemma.

Das ist doch das was ich sage. 10% durchschnittlich bedeutet 10% jeder, oder einige 20% und andere 0% etc.

 

Es gab auch Zeiten ohne Geld, nur mit Tauschhandel. Und stell dir mal vor: da konnte man auch sparen (z.B. Feuerholz). Ganz ohne Schulden. Völlig unmöglich, wie kann das nur sein?!

[The Statistician]

vor 15 Minuten von Okabe:

jeder startet mit 10 Münzen und jeden Tag werden Güter getauscht. Nun kauft A an einem Tag plötzlich keinen gepökelten Fisch Fisch. A hat nun 11 Münzen, B hat nun 9 Münzen und dafür am einen gepökelten Fisch mehr. A hat gespart

Der beschriebene Konsumverzicht entspricht einer Nettosparleistung, die zu weniger Einkommen bei anderen Akteuren führt, was du selber auch beschreibst. Was ist an meiner Aussage daher falsch? Erst wenn das Geld wieder in Umlauf kommt, verschwindet die Nettosparleistung. 

vor 20 Minuten von Okabe:

Es gab auch Zeiten ohne Geld, nur mit Tauschhandel. Und stell dir mal vor: da konnte man auch sparen (z.B. Feuerholz). Ganz ohne Schulden.

Was ändert das an der Kernaussage, dass eine Sparleistung ohne Schulden mit einem realen Wirtschaftsrückgang einhergehen wird? Wenn du produzierte Güter für den Tauschhandel zurückhälst, wird weniger getauscht und die wirtschaftliche Aktivität geht zurück. Ein anderer wird seine Güter für einen Tausch dann eben nicht los oder muss selbst Hand anlegen. Es ändert sich hier dann nur die Messung der Wirtschaftsleistung.

Aber lieber direkt gefragt, ehe man weitere Runden dreht: Glaubst du, dass Sparen keinerlei Auswirkungen auf die wirtschaftliche Aktivität einer Volkswirtschaft hat? Da Sparen Investitions- und/oder Konsumverzicht ist, könnte ich die Annahme schwer nachvollziehen.

 

Kann man auch gerne per PN ausdiskutieren, falls man hier bisschen zu sehr abdriftet. 

[WalleWalle]

7 hours ago, CorMaguire said:

Tiefere Hochs und tiefere Tiefs passt jetzt wieder ... mal schauen ob und wie sich jetzt die US-ETF sich auswirken ...

 

Wer braucht Chartologie, wenn der großzügige Bitcoin-CEO einen weiteren Preisrabatt gewährt? 

 

[Okabe]

vor einer Stunde von The Statistician:

Der beschriebene Konsumverzicht entspricht einer Nettosparleistung, die zu weniger Einkommen bei anderen Akteuren führt, was du selber auch beschreibst. Was ist an meiner Aussage daher falsch? Erst wenn das Geld wieder in Umlauf kommt, verschwindet die Nettosparleistung. 

An deiner Aussage war nichts falsch. Hast du deinen Beitrag bearbeitet oder hab ich mich verlesen? Naja, jedenfalls ja. Und? Es geht also ohne Schulden, die angeblich immer existieren müssen, wenn gespart wird. Auch einen Wirtschaftsrückgang gibt es nicht. Es gibt vielleicht einen temporären(!!!) "BIP"-Rückgang.

Zitat

Wenn du produzierte Güter für den Tauschhandel zurückhälst, wird weniger getauscht und die wirtschaftliche Aktivität geht zurück.

Alles klar! Du setzt BIP und "wirtschaftliche Aktivität" gleich. Da ist der Unterschied.

 

Für mich ändert sich an der "wirtschaftlichen Aktivität" nichts, wenn zwei Leute ihren Waren direkt miteinander tauschen, anstatt dies indirekt über Geld zu tun. Solange gleich viel produziert und konsumiert wird, ist auch die wirtschaftlichen Aktivität identisch. So meine Definition.

vor einer Stunde von The Statistician:

Aber lieber direkt gefragt, ehe man weitere Runden dreht: Glaubst du, dass Sparen keinerlei Auswirkungen auf die wirtschaftliche Aktivität einer Volkswirtschaft hat? Da Sparen Investitions- und/oder Konsumverzicht ist, könnte ich die Annahme schwer nachvollziehen.

Die Frage ist doch schon irreführend. Meine Antwort kann nur lauten: kommt drauf an. Wenn die einen Vermögen ansparen und die anderen gleichermaßen von ihrem Vermögen zehren, dann hat es keine Auswirkungen. Und man muss jetzt auch nicht so tun, als sei das völlig unmöglich. Im Gegenteil - viele Mechanismen begünstigen das. Wenn die einen sparen und beim Bäcker keine Brötchen mehr kaufen, dann sinkt der Preis. Das setzt für mich Anreize, zu entsparen und mir mehr Brötchen zu kaufen.

 

Und nur zum Schluss noch: ich bin überhaupt nicht gegen Schulden. Schulden sind ein sehr nützliches Konzept und es wäre blöd, wenn ein Staat komplett auf dieses Konzept verzichtet.

Ich wehre mich nur gegen die Falschausage, dass man ZWANGSWEISE Schulden bräuchte, damit jemand (nicht alle!) sparen kann.

 

Das Thema ist schon nicht ganz uninteressant, denn Bitcoin wurden ja auch "aus dem nichts" geschaffen. Niemand musste sich bei jemand anderem verschulden, um Bitcoin zu minen. Nun sind Bitcoin kein Geld und vielleicht gehört zu Definition von Geld, dass es da immer einen Schuldigen, pardon, Schuldner geben muss. Ich frag mich nur, wer das dann ist? Zu wem kann ich mit meinen 100 Euro gehen und ist mir vertraglich dafür zugesichert? Was für eine Definition von "Schuld" soll hier gelten?

 

Nee, da sind Bitcoin doch ganz gut. Da gibt's keine Schulden. Da gibt's nur Vertrauen oder eben auch nicht.

[bmi]

@The Statistician deine Argumentation unterliegt mMn einem Denkfehler bzw einer Fehlannahme. Sparen heißt, dass ich das verfügbare Geld nicht sofort ausgeben möchte. Ich spare auf meine Rente, auf ein Auto,  ... Das Geld kommt verzögert zurück in den Wirtschaftskreislauf. Da nicht alle zur gleichen Zeit anfangen und aufhören zu sparen, wird es auch eher nicht zu dem von dir beschriebenen Zustand kommen.

 

Außerdem können von Ersparnissen nach wie vor Unternehmensanteile gekauft werden - ohne dass sich jemand verschuldet -, was dann idR zu einer höheren Wirtschaftsleistung führt. In einer schuldenfreien Wirtschaft können hohe Sparquoten durch effiziente und produktive Investitionen kompensiert werden oder auch durch eine hohe Umlaufgeschwindigkeit. Und wie schon öfter beschrieben, gehe ich unter einem harten Geldsystem von einer effektiveren, stabileren und nachhaltigeren Wirtschaft aus. 

 

PS: Ich bin nicht gegen Schulden. Schulden die ohne Währungsabwertung in einem vernünftigen Zeitrahmen zurückbezahlt werden, halte ich nicht für falsch. 

[Michaael]

Am 4.8.2024 um 16:06 von CorMaguire:

Vielleicht magst Du Dir mal Maurice Höffgens Erklärung aus dem Blickwinkel der MMT anhören -->

 

BTC sind also dazu da die Menschen zu nachhaltiger Lebensweise zu zwingen?

Ne den Höfgen brauche ich mir nicht anhören, den kenn ich auch so. Der wird mir auch immer in Erinnerung bleiben. War er nicht derjenige der so von unserem derzeitigem Fiatsystem fasziniert ist & das eine Abschaffung vom Fiatsystem nicht gut wäre, weil man dann keine Kriege mehr finanzieren kann ? 

 

Nein, bei BTC wird niemand gezwungen und BTC lehrt die Menschen u.a durch ökonomische Prinzipien, nachhaltiger & qualitative Produkte auf dem Markt zu bringen.