Okabe 13. März vor 25 Minuten von Chips: also das, was ich persönlich einsetze, hätte ich das auf dem Konto, würde ich es heute womöglich investieren. N bißchen weniger. Bei 10 BTC sicher nicht. Aber: Jeder Gewinn würde mit fast 50% wegbesteuert werden. Das würde schon abschrecken. Mein Verluste würde ja zu 100% einschlagen... Du hast nur Bitcoin, die du innerhalb der letzten Jahres gekauft hast? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus 13. März · bearbeitet 13. März von Nostradamus vor 4 Stunden von Slim Jesus: Ja das ist auch ein Punkt. Die Kohle liegt steuerfrei „abrufbereit“ da. Das sollte doch bei den genannten Rahmenbedingungen gar keine Rolle spielen: vor 7 Stunden von Slim Jesus: Habe mir vorgenommen die 10 restlichen Bitcoin bis ich 50 (in 15 Jahren) bin nicht zu verkaufen, komme was wolle. Privatflugzeug oder Pizza. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 13. März vor einer Stunde von Chips: also das, was ich persönlich einsetze, hätte ich das auf dem Konto, würde ich es heute womöglich investieren. N bißchen weniger. Bei 10 BTC sicher nicht. Aber: Jeder Gewinn würde mit fast 50% wegbesteuert werden. Das würde schon abschrecken. Mein Verluste würde ja zu 100% einschlagen... Verdammt viel Konjunktiv, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 13. März vor 4 Minuten von t.klebi: Verdammt viel Konjunktiv, oder? Ja, klar. Hätte man nun 100 000€ in Bitcoin, welche man schon vor 1 Jahr gekauft hat, ist das auch anders als wenn man 100 000€ aufm Konto hat und Bitcoin damit kauft. Letzteres ist deutlich (!) nachteiliger, da man Gewinne ab hier nur zur Hälfte einkassiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 13. März Ich halte die jetzigen All Time Highs für Kaufkurse. So auch Michael Saylor Interview mit Yahoo Finance: https://finance.yahoo.com/video/bitcoin-best-investment-asset-michael-204653205.html Finde das sehr witzig, wie er die Frage nach dem Exit geschickt kontert. Ist ja auch klar, warum sollte man das beste digitale Asset gegen Fiat tauschen? Finde das passt gut in den Thread. Auch bei Aktien sind All Time Highs kein guter Anlass für einen Verkauf, eher das Gegenteil. Daran sei hier erinnert, das gilt auch für Bitcoin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 13. März · bearbeitet 13. März von s1lv3r vor 18 Minuten von herbert_21: Ich halte die jetzigen All Time Highs für Kaufkurse. [...] Finde das passt gut in den Thread. Auch bei Aktien sind All Time Highs kein guter Anlass für einen Verkauf, eher das Gegenteil. Daran sei hier erinnert, das gilt auch für Bitcoin. Wenn du das jetzt für Kaufkurse hältst, was war dann Anfang letzten Jahres? Extrem zyklische Assets am ATH zu kaufen, klingt für mich nicht wie eine Gewinnerstrategie, sondern einfach nur nach FOMO. Michael Saylor ist passenderweise nebenbei bemerkt der größte Permabulle den es nur geben kann ... Die Diskussion der letzten Seiten macht m.E.n. nur deutlich, dass man so langsam mit Teilverkäufen anfangen sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 13. März · bearbeitet 13. März von herbert_21 So lustig, dass hier alle zu wissen glauben, wann ich gekauft habe. Unter 30k. Kaum dass man eine andere Meinung vertritt, geht's immer gleich um die Allokation der Person. German Angst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 13. März Die vierte Epoche war wirklich durch eine Reihe an negativen Sonderereignissen gekennzeichnet: Lockdown, Zinserhöhungen, China-Bann, 3AC Kollaps, FTX Manipulation, Terra-Luna Kollaps, Genesis-Kollaps, FTX Kollaps. Viele haben immer noch PTSD davon. Für die kommende, fünfte Epoche stehen die Vorzeichen fast genau umgekehrt: Zinssenkungen und Gelddruckerei werden bald loslegen, rechtliche Sicherheit aufgrund ETFs, positivere Medienberichte, Bitcoin werden langsam aus den Börsen abgezogen (verringert Risiko eines Kollapses), Hongkong öffnet sich langsam für Bitcoin und natürlich wird die Produktion neuer Bitcoin halbiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 13. März vor 6 Minuten von herbert_21: So lustig, dass hier alle zu wissen glauben, wann ich gekauft habe. Unter 30k. Ist mir doch egal, wann du zu welchem Kurs gekauft hast. Du schreibst jetzt hier und plädierst dafür beim ATH zu kaufen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herbert_21 13. März Gegenfrage, ganz ohne Fettdruck: Wenn wir bei 100k sind, war's dann ein Fehler beim ATH zu kaufen? Als die Allianz Aktie die 220€ überschritten hat, näherte sie sich einem All Time High. War es ein Fehler, damals die Aktie zu kaufen, obwohl man sie weniger als ein Jahr davor für 160€ bekommen hätte? Antwort: Die Aktie steht bei 265€. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady 13. März · bearbeitet 13. März von slowandsteady vor einer Stunde von WalleWalle: Die vierte Epoche war wirklich durch eine Reihe an negativen Sonderereignissen gekennzeichnet: Lockdown, Zinserhöhungen, China-Bann, 3AC Kollaps, FTX Manipulation, Terra-Luna Kollaps, Genesis-Kollaps, FTX Kollaps. Viele haben immer noch PTSD davon Mt. Gox, LibertyReserve, Silkroad/Ross Ulbricht, Bitcoin Savings and Trust, SatoshiDice "Network Spam", diverse "Bitcoin Mixer Exit Scams", Ueberweisungsbetrug mit gefaelschten Ueberweisungspapierformularen auf bitcoin.de (bevor KYC eingefuehrt wurde) usw. Bitcoin war auch schon frueher (die obigen sind mir jetzt spontan fuer Zeitraum ca. 2011-2014 oder so eingefallen) eine einzige Shitshow von unserioesen Marktteilnehmern. Heute ist genau gar nichts anders, ausser den Namen und vielleicht dem absoluten Umfang. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 13. März vor 4 Stunden von Okabe: Du hast nur Bitcoin, die du innerhalb der letzten Jahres gekauft hast? nein. Ich hab nur ETH, die ich schon länger als 1 Jahr hab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slim Jesus 14. März · bearbeitet 14. März von Slim Jesus Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, auf IBKR den IBIT zu handeln aus Deutschland? Habe irgendwann mal gelesen, dass man sich als Privater ab NetLiq x als „professioneller Händler“ freischalten lassen kann, stimmt das? Alternativ wäre steuerlicher Wohnsitz in der Schweiz möglich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 14. März · bearbeitet 14. März von Chips Am 11.3.2024 um 10:06 von Slim Jesus: Bei mir wäre alles steuerfrei. 2013 für 70€ je BTC bei EBay Kleinanzeigen gekauft im persönlichen Treffen. Heute unvorstellbar. 2021 habe ich mich geärgert, nicht verkauft zu haben. Jetzt bin ich froh, damals nicht verkauft zu haben. Hälfte jetzt raus, Hälfte 10 Jahre laufenlassen falls die 1 Mio pro Bitcoin doch noch erreicht werden wäre eine Option. vor 23 Stunden von Slim Jesus: Ich habe 2009-2013 an der RWTH Aachen studiert und bei den ganzen Nerds recht früh von Bitcoin gehört. Wir haben gemint mit allem was ging, im Studentenwohnheim mit „kostenlosem“ Strom, im Labor mit Laborcomputern. War noch vor dem 1. Halving und es gab noch 50 Bitcoin reward pro Block. Im Miningpool dann anteilig. Dann war 2013 und ich hatte knapp 200 Bitcoin beisammen. Der Kurs war bei etwa 800 und ich habe 190 Bitcoin verkauft für etwa 150000€. War natürlich krass mit 150k plus aus dem Studium zu gehen. Im Nachhinein grosser Arschbiss, 200 Bitcoin wäre heute Rente mit 35. Die restlichen 10 Bitcoin habe ich bis heute gehodlt.. Jedenfalls ne tolle Geschichte. Erst alles (es war die Rede von 10btc) über Ebay Kleinanzeigen mit persönlichem Treffen gekauft (selbst 2013 völlig unüblich), dann fällt dir ein, dass du ja doch 200 Stück gemined hast und davon 10 behalten hast. Ja was denn nun? Oder erst 190btc gemined und dann nochmal für 700€ 10btc nachgekauft? Als ob... Dann 95% aller Bitcoins 2013 am absoluten Hochpunkt - in Euro gemessen - verkauft und 150k erlöst. Auch absolut glaubwürdig. Dann auch noch beim DAX-Konzern arbeiten und RWTH Aachen(erster Treffer bei Google Suche nach "technischer Uni") öfter erwähnen, um den Neid noch ein bißchen zu erhöhen. Ein Haufen Bitcoins, obwohl man eh 2500€ monatlich sparen kann. Diese Geschichten, dass jemand vor mehr als 10 Jahren Bitcoins gekauft(noch besser: gemined. Noch besser: im Studentenwohnheim mit kostenlosem Strom) hat und bis heute hält, gibt es zu Hauf. Sicherlich mit "Wow"-Faktor. Stimmen tun sie in der Regel aber nicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 14. März vor 2 Stunden von Slim Jesus: Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, auf IBKR den IBIT zu handeln aus Deutschland? Sollte das nicht mit Interactive Brokers möglich sein, da international? Ansonsten wird es denke ich etwas schwierig mit einem deutschen Broker. Aber wozu möchtest du den ETF denn überhaupt kaufen? vor 11 Stunden von slowandsteady: Bitcoin war auch schon frueher eine einzige Shitshow von unserioesen Marktteilnehmern. Heute ist genau gar nichts anders, ausser den Namen und vielleicht dem absoluten Umfang. Seriöse Börsen gibt es heute genügend. Siehst du u.a. Blackrock, Fidelity und Börse Stuttgart als unseriös an? Das heutige Bild bzgl. Börsen und Markteilnehmern (vor allem Instis) sieht heute wesentlich seriöser aus im Vergleich zu früheren Zeiten. Da kann ich es schwer nachvollziehen wie man zu früheren Zeiten, insbesondere bis 2014, keinen Unterschied sieht. vor 16 Stunden von PKW: Am 13.3.2024 um 10:23 von The Statistician: Bei der Geldmenge muss immer das Wirtschaftswachstum einbezogen werden und die damit verbunden produzierten Waren und Dienstleistungen. Besteht hier ein Gleichgewicht, wird es nicht zu einer Inflation kommen. Oh, das ist ja genau die heute so abgrundtief gehasste (und daher geschasste) Altdefinition der Inflation. Du meinst Friedman mit seiner Quantitätstheorie? Verhasst wohl kaum, hat nur in der Praxis eben nicht sonderlich gut funktioniert am Ende. Obiger Faktor mag zwar in die Richtung der Quantitätstheorie gehen, aber ist nicht der einzige Faktor, der bei der Inflation wichtig ist zu beachten. Mir ging es hier um den einfachen Blick auf die Geldmenge. Die meisten Kritiker, die einen Bitcoinstandard präferieren betrachten den obigen Aspekt idR nicht einmal in dieser Form (Blick auf exponentiell anwachsende Geldmenge und ignorieren gleichzeitig das exponentielle Wirtschaftswachstums). Die Umlaufgeschwindigkeit käme streng genommen dann nochmal hinzu, wenn man sich nur bei Friedman belassen will und die kann man auch heute nicht zuverlässig prognostizieren. Wird in dem Kontext dann auch meist über Board geworfen. Ein nicht logarithmierter Chart mit exponentiellen Wachstum sieht eben schön erschreckend aus. Will mich da aber nicht beschweren, bespielt schließlich gut das Narrativ. Die Quantitätstheorie lässt viele andere Faktoren außer Acht und ist stark vereinfacht. Mich wundert es, dass heute nach wie vor einige die Inflation einzig und alleine als Resultat der Geldpolitik ansehen. Da muss man doch schon viel ignorieren. Nachfragedynamiken, Angebotsschocks, Erwartungen und Co. stellen ebenso wichtige Faktoren dar, die durch die Quantitätstheorie indirekt für belanglos eingestuft werden. Mal ganz von dem Problem der Umlaufgeschwindigkeit abgesehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 14. März · bearbeitet 14. März von s1lv3r vor 1 Stunde von Chips: Diese Geschichten, dass jemand vor mehr als 10 Jahren Bitcoins gekauft(noch besser: gemined. Noch besser: im Studentenwohnheim mit kostenlosem Strom) hat und bis heute hält, gibt es zu Hauf. Sicherlich mit "Wow"-Faktor. Stimmen tun sie in der Regel aber nicht... Ich muss gestehen, dass ich so eine ähnliche Shit-Story habe. Die erspare ich euch aber lieber ... ... aber ja, man merkt halt deutlich wieder das ATH. Überall kommen sie aus ihren Löchern gekrochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 14. März vor 8 Minuten von s1lv3r: Ich muss gestehen, dass ich so eine ähnliche Shit-Story habe. Die erspare ich euch aber lieber ... Natürlich gibt es auch solche Geschichten. Genauso so wie er sie erzählt, ist das aber schon sehr selten. zB. dass er 95% aller Coins 2013 ach gerade beim Hoch, welches nur ganz kurz hielt, verkauft hat. Dass man mit Uni-Laborrechnern gemined hat, kam auch vor, aber wie oft? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 14. März vor 6 Minuten von Chips: Dass man mit Uni-Laborrechnern gemined hat, kam auch vor, aber wie oft? Welche von den Stories stimmt können wir im Forum hier leider nicht abschließend feststellen, aber ja es ist schon auffällig, dass eben alle zum ATH hier wieder mit sowas aufkreuzen. (Wenn man 100 Bitcoins hatte, war das ja auch schon zum letzten Low von ~15.000€ verdammt viel Geld - damals war hier aber Stille ...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nyx 14. März vor 13 Stunden von herbert_21: Als die Allianz Aktie die 220€ überschritten hat, näherte sie sich einem All Time High. War es ein Fehler, damals die Aktie zu kaufen, obwohl man sie weniger als ein Jahr davor für 160€ bekommen hätte? Antwort: Die Aktie steht bei 265€. Schlechter Vergleich, die Allianz erwirtschaftet wie der sonstige, durchschnittliche globale Aktienmarkt Gewinne die dann den Eigentümern zu Gute kommen. Bitcoin erwirtschaftet nichts, so wie Rohstoffe. Bzw. verbrennt noch Wert durch das Mining was durch neuen Zufluss ausgeglichen werden muss (>10 Mrd / Jahr). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 14. März vor 2 Minuten von Nyx: Schlechter Vergleich, die Allianz erwirtschaftet wie der sonstige, durchschnittliche globale Aktienmarkt Gewinne die dann den Eigentümern zu Gute kommen. Bitcoin erwirtschaftet nichts, so wie Rohstoffe. Bzw. verbrennt noch Wert durch das Mining was durch neuen Zufluss ausgeglichen werden muss (>10 Mrd / Jahr). "erwirtschaften. Bedeutungen: [1] durch Handeln am Markt (Wirtschaften) ein bestimmtes Ergebnis erlangen, erreichen.". Die Allianz erwirtschaftet also etwas, die Allianz Aktien aber nicht. So gesehen kann man auch sagen: wer mit Bitcoin handelt erwirtschaftet etwas, Bitcoin selbst aber nicht. Auch die Allianz nimmt als Versicherung von ihren Kunden mehr Geld ein als sie an diese ausschüttet. Nominal ein Verlustgeschäft und trotzdem hat es einen Mehrwert. Genau wie Bitcoin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nyx 14. März vor 16 Minuten von Okabe: "erwirtschaften. Bedeutungen: [1] durch Handeln am Markt (Wirtschaften) ein bestimmtes Ergebnis erlangen, erreichen.". Die Allianz erwirtschaftet also etwas, die Allianz Aktien aber nicht. So gesehen kann man auch sagen: wer mit Bitcoin handelt erwirtschaftet etwas, Bitcoin selbst aber nicht. Auch die Allianz nimmt als Versicherung von ihren Kunden mehr Geld ein als sie an diese ausschüttet. Nominal ein Verlustgeschäft und trotzdem hat es einen Mehrwert. Genau wie Bitcoin. Wortspielerei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
3dbruce 14. März vor 17 Minuten von Okabe: "erwirtschaften. Bedeutungen: [1] durch Handeln am Markt (Wirtschaften) ein bestimmtes Ergebnis erlangen, erreichen.". Die Allianz erwirtschaftet also etwas, die Allianz Aktien aber nicht. Die Aktien verbriefen deinen Anteil am wirtschaftlichen Erfolg genau dieses Handels. vor 17 Minuten von Okabe: So gesehen kann man auch sagen: wer mit Bitcoin handelt erwirtschaftet etwas, Bitcoin selbst aber nicht. Verstehe ich nicht, die Analogie ist doch wenn genau anders herum. Nur mit dem Unterschied dass Bitcoin an sich nichts erwirtschaftet. vor 17 Minuten von Okabe: Auch die Allianz nimmt als Versicherung von ihren Kunden mehr Geld ein als sie an diese ausschüttet. Nominal ein Verlustgeschäft und trotzdem hat es einen Mehrwert. Genau wie Bitcoin. Eine Versicherung soll für Kunden auch keine Gewinne erzielen sondern Risiken absichern. Welches Risiko sichert denn Bitcoin ab? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 14. März vor 4 Minuten von Nyx: Wortspielerei. Du hast ja damit angefangen, um einen Vergleich zu Bitcoin herauszustellen. vor 1 Minute von 3dbruce: Die Aktien verbriefen deinen Anteil am wirtschaftlichen Erfolg genau dieses Handels. Nein, die verbriefen einen Anteil am Unternehmen. Wenn morgen die Mehrheit (auf Dauer) beschließt, dass keine Dividende mehr gezahlt wird, dann ist das so und dein "Erfolg" liegt lediglich in Kursgewinnen - genau wie bei Bitcoin. Zitat Verstehe ich nicht, die Analogie ist doch wenn genau anders herum. Nur mit dem Unterschied dass Bitcoin an sich nichts erwirtschaftet. Wie gesagt, ein Anteil an sich erwirtschaftet auch nichts. Zitat Eine Versicherung soll für Kunden auch keine Gewinne erzielen sondern Risiken absichern. Welches Risiko sichert denn Bitcoin ab? Das kann man auch über Bitcoin sagen: "Bitcoin soll für Kunden (oder besser: Nutzer) keine Gewinne erzielen, sondern internationals Handeln und Wertaufbewahrung ermöglichen, ohne dass eine Regierung das einfach blockieren könnte.". Rede mal mit Leuten in Ländern mit instabiler Währung, die werden dir erklären, welches Risiko Bitcoin absichert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 14. März vor 27 Minuten von Okabe: Wie gesagt, ein Anteil an sich erwirtschaftet auch nichts. Es geht nicht darum, ob du etwas mit dem Handel erwirtschaftet, sondern ob das gehandelte Asset etwas erwirtschaftet. Das ist der entscheidende Unterschied, zwischen Aktien und Bitcoin. Unternehmen erwirtschaften Gewinnen und diese Gewinne fließen den Eigentümern des Unternehmens zu (entweder über Dividenden oder bei thesaurierten Gewinnen über die Wertsteigerung der Aktie). Langfristig gesehen kann der Wert einer Aktie niemals höher, als die darin enthaltenen Aktionärsgewinne sein. Bei Bitcoin dreht es sich um eine reine Preisspekulation. Der Preis steigt oder er fällt. Ein innerer Wert ist nicht vorhanden bzw. ist dieser durch die Kosten sogar negativ. vor 38 Minuten von Okabe: "Bitcoin soll für Kunden (oder besser: Nutzer) keine Gewinne erzielen, sondern internationals Handeln und Wertaufbewahrung ermöglichen, ohne dass eine Regierung das einfach blockieren könnte." Ist das nicht schon in mehreren Ländern geschehen? In China ist doch Bitcoin z.B. bereits verboten. Und über Länder wie Nordkorea brauchen wir doch gar nicht zu reden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 14. März vor 12 Minuten von t.klebi: Es geht nicht darum, ob du etwas mit dem Handel erwirtschaftet, sondern ob das gehandelte Asset etwas erwirtschaftet. Das ist der entscheidende Unterschied, zwischen Aktien und Bitcoin. Das Asset (also die Aktie) erwirtschaftet aber nichts. Also jedenfalls nicht, wenn man es wortspalterisch genau nimmt. ;-) Denn der Grund für diese Diskussion ist ja ein vermeintlicher qualitivater Unterschied zwischen Bitcoin und der Allianz im Kontext des Kaufs von Assets. So nach dem Motto "es ist okay X im ATH zu kaufen, aber nicht Y. Weil X anders als Y ist, wegen ..." und dann kam der Grund. Also nochmal: ein Asset erwirtschaftet nichts. Die Allianz zwar schon, aber (blödes Beispiel) nominal verbrennt die auch nur Geld, so wie Bitcoin. Trotzdem erzeugt sie Wertschöpfung, sonst gäbe es keine Nutzer/Kunden. Genau wie bei Bitcoin. Zitat Unternehmen erwirtschaften Gewinnen und diese Gewinne fließen den Eigentümern des Unternehmens zu (entweder über Dividenden oder bei thesaurierten Gewinnen über die Wertsteigerung der Aktie) Mal konsequent weitergedacht: wenn ein Unternehmen durch göttlichen Zwang für die eigene restliche Lebenszeit (ohne Erben) alle Gewinne nur thesaurieren würde - würde das dann ebenfalls bedeuten, dass man beim ATH nicht kaufen dürfte, genau wie bei Bitcoin? Falls nein, wieso nicht? Zitat Langfristig gesehen kann der Wert einer Aktie niemals höher, als die darin enthaltenen Aktionärsgewinne sein. Ich übertrage das mal auf Bitcoin: langfristig gesehen kann der Wert von Bitcoin niemals höher sein, als der darin enthaltene Vorteil/Nutzen für die Nutzer. Zitat Bei Bitcoin dreht es sich um eine reine Preisspekulation. Diese Aussage ist 100% falsch. Das ist auch ganz einfach zu widerlegen: ich persönliche habe einen direkten Nutzen durch Bitcoin, nämlich für Diversifizierung und (im Gegensatz zu Gold) international leicht transportierbare und aufbewahrbare Sicherheit. Du kannst deine Aussage jetzt korrigieren zu "Bei Bitcoin dreht es sich überwiegend um eine reine Preisspekulation.". Das ist aber dann eine andere Aussage und ich würde kontern mit: vielleicht ist das bei der Allianz oder gar am ganzen Aktenmarkt auch so? Gibt ja einige Stimmen dieser Art. Und wenn es bei der Allianz zu 20% so ist und bei Bitcoin zu 90%, dann ist das ein quantitativer aber kein qualitativer Unterschied und die Frage bleibt: wo ist der Unterschied im Kontext des Kaufens beim ATH? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
