Rotenstein 11. März · bearbeitet 11. März von Rotenstein vor 9 Minuten von PKW: Aber warum dann ein letztes Mal? Stop playing when you have won the game... Man wird älter und gesetzter, und Market-Timing möchte ich in absehbarer Zeit nicht mehr machen. Für Aktien-ETFs habe ich das Rein und Raus schon längst aufgegeben und bin glücklich damit. Für Kryptos war klar, dass ich noch "ein letztes Mal" ran muss, in der Hoffnung, dass ich es nicht vermassle. Zumindest der Einkauf hat ganz gut geklappt, das absolute Tief erwischt man natürlich sowieso nie, und so habe ich im Bärenmarkt auf einen Durchschnittskurs gesetzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 11. März · bearbeitet 11. März von cfbdsir vor 1 Stunde von PKW: Du beziehst dich auf den VPI, das ist nicht die gesamte Inflation. Bitcoin sind nicht im statistischen Warenkorb, Lottoscheine und Rubbellose auch nicht. Aber das Übliche. Der ist der beste Schätzer des Geldwertes. Ich kann den natürlich variieren z. B. Mieten, Alk und Tabak raus (ist in meinem Korb nicht drin) aberdas ist dann sehr unrepräsentativ. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 11. März · bearbeitet 11. März von cfbdsir vor 1 Stunde von PKW: ... Grund weshalb sich zunehmend Anleger mit BTC beschäftigen liegt darin, dass der VPI eben nur ein Teil der Inflation abbildet. Geld sucht sich Ventile, der Immopreisboom war und ist ein solches. Der Baukosten-Index liegt seit Euroeinführung bei 2,7% p. A. https://www.helberg.info/versicherungen/versicherungssparten/gebaudeversicherung/wert-1914-wert-heute-der-baupreisindex/ Über die Mietentwicklung ist der indirekt Teil des VPI vor 2 Stunden von Okabe: Jetzt bin ich ein bisschen verwirrt - du meinst inflationsbereinigt zwischen 1950 und 1971? Inflationsbereinigt kostete das Gold so vielwie von mir angegeben. 35 USD /uz* inflator, da die Einwohner der größten Volkswirtschaft keins besitzen dürfte. Das ergibt die Werte von ca 255 usd/uz in 1971 und 450 USD/uz in 1950. Der Goldpreis könnte bei Abverkauf wie im skizzierten Szenario auch einstelliges werden. Der würde dann in ein neues Gleichgewicht steigen wenn der Abverkauf der privaten Anlage-Reserven beendet ist und Goldbergwerke über die Jahre groesste teils geschlossen würden und andererseits die Industrie ihren Bedarf nach oben angepasst hätte. Bei Bitcoin wäre der Preis dann exakt 0. Ich könnte es nicht billig aufkaufen, um es dann nach den erwartbarer Minenschlueßungen teurer an die Rohstoff Verbraucher zu verkaufen. Man kann nichts draus herstellen. Welche schönen Ringe? Welche Kronen, welche Broschen für die älteren Damen? welche Zahnfüllungsbitcoins? Welche Steckerverbitcoinung zwecks Verbesserung der Leitfähigkeit? Welche Bitcoinballastierung von Yachten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 11. März · bearbeitet 11. März von cfbdsir vor 1 Stunde von PKW: Der schnöde Spekulant begrüßt diese prächtigen Zyklen, die ihm das günstige Kaufen und das teure Verkaufen ermöglichen. Genau das ist schnödes gambling. Keine Nutzung als Währung. Das war früher das Versprechen. Daher der Name. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 11. März vor 13 Minuten von cfbdsir: Der würde dann in ein neues Gleichgewicht steigen wenn der Abverkauf der privaten Anlage-Reserven beendet ist und Goldbergwerke über die Jahre groesste teils geschlossen würden und andererseits die Industrie ihren Bedarf nach oben angepasst hätte. Genau um dieses Gleichgewicht geht es mir. Wie dann der Preis wäre. Alles andere ist ja nicht wirklich interessant für diese Diskussion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 11. März · bearbeitet 11. März von cfbdsir vor 11 Minuten von Okabe: Genau um dieses Gleichgewicht geht es mir. Wie dann der Preis wäre. Alles andere ist ja nicht wirklich interessant für diese Diskussion. Ich schätze daher einen inflationsbereinigt en Preis, der unter dem Niveau von 1971 liegt also zu 2024 er Geldwertes unter 250 USD. Langfristig aber dann wieder mehr wenn Abverkauf beendet und Industrie den Verbrauch erhöht hat Die Erhöhung kostet Zeit. Galvanische Vergoldung wird dann die Hype-Branche. Bei 2USD gehe ich mit 10% des Portfolios rein. Bei 1 USD mit 20% ;-) Bei 250 USD wäre ich vorsichtiger. 2% vielleicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 11. März vor 56 Minuten von cfbdsir: gambling != Spekulation Wir können streiten, ob der Baupreisindex ein gutes Maß für die Immobilienpreise ist. Ich meine nein, denn ich habe 2008 eine kleine ETW gekauft und 2018 hätte ich sie für das zwoeinhalbfache verkaufen können (Kaufangebot kam ungefragt von anderen ETW-Eignern). Kannst gerne meine anekdotische Evidenz ablehnen, aber selbst wenn ich deinen Baupreisindex nehme vor einer Stunde von cfbdsir: Der Baukosten-Index liegt seit Euroeinführung bei 2,7% p. A. https://www.helberg.info/versicherungen/versicherungssparten/gebaudeversicherung/wert-1914-wert-heute-der-baupreisindex/ komme nicht nur auf 2,7%, sondern auf über 3% und wenn ich es seit der Eurobargeldeinführung rechne, dann noch mehr. Das ist weit mehr als 50% Abweichung zu dem von dir genannten VPI von Am 5.3.2024 um 23:59 von cfbdsir: 1999 wurde das Eurobuchgeld eingeführt. Seitdem lag die Inflation bei insgesamt 56,6% : 1,56^(1/24)=1,87% p.a. (ziemlich nahe am Ziel von knapp nahe aber unter 2%) 2002 wurde das Eurobargeld eingeführt. Seitdem lag die Inflation bei insgesamt 49,4% : 1,494^(1/21)=1,93% p.a. (ziemlich nahe am Ziel von knapp nahe aber unter 2%) . vor 1 Stunde von cfbdsir: Keine Nutzung als Währung. Das ist natürlich und ergibt sich alleine schon aus dem Gresham'schen Gesetz. Wo sich der Bitcoin bereits durchgesetzt hat wird er als kurz/mittelfristiger Wertspeicher genutzt. Du kannst dem entgegnen das die Türkei und diverse afrikanische Länder nur shitwährungen haben, aber das ist nur ein gradueller Unterschied. Es liegt im Wesen jeder modernen Währung, dass sie mit der Zeit wertlos wird. Bei 2% geht es nur etwas langsamer als bei 7%. Daher wird niemand mehr einen Goldpreis (Unze) von 250$ oder gar 2$ erleben, es sei denn der Gesetzgeber beschließt ein Goldbesitzverbot und setzt diesen Preis als Rückkaufwert fest. Der Bitcoin ist kein Gold und wird nicht tausende Jahre bestehen, aber er wird einige Fiatwährungen überleben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 11. März · bearbeitet 11. März von cfbdsir vor 43 Minuten von PKW: Wir können streiten, ob der Baupreisindex ein gutes Maß für die Immobilienpreise ist. Ich meine nein, denn ich habe 2008 eine kleine ETW gekauft und 2018 hätte ich sie für das zwoeinhalbfache verkaufen können (Kaufangebot kam ungefragt von anderen ETW-Eignern). Kannst gerne meine anekdotische Evidenz ablehnen, aber selbst wenn ich deinen Baupreisindex nehme Du hast nichts gebaut. Der Index wird schon zutreffender die Baukosten abbilden als die Wertentwicklung einer Wohnung. vor 43 Minuten von PKW: komme nicht nur auf 2,7%, sondern auf über 3% und wenn ich es seit der Eurobargeldeinführung rechne, dann noch mehr. Für einen anderen Zeitraum. Ich rede vom Zeitraum Euroeinführung bis heute. Das schrieb ich auch. vor 43 Minuten von PKW: Das ist weit mehr als 50% Abweichung zu dem von dir genannten VPI von Klar. Andere Waren andere Preise. Unser Geld ist aber an den europäischen HVPI gebunden und nicht an den dt. Baukosten-Index und auch nicht an den Preis für Stahl, Gold oder die Preise meines Gärtners. vor 43 Minuten von PKW: Das ist natürlich und ergibt sich alleine schon aus dem Gresham'schen Gesetz. Dass eine vermeintliche Privatwährung keine Währung ist, da nicht nutzbar? Könntest du das begründen? vor 43 Minuten von PKW: Wo sich der Bitcoin bereits durchgesetzt hat wird er als kurz/mittelfristiger Wertspeicher genutzt. Als Krypto- Speicher? Dann ist es kein Geld. Ich kann auch meine Briefmarken in einen Speicher legen ihn Geld nennen und da ner klären, dass Es doch kein Geld ist. Oder Autogrammkarten oder Rubbellose. vor 43 Minuten von PKW: Du kannst dem entgegnen das die Türkei und diverse afrikanische Länder nur shitwährungen haben, aber das ist nur ein gradueller Unterschied. Dort sind Autogrammkarten, meine Briefmarken und deine Kryptotokens auch kein Geld. Wenn dann der USD. Oder. Der Türkei der Euro. vor 43 Minuten von PKW: Es liegt im Wesen jeder modernen Währung, dass sie mit der Zeit wertlos wird. Bei 2% geht es nur etwas langsamer als bei 7%. Ja klar. Das ist Inflation. Die ist erwünscht. Steht in jedem VWL Lehrbuch. Daher gibt es sie. vor 43 Minuten von PKW: Daher wird niemand mehr einen Goldpreis (Unze) von 250$ oder gar 2$ erleben, es sei denn der Gesetzgeber beschließt ein Goldbesitzverbot und setzt diesen Preis als Rückkaufwert fest. Das war in den USA bis 1971 so. Dein hypothetisch war ein viel weitreichenderer: Abverkauf Aller Bestände, die nicht der Rohstoff Nutzung dienen. Bei Kryptotokens und nicht nur Boring Wales oder anderes Nft Zeug, die ein Recht an einem Anteil an nichts gewähren ist der Erwartungs-Wert Null, da ein Teil von nichts null ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 11. März · bearbeitet 11. März von cfbdsir vor 42 Minuten von PKW: Der Bitcoin ist kein Gold und wird nicht tausende Jahre bestehen, aber er wird einige Fiatwährungen überleben. in den Anekdotensammlungen über absurde menschliches Verhalten und in den Geschichtsbücher sicher. Ein besseres Lehrbeispielfür für menschliche Hybris als Tulpen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 11. März vor 28 Minuten von cfbdsir: Du hast nichts gebaut. Der Index wird schon zutreffender die Baukosten abbilden als die Wertentwicklung einer Wohnung. Du sprichst vom Preis für Mehl, ich spreche vom Preis für Brötchen. vor 28 Minuten von cfbdsir: Dass eine vermeintliche Privatwährung keine Währung ist, da nicht nutzbar? Könntest du das begründen? Geld muß kein staatlich verordnetes Konstrukt sein. Geld muss drei Funktionen erfüllen: Die Tauschmittelfunktion, die Funktion als Recheneinheit und die Funktion als Wertspeicher (Quelle BuBa, erster Absatz). Ich kenne niemanden hier im WPF, der sagt man solle sein Vermögen auf dem Girokonto oder in bar unter dem Kopfkissen wertspeichern. Ich muss also feststellen, dass im WPF die Auffassung herrscht, dass der Euro nicht die BuBa-Kriterien für Geld erfüllt. Zum nutzbar: ich finde es einfacher mein Geld in BTC zu stecken wie in USD. Ich habe einen account bei bsdex, für USD müsste ich erst ein Fremdwährungskonto beantragen. Ich weiss nicht mal, ob meine Bank das kann. vor 38 Minuten von cfbdsir: ... auch kein Geld. Wenn dann der USD. Oder. Der Türkei der Euro. Alle sind Fiatwährungen. Manche von denen sind besser gemanaged, manche schlechter. Manche vorzüglich, manche erbärmlich. Das ist aber nur ein gradueller Unterschied, prinzipiell sind sie alle Fiatwährungen. Ist wie beim 100-m-Lauf: Carl Lewis rannte sie in weniger als 10 sec, die allermeisten Läufer werden das aber nicht schaffen. vor 41 Minuten von cfbdsir: Dein hypothetisch Ah, jetzt, ja. Das war jemand anders, nicht ich. Ich habe nur deine Kaufpreise mit großen Augen bestaunt. Sorry, dass ich den Kontext nicht gleich begriffen habe. vor 29 Minuten von cfbdsir: Ein besseres Lehrbeispielfür für menschliche Hybris als Tulpen. Der Bitcoin hat in seinem kurzen Leben doch bereits Fiatwährungen überlebt. Einem Land ist währenddessen sogar zweimal die Währung abgeraucht. Ja, kein Ben-Johnson-Land, sondern ein hinkendes-Pummelchen-Land. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cfbdsir 11. März · bearbeitet 11. März von cfbdsir vor 1 Stunde von PKW: Du sprichst vom Preis für Mehl, ich spreche vom Preis für Brötchen. Das ist hier das Wohnen. Abteilung 4 des statistischen Warenkorbs. Du bist nicht der erste Mensch, der auf die Idee kommt, das es in einen Warenkorb aufzunehmen ist. vor 1 Stunde von PKW: Geld muß kein staatlich verordnetes Konstrukt sein. Geld muss drei Funktionen erfüllen: Die Tauschmittelfunktion, die Funktion als Recheneinheit und die Funktion als Wertspeicher (Quelle BuBa, erster Absatz). Und genau das würde mit staatliche Geld zur Perfektion gebracht. Nie konnte man billiger tauschen, billiger rechnen. Selbst die zukünftige Kaufkraft lässt sich vorzüglich schätzen. Die 25-Jahresabweichung vom Soll geht gegen Null. Der Wert ist auch gut gesichert. Anders als in Nichtgeldkann ich morgen fast das eiche kaufen wir heute. Die Schwankungen des Werts liegen bei nahe Null in kurzen Zeiträumen. vor 1 Stunde von PKW: Ich kenne niemanden hier im WPF, der sagt man solle sein Vermögen auf dem Girokonto oder in bar unter dem Kopfkissen wertspeichern. Das Geld ermöglicht es verliehen zu werden. Ist es auf dem Girokonto wird es das. Ist es in Zins Papiere angelegt dann auch. Bargeld spielt nahezu keine Rolle. Ich brauche fast keins. vor 1 Stunde von PKW: Zum nutzbar: ich finde es einfacher mein Geld in BTC zu stecken wie in USD. Kannst du machen. Du kannst es auch in die Spielbank bringen. Warum sollst du dein Geldin USD wandeln wenn u nichts in USD bezahlen willst? vor 1 Stunde von PKW: Manche von denen sind besser gemanaged, manche schlechter Was ist besser als Warenkorbgeld? vor 1 Stunde von PKW: Der Bitcoin hat in seinem kurzen Leben doch bereits Fiatwährungen überlebt Nein. Nirgendwo ist es Geld geworden. Ich kann darin keine Verträge schließen. Der Wert ist nicht vorhersehbar. Man kann damit nicht rechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 12. März vor 12 Stunden von cfbdsir: Und genau das würde mit staatliche Geld zur Perfektion gebracht. Eben nicht, als Wertspeicher ist es erbärmlich. vor 12 Stunden von cfbdsir: Das Geld ermöglicht es verliehen zu werden. Man kann alles verleihen. Verliehenes Gut/Geld ist kein Wertspeicher, sondern eine Risikoanlage. Ich bleibe dabei, dass es auf die Relation des geschaffenen Geldes im Vergleich zu den dahinterstehenden Werten ankommt. Das ist nämlich die volkswirtschaftliche Definition von Inflation: Veränderung im Verhältnis Geldmenge zu BIP. Aber genau diesen Masstab wollte man nicht mehr. Man hat mit dem VPI etwas erfunden, womit man vorgibt, gewisse Teilaspekte besser beleuchten zu können. Weniger zurückhaltend formuliert: in eine gewünschte Richtung schieben kann. Böse gesagt: den Leuten etwas vormachen indem man die Gesamtsicht verschleiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 12. März vor 2 Stunden von PKW: Eben nicht, als Wertspeicher ist es erbärmlich. Man muss an der Stelle den Zeithorizont definieren. Kurzfristig sind nennenswerte Fiatwährungen wie USD, EUR und Co. Bitcoin meilenweit überlegen was die Wertbeständigkeit anbelangt. Wenn ich in 2 Jahren eine Immo kaufen würde, würde ich das Kapital sicher nicht in Bitcoin stecken. Genauso wenig wie ich es in Aktien stecken würde. Ich gehe nicht davon aus, dass sich künftig jemals etwas daran ändern wird. Sehe da mehr eine Charakteristik wie bei Gold, sprich ebenso kurzfristig entsprechend volatiler von der Kaufkraft her. Eine wirkliche Geldfunktion inkl. dominierendem Transaktionsvolumen wird man mit hoher Volatilität im kurzfristigen Zeitraum nie erfüllen können. Da sind die langfristigen Entwicklung von sekundärem Interesse. vor 2 Stunden von PKW: Ich bleibe dabei, dass es auf die Relation des geschaffenen Geldes im Vergleich zu den dahinterstehenden Werten ankommt. Das ist nämlich die volkswirtschaftliche Definition von Inflation: Veränderung im Verhältnis Geldmenge zu BIP. Aber genau diesen Masstab wollte man nicht mehr. Das ist eine alte Definition in diesem Kontext und in der Volkswirtschaft schon lange nicht mehr aktuell. Wenn man Inflation, wie heute der Fall, als allgemeinen Anstieg des Preisniveaus in Form sinkender Kaufkraft definiert, macht es mehr Sinn die Preisentwicklung direkt zu messen. Das ist wesentlich effektiver. vor 2 Stunden von PKW: Man hat mit dem VPI etwas erfunden, womit man vorgibt, gewisse Teilaspekte besser beleuchten zu können. Konsumentenpreise sind entscheidend, da das für den Alltag den deutlich größeren Faktor darstellt. Bei Vermögenspreisen ist eine Inflation im Sinne der Kaufkraftveränderung deutlich schwieriger zu messen, da bei Vermögenswerten noch viele andere Faktoren Einfluss auf die Preisentwicklung haben. Da ist die Kaufkraft des Geldes nur ein Teilaspekt. Es ist IMO illusorisch bei Vermögenswerten einen Anteil der Veränderung auf die Kaufkraft zurückzuführen. Ein entsprechend notwendiges Modell gibt es nicht und wird es künftig nie geben. Ich verstehe nicht wieso das bei diesem kritischen Einwand immer unterschlagen wird. Noch abstruser finde ich es, wenn man die Vermögenspreisentwicklung vollständig als Kaufkraftverlust uminterpretiert. Da sollten bei jedem die Alarmglocken losgehen, wenn man auch nur ansatzweise mit Vermögenswerten zu tun hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 12. März · bearbeitet 12. März von Nachdenklich vor einer Stunde von The Statistician: Es ist IMO illusorisch bei Vermögenswerten einen Anteil der Veränderung auf die Kaufkraft zurückzuführen. Ein entsprechend notwendiges Modell gibt es nicht und wird es künftig nie geben. Ich verstehe nicht wieso das bei diesem kritischen Einwand immer unterschlagen wird. Noch abstruser finde ich es, wenn man die Vermögenspreisentwicklung vollständig als Kaufkraftverlust uminterpretiert. Beim besten Willen, ich verstehe Dich nicht. Da ist ein Wirtschaftssubjekt A, das Geld zurücklegt, um - wenn dann endlich genug zusammengekommen ist - eine Immobilie zu erwerben (oder eine goldene Kette für seine Frau oder Aktien von Microsoft, welchen Vermögenswert auch immer?). Und dann sind da Notenbanken, die große Geldmengen in den Markt pumpen (zum Beispiel indem sie Staatsanleihen aufkaufen - also Anleihen gegen Liquidität tauschen). Und dann sind da die Wirtschaftssubjekte B, C, D ..... X, bei denen die zusätzlich Liquidität angekommen ist, zum Beispiel weil sie die bisher gehaltenen Staatsanleihen an die Notenbank verkauft haben und die nun mit der zusätzlichen Liquidität Immobilien, Gold oder Aktien erwerben (irgendwas müssen sie ja mit der Liquidität machen). ---> Daher steigen die Preise von Immobilien, Gold und Aktie (Assetpreisinflation). Und dann ist da wieder das Wirtschaftssubjekt A, das nun aufgrund der gestiegenen Preise der Vermögenswerte die ursprünglich geplanten Käufe nicht durchführen kann. Wieso ist das kein Kaufkraftverlust? Worin unterscheidet ich das von der Situation, in der die Notenbank (oder die Regierung) die zusätzliche Liquidität nichtmehr durch den Kauf von Staatsanleihen an die bisherigen Anleihebesitzer ausschüttet sondern nun als Helikoptergeld an die Käufer von Butter und Brot? Nur dadurch, daß nun nicht die Preise von Goldketten sondern die Preise von Brot steigen! Vielleicht auch dadurch, daß die Käufer von Butter, Brot und sonstigen Artikeln des VPI glauben, daß sie von der Assetpreisinflation ja nicht betroffen seien, sie sich deswegen keine Sorgen machen müssen. Natürlich, diejenigen, die schon im Besitz von Vermögenswerten (Gold, Aktien, Immobilien) sind, die wähnen sich nach der Steigerung der Vermögenspreise reicher. Damit klagen sie nicht, sie erliegen ja einer Illusion von gestiegenem Reichtum. Und diejenigen, die ihr Geld für Brot und Butter ausgeben, fühlen sich nicht betroffen. Damit kann man der Gesellschaft den Kaufkraftverlust in Bezug auf Vermögenswerte als unkritisch 'verkaufen'. Derjenige aber, der monatlich 1000,- € zurücklegt, um sich in 10 Jahren eine Immobilie leisten zu können, der wird den Kaufkraftverlust des Geldes sehr schmerzhaft wahrnehmen. [Und die Tatsache, daß Du kein Modell kennst, das einen Effekt beschreibt, bedeutet keinesfalls, daß es den Effekt nicht gibt.] vor einer Stunde von The Statistician: Konsumentenpreise sind entscheidend, da das für den Alltag den deutlich größeren Faktor darstellt. Hmmmm? Ich lese hier von manchen Teilnehmern, daß sie 20 und mehr Prozent ihres regelmäßigen Einkommens für den Erwerb von Vermögenswerten ausgeben (oder eben noch nicht ausgeben, sondern zunächst mit Festgeld renditearm ansparen, um dann irgendwann die benötigte Summe zu haben). Da mag der Erwerb von Butter, Brot und Wurst zwar tatsächlich einen größeren Anteil am Durchschnittsbudget haben, daß die Steigerungen der Vermögenspreise deswegen nicht zu berücksichtigen seien, erschließt sich mir dabei aber ganz und gar nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 12. März vor einer Stunde von Nachdenklich: ---> Daher steigen die Preise von Immobilien, Gold und Aktie (Assetpreisinflation). Du möchtest doch nicht ernsthaft den Preisanstieg von Vermögenswerten wie Aktien und Immobilien einzig und alleine oder von mir aus nur primär auf die Geldmenge oder dem Kaufkraftverlust zurückführen? Wenn das wirklich deine Ansicht ist, dann kann ich vollkommen nachvollziehen, dass du mich nicht verstehst. vor einer Stunde von Nachdenklich: Und dann ist da wieder das Wirtschaftssubjekt A, das nun aufgrund der gestiegenen Preise der Vermögenswerte die ursprünglich geplanten Käufe nicht durchführen kann. Wieso ist das kein Kaufkraftverlust? Ganz einfaches Beispiel zur Veranschaulichung: Heute kostet eine Aktie 100€ und das EPS liegt bei 10€. In 10 Jahren kostet die Aktie 1000€ und das EPS liegt bei 100€, das Gewinnwachstum bleibt für das simple Beispiel gleich. Nun möchtest du behaupten, dass es ein Kaufkraftverlust in Höhe von 90% gab, weil der Kurs um 1000% angestiegen ist? Sehe ich völlig anders. Und das ist an der Stelle nur einer von vielen Faktoren, der sich auf Vermögenspreise auswirkt. Bei Immobilien kann der Preis nur wegen den Zinsen stark schwanken, aber die Kaufkraft schwankt dann nicht automatisch im selben Maße. Man kann bei geringem Zins mit dem gleichen EK höhere Preise finanzieren. vor einer Stunde von Nachdenklich: Ich lese hier von manchen Teilnehmern, daß sie 20 und mehr Prozent ihres regelmäßigen Einkommens für den Erwerb von Vermögenswerten ausgeben 20% des Einkommens in Vermögenswerte zu stecken (in der WPF Bubble mit großer Tendenz zu Aktien) ist für die meisten Menschen nicht realistisch. In Deutschland liegt die Sparquote im Schnitt bei guten 10% wovon wiederum nicht alles in Vermögenswerte fließt. Bei mir sind es über 60%, repräsentativ ist das in keiner Weise und die meisten befinden sich hier im Vergleich zum Durchschnitt in einer überdurchschnittlichen finanziellen Situation. Ansonsten gilt auch hier nach wie vor obiger Punkt. vor einer Stunde von Nachdenklich: [Und die Tatsache, daß Du kein Modell kennst, das einen Effekt beschreibt, bedeutet keinesfalls, daß es den Effekt nicht gibt.] [...] daß die Steigerungen der Vermögenspreise deswegen nicht zu berücksichtigen seien, erschließt sich mir dabei aber ganz und gar nicht. Für eine Messung bzw. Berücksichtigung der Vermögenspreise ist ein Modell erforderlich, um zwischen den verschiedenen Faktoren differenzieren zu können. Das ist mein zentraler Punkt. Lege gerne dar wie du den Faktor Kaufkraftverlust von den übrigen Faktoren wie fundamentalen Veränderungen, sich verändernde Markterwartungen an die künftige Wirtschaft & Unternehmen und Spekulationen zuverlässig trennen möchtest. Was für ein Modell schwebt dir da vor, was eine entsprechend hohe Zuverlässigkeit aufweist, gerade im Hinblick auf spekulative Faktoren? Halte ich für utopisch und entsprechend finde ich eine Einbindung von Vermögenspreisen alleine deswegen schon für wenig sinnvoll. Wer einfach nur die Vermögenspreisentwicklung mit einem Kaufkraftverlust gleichsetzt, macht IMO ziemlich großen Humbug. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 12. März Steigerung der Baukosten: von 2015 bis 2023 Anstieg um 42%. Wenn du nicht mindestens eine solche Steigerung im Portfolio oder Einkommen hattest, wurdest du hausärmer in Deutschland. 61261-0014 https://www-genesis.destatis.de/genesis/online Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 12. März · bearbeitet 12. März von Nachdenklich vor einer Stunde von The Statistician: Heute kostet eine Aktie 100€ und das EPS liegt bei 10€. In 10 Jahren kostet die Aktie 1000€ und das EPS liegt bei 100€, das Gewinnwachstum bleibt für das simple Beispiel gleich. Nun möchtest du behaupten, dass es ein Kaufkraftverlust in Höhe von 90% gab, weil der Kurs um 1000% angestiegen ist? Machen wir ein konkretes Beispiel: Die Firma, deren Aktie heute 100€ kostet stellt Seife her. 1.000.000 Stück Seife im Jahr (zu einem Stückpreis von einem Euro). Aus der wirtschaftlichen Aktivität ergibt sich ein EPS von 10€. Soweit die Aktie in 10 Jahren auch 1.000.000 Stück Seife herstellt, die Kosten der Rohstoffe und die Gehälter der Mitarbeiter aber so stark gestiegen sind, daß sich der Preis der Seife auf 10 € je Stück erhöht hat und nun ein EPS von 100€ entstanden ist, ist auch der Kursgewinn der Aktie reine Inflation. Würde die Firma allerdings 10.000.000 Stück Seife weiterhin zum Stückpreis von je einem Euro herstellen, so wäre das natürlich ein echter Wertgewinn. Nach meiner Beobachtung steigen Produktionskosten allerdings stetig, wenn auch nicht immer mit dem gleichen Tempo; das bedeutet für mich, daß gestiegene Aktienkurse zu einem erheblichen Teil Ausdruck des Wertverfalls der Rechnungseinheit ausdrückt, in der der Kurs berechnet wird. (In der Zeit der Globalisierung sind Regionen in die Weltwirtschaft integriert worden, in denen Gehälter niedrig waren, so daß die Integration dieser billigeren Arbeitskräfte den Preisanstieg gedämpft hat. Deshalb hatten wir für einige Jahre nur mäßige Steigerungen der Produktionskosten und nur eine mäßige Inflation. Tendenziell steigen aber die Kosten der Produktion, in der Folge die Preise und in der Folge dieser Entwicklung auch die nominalen Preise der Aktien.) vor einer Stunde von The Statistician: Bei Immobilien kann der Preis nur wegen den Zinsen stark schwanken, aber die Kaufkraft schwankt dann nicht automatisch im selben Maße. Man kann bei geringem Zins mit dem gleichen EK höhere Preise finanzieren. Das ist zwar wahr. Es ist aber kein Argument gegen meine Bemerkung, daß gestiegene Preise für Immobilien Ausdruck von Kaufkraftverlust seien. Der Benzinpreis schwankt auch stark wegen des schwankenden Rohölpreises. Bei steigendem Benzinpreis erleide ich einen Kaufkraftverlust. Das nennt man Inflation. Wenn mein Friseur jetzt 30,- € statt früher 18,- € verlangt, dann kann man auch zu recht darauf hinweisen, daß sein Preis schwankt (überwiegend steigt), weil er mehr für die Miete des Salons und für die Gehälter seiner Mitarbeiter zahlen muß. Und die Preise für Spargel schwanken auch, je nach Erntemenge und nach Kostenentwicklung bei den Löhnen der Erntehelfer. Dennoch sind höhere Preise des Spargels ein Ausdruck von Inflation. Und dennoch kann ich mir weiter die Haare schneiden lassen und werde auch dieses Jahr wieder Spargel kaufen, denn auch meine Einkünfte sind ja (als Inflationsausgleich) ebenfalls gestiegen. vor einer Stunde von The Statistician: Du möchtest doch nicht ernsthaft den Preisanstieg von Vermögenswerten wie Aktien und Immobilien einzig und alleine oder von mir aus nur primär auf die Geldmenge oder dem Kaufkraftverlust zurückführen? Natürlich nicht einzig und allein. Aber doch zu einem erheblichen Teil. Das Grundstück, auf dem ich Mitte der 90er Jahre mein Haus gebaut habe, hat damals etwa 50,- DM je qm gekostet. Ich könnte es teilen und die eine Hälfte als separates Baugrundstück verkaufen. Ich bekäme derzeit ca. 200,- € ja qm. An der Qualität des Grundstücks hat sich nichts geändert. Der Preis hat sich verachtfacht. Was ist das anderes als Kaufkraftverlust? Eine Unze Gold (Vermögenswert, keinesfalls Teil des VPI) kostete 1980 etwa 600$. Eine Unze Gold hat sich materiell/qualitativ von 1980 bis heute nicht im Geringsten verändert. Der Preis ist seit dem um ca. 250% gestiegen. Was ist das anderes als Inflation/Kaufkraftverlust? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 13. März · bearbeitet 13. März von bmi vor 13 Stunden von The Statistician: Wenn man Inflation, wie heute der Fall, als allgemeinen Anstieg des Preisniveaus in Form sinkender Kaufkraft definiert, macht es mehr Sinn die Preisentwicklung direkt zu messen. Das ist wesentlich effektiver. Ersetze "effektiver" durch "undurchschaubarer für die Allgemeinheit". Die Zusammensetzung des Warenkorbs steht nicht ohne Grund in der Kritik. Geldmengenausweitung hat langfristige strukturelle Effekte. Die Betrachtung der Konsumentenpreise bildet nur kurzfristige Veränderungen ab. Rückblickend kann Ersteres nur noch schwer darauf zurückgeführt werden. Ein weiteres Problem ist der Wertgehalt der zugrundeliegenden Krediten und auch die Fristen, mit denen diese zurückgezahlt werden, siehe hier. Es ist eine Verwässerung, die man nur schwer feststellen kann und von denen nur ein geringer Teil der Menschheit profitiert, was zu zunehmender Ungleichheit und gleichzeitig Abhängigkeit führt. Die langfristigen Effekte werden komischerweise gerne ignoriert, sind mMn aber sehr viel wichtiger. vor 13 Stunden von The Statistician: Noch abstruser finde ich es, wenn man die Vermögenspreisentwicklung vollständig als Kaufkraftverlust uminterpretiert. Da sollten bei jedem die Alarmglocken losgehen, wenn man auch nur ansatzweise mit Vermögenswerten zu tun hat. Nur weil die Extremwertbetrachtung nicht zutrifft, ist die komplette Argumentation hinfällig? Du verwendest Wörter wie "vollständig", "einzig und alleine" und nur weil diese Extreme nicht gegeben sind stellst du diese Themen so dar, als hattest du damit die Nichtexistenz bewiesen. 1) nur wenige haben weltweit gesehen Zugang und 2) nur wenige haben so viel Geld auf der hohen Kante, um das Geld langfristig ("mind. 15 Jahre") anzulegen. Es profitieren v.a. die, die bereits vermögend sind. Siehe auch Cantillioneffekt. vor 11 Stunden von The Statistician: Du möchtest doch nicht ernsthaft den Preisanstieg von Vermögenswerten wie Aktien und Immobilien einzig und alleine oder von mir aus nur primär auf die Geldmenge oder dem Kaufkraftverlust zurückführen? Wenn das wirklich deine Ansicht ist, dann kann ich vollkommen nachvollziehen, dass du mich nicht verstehst. Nicht "einzig und alleine", aber maßgeblich. Wenn man die größeren Aktienindizes normalisiert auf Geldmenge M2, dann ist da seit vielen Jahren wenig bis gar kein Wachstum (je nach Zeitraum) zu sehen. Die "guten" BIP-Zahlen resultieren maßgeblich aus steigenden Haushaltsdefiziten und ist somit kein "echtes" Wachstum, sondern vielmehr ein schuldengetriebenes Wachstum. Siehe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/62819-rezessionstagflation-seit-2009-trotz-steigender-aktienkursen/ Außerdem hier eine interessante Grafik der letzten Tage: Jede Farbe entspricht einer Billion. Wo soll das enden? Diesbezüglich bei Interesse gerne mal meine Beiträge nach den Stichwörtern Schulden- und Interventionsspirale durchsuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Slim Jesus 13. März Gestern hat schön der Limit Kauf bei 69k ausgelöst. Perfekt, und schon wieder bei 72,6k. Jeder Mini Rücksetzer scheint sofort aufgekauft zu werden. Stabil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 13. März vor 31 Minuten von Slim Jesus: Jeder Mini Rücksetzer scheint sofort aufgekauft zu werden. Was sonst sollte denn an Finanzmarkt passieren? Jedes Asset hat zu jedem Zeitpunkt einen Eigentümer. Jeder Verkauf ist auch gleichzeitig ein Kauf. Wann immer "die Anleger" einen Markt in Panik verlassen, gibt es andere Anleger die in diesen Markt hineinstürmen. Und das gilt natürlich auch umgekehrt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michaael 13. März vor 12 Stunden von Nachdenklich: Natürlich nicht einzig und allein. Aber doch zu einem erheblichen Teil. Das Grundstück, auf dem ich Mitte der 90er Jahre mein Haus gebaut habe, hat damals etwa 50,- DM je qm gekostet. Ich könnte es teilen und die eine Hälfte als separates Baugrundstück verkaufen. Ich bekäme derzeit ca. 200,- € ja qm. An der Qualität des Grundstücks hat sich nichts geändert. Der Preis hat sich verachtfacht. Was ist das anderes als Kaufkraftverlust? Eine Unze Gold (Vermögenswert, keinesfalls Teil des VPI) kostete 1980 etwa 600$. Eine Unze Gold hat sich materiell/qualitativ von 1980 bis heute nicht im Geringsten verändert. Der Preis ist seit dem um ca. 250% gestiegen. Was ist das anderes als Inflation/Kaufkraftverlust? Zusätzlich muss aber auch Angebot / Nachfrage mitberücksichtigt werden. Aber grundsätzlich bin ich deiner Meinung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 13. März vor 25 Minuten von t.klebi: Was sonst sollte denn an Finanzmarkt passieren? Jedes Asset hat zu jedem Zeitpunkt einen Eigentümer. Jeder Verkauf ist auch gleichzeitig ein Kauf. Wann immer "die Anleger" einen Markt in Panik verlassen, gibt es andere Anleger die in diesen Markt hineinstürmen. Und das gilt natürlich auch umgekehrt. Genau. Solche Kommentare sägen an meinem Vertrauen in die Langfristigkeit von Bitcoin. Da sind einfach viele Leute drin, die auch schnell weiterziehen werden, wenn es "hipp" ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
achtstellig 13. März vor 3 Minuten von Okabe: Solche Kommentare sägen an meinem Vertrauen in die Langfristigkeit von Bitcoin. Meinst Du tatsächlich die Langfristigkeit von Bitcoin, oder vielmehr die langfristige Preisentwicklung von Bitcoin? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 13. März vor 4 Minuten von achtstellig: Meinst Du tatsächlich die Langfristigkeit von Bitcoin, oder vielmehr die langfristige Preisentwicklung von Bitcoin? Naja, das hängt ja beides zusammen. Über die Preisentwicklung der nächsten 10 Jahre will ich nicht spekulieren. Aber für das nächste Jahrhundert sehe ich den Preis bei 0 oder extrem niedrig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 13. März Am 11.3.2024 um 09:21 von Slim Jesus: Goddamnyou! So langsam sind die wöchentlichen Steigerungen im Wallet mehr als 1 Jahresnettogehalt… Habt ihr eine Exit Strategie oder einfach noch 10-15 Jahre laufen lassen? Also ich finde jetzt den anderen Typen hier nicht mehr, der behauptet hat, er habe 2013 >10BTC gekauft und sich nicht mehr drum gekümmert und lässt immer noch laufen. Du scheinst ja auch einige zu haben. Ich sag das jetzt natürlich mit ner Portion Neid, da ich 2013 auch >15btc hatte, aber trotzdem auch mit Kopfschütteln. Keiner weiß, wo sich der Kurs hinbewegt und wenn man hier solche Steigerungen hat wie du sagst, ist es echt unverantwortlich, da nicht mit Verkäufen anzufangen. Man stelle sich vor, ich hab ein normales Einkommen und verpfände mein Haus, nimmt das Geld und setzt es in Las Vegas auf eine Farbe und gewinne. Klopft mir dann hier auch jeder auf die Schulter, was ich doch für ein toller Hecht sei? Überleg mal, wenn der Kurs ab hier nur noch fällt, wie lange du brauchst, um den aktuellen Wert deiner BTC anzusparen. Und wie schwer es ist, deine BTC zu verkaufen, wenn der Kurs morgen nur noch bei 40k oder 30k wäre. Nicht falsch verstehen: Es sei denn, der Wert deiner Kryptos wäre nur ein kleiner Teil deines Gesamtvermögens. Dann wäre das was anderes. Vlt. hast du ja nur nen 400€-Job Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
