The Statistician 3. März · bearbeitet 3. März von The Statistician vor 19 Stunden von Okabe: Ich empfehle dir, dich ein bisschen zum Thema Kryptologie, Steganographie u.ä. einzulesen. Du kannst gerne auf meine Frage antworten. Um auf die Identität einer Person zu schließen, reichen die Informationen auf der Blockchain alleine nicht aus. Da wirst du nicht einmal ein Indiz herausarbeiten können. Es sind stets weitere Informationen erforderlich, die du mit einer oder mehreren Adressen matchen kannst, von mir aus auch eine IP-Adresse. Daher eben meine Frage wie es nach dir möglich sein soll auf die Identität zu schließen, wenn du selbst aktiv dazu beiträgst, dass mit jeglichen Adressen und Transaktionen keinerlei persönliche Informationen in Verbindung kommen und du alle verfügbaren Mittel nutzt, nicht verfolgbar zu sein (stets neue Adressen, anonymer Erwerb, ab und an coin mixing, VPN, Tor…)? Wenn dieser Aspekt aus deiner Ansicht der Kernschwachpunkt darstellt, musst du da doch eine klare Antwort haben? Ich halte die Prämisse, dass Bitcoin grundlegend nicht anonym genutzt werden kann und man stets auf die Identität schließen kann, für falsch. Du kannst mit entsprechenden Analysen die Isentität herausfinden, aber das ist nicht immer mit Sicherheit möglich. Zitat Auch wie Monero funktioniert. Monero ist per default anonym, das ist mir bewusst. Die grundlegenden technischen Gründe dafür sind mir im Groben bekannt, aber was hat das mit obiger Frage zu tun? Und was ändert das an den Nachteilen von Monero, die bei Bitcoin nicht gebeben sind? vor 19 Stunden von Okabe: Coin mixing gibt es, ist aber ebenfalls sehr problematisch und vor allem teuer Gibt Open Source Wallets wo du max 0,3% zahlst. Wenn einem die Anonymität wichtig ist und man das hin und wieder machen möchte, sehe ich da kein Problem. Man darf an der Stelle keine zentralisierten Services nutzen, das sollte aber hoffentlich jedem klar sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 3. März Ich denke das wird zu sehr offtopic. Die Zusammenfassung ist: Bitcoin ist nicht auf Anonymität ausgelegt und auch die Pseudonymität hat ihre Grenzen. In einem autoritären Staat wird Bitcoin ähnlich wenig funktionieren wie Gold (abgesehen vom Szenario das Land zu verlassen). Dazu ist es gar nicht nötig alleine aus der Blockchain auf die exakte Identität einer Person schließen zu können. Ich gebe jetzt mal noch ein Beispiel, um es ein bisschen zu verdeutlichen, aber den Rest musst du in Eigenrecherche leisten. Alternativ steht dir natürlich auch frei, meine Aussagen schlicht für falsch zu halten. :-) Beispiel VPN/TOR: Hier bestehen sicher grundsätzliche Missverstände. Wenn dein Leben davon abhinge, würdest du dann in einem autoritären Staat entspannt VPN/TOR nutzen? Ich bin Software-Entwickler mit Schwerpunkt Security und ich kann dir ganz klar sagen, ich würde das nicht. Zunächst einmal wird ein autoritärer Staat die Nutzung von VPN und TOR unter Strafe stellen. Die TOR-Nutzung lässt sich extrem(!) leicht blockieren (probier mal Netflix mit TOR zu schauen), denn die Nodes sind ja alle öffentlich bekannt und die Endnodes lassen sich auch von einem Staat zu einem gewissen Teil kontrollieren/aufsetzen, sodass du dir nie sicher sein kannst, dass du nicht bei einen kompromittierten Knoten landest. Auch wenn der Endnode weder sehen kann, mit wem du dich verbindest, noch was du kommunizierst (vorausgesetzt sämtlicher Verkehr ist verschlüsselt), so reicht ja schon die Nutzung an sich für eine Straftat. Darauf hin wirst du schlicht ganz "klassisch" überwacht (z.B. "Staatstrojaner") und das wars dann. Beim VPN ist es ähnlich, wenn auch etwas anders. Der Vorteil: die Server sind nicht direkt öffentlich bekannt, denn nur die Nutzer kennen die Serverlisten (oder Teile davon). Dennoch werden diese Listen schnell bekannt (wieder Netflix als Beispiel). Ein Staat hat hier noch weitergehende Möglichkeiten, denn VPN-Traffic aufzuspüren ist nicht so schwer und dann ist es schnell gesperrt. China geht hier aus verschiedenen Gründen noch relativ entspannt vor - im Ernstfall würde ich darauf wetten, dass sie innerhalb von Tagen 99,9% aller kommerziellen VPNs und 95% aller privaten, semi-professionell aufgesetzten VPNs sperren könnten. Zudem bietet VPN nur Anonymität gegenüber Außenstehenden (auch dem ISP), aber der VPN Anbieter selbst weiß genau, was du tust. Hier müsstest du also wiederum dem VPN Anbieter vertrauen, denn sollte der jetzt oder auch nur in Zukunft mit der Regierung koopieren hast du verloren. Das nur mal zu diesen zwei Aspekten. Ich denke du hast eine völlige falsche Vorstellung davon, wie sich die Dinge heutzutage in einem autoritären Staat entwicklen. Wenn du nicht schonmal selbst mindestens einen eigenen DNS Server betrieben hast, dann empfehle ich wirklich, die entsprechende von mir genannte "Literatur" zu Gemüte zu führen. Alles andere gibt dir nur eine völlig falsche Sicherheit. Und übrigens, auch Monero ist hier keineswegs sorgenfrei. Je nach "Motivation" des Staats zur Aufdeckung wäre ich auch bei der Nutzung von Monero extrem vorsichtig. vor 38 Minuten von The Statistician: Man darf an der Stelle keine zentralisierten Services nutzen, das sollte aber hoffentlich jedem klar sein. Ich weiß nicht, was du mit "zentralisiertem Service" meinst, aber coin mixer funktionieren IMMER nach dem Prinzip, dass ein zentralisierter Punkt erstmal coins sammelt und dann auszahlt. Du musst also hier immer darauf vertrauen, dass der nicht deine coins nimmt und sie dann einfach behält. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 3. März vor 5 Minuten von Okabe: Ich weiß nicht, was du mit "zentralisiertem Service" meinst, aber coin mixer funktionieren IMMER nach dem Prinzip, dass ein zentralisierter Punkt erstmal coins sammelt und dann auszahlt. Du musst also hier immer darauf vertrauen, dass der nicht deine coins nimmt und sie dann einfach behält. Bei dezentralen Mixern musst du keiner dritten Partei vertrauen, da es keine dritte Partei gibt, die Coins einbehalten könnte. Das meine ich damit. vor 22 Minuten von Okabe: Wenn dein Leben davon abhinge, würdest du dann in einem autoritären Staat entspannt VPN/TOR nutzen? Wenn es ernsthaft der Fall ist, nein, u.a. wegen den von dir angesprochenen Risiken. Aber genauso wenig würde ich Monero oÄ nutzen, wenn die Todesstrafe drauf ausstünde und ein Verwandter/Bekannter/Freund ausreicht, der einem beim Staat anzeigt. Man erinnere sich an düstere Zeiten in China im 20. Jahrhundert oder auch in Deutschland. Wenn das Interesse besteht, kann man auf brutalste Weise die Menschen daran hindern. Bei derart düsteren Szenarien sehe ich persönlich daher keine Alternative als sich schleunigst vom Acker zu machen… vor 17 Minuten von Okabe: Ich denke das wird zu sehr offtopic. […] Ich gebe jetzt mal noch ein Beispiel, um es ein bisschen zu verdeutlichen, aber den Rest musst du in Eigenrecherche leisten. Alternativ steht dir natürlich auch frei, meine Aussagen schlicht für falsch zu halten. :-) Widersprechen tu ich dir da nicht, keine Sorge. Und beim Thema Anonymität können wir das gerne dabei belassen Ging ja ursprünglich auch um das Szenario, ob Bitcoin verschwinden könnte. Denke da schätzen wir die Risiken grundlegend anders ein, da wir jeweils andere Aspekte höher gewichten (zumindest mein Eindruck) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 3. März "Dezentrale Mixer" gibt es auch, aber die haben andere Nachteile, gerade in einem autoritären System. Da in so einem System keine Börse verwendet werden kann, hast du dann das Problem, dass aufgrund der Betragshöhe und dem fehlenden zeitlichen Bezug mit steigender Anzahl an Transaktionen immer wahrscheinlicher zugeordnet werden kann, wer Sender und Empfänger ist. Gerade bei Bitcoin mit seiner vergleichsweise geringen Anzahl Transaktionen ist das ein Problem. Zentrale Mixer können das Problem umgehen, indem sie 1.) Einzahlungen und Auszahlungen variabel zeitlich verändern und 2.) variable Gebühren ermöglichen (was allerdings auch wieder nicht so toll ist). vor 36 Minuten von The Statistician: Ging ja ursprünglich auch um das Szenario, ob Bitcoin verschwinden könnte. Denke da schätzen wir die Risiken grundlegend anders ein, da wir jeweils andere Aspekte höher gewichten (zumindest mein Eindruck) Sonst wäre es in diesem Forum ja auch langweilig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 3. März vor 1 Stunde von Okabe: Gerade bei Bitcoin mit seiner vergleichsweise geringen Anzahl Transaktionen ist das ein Problem. Nein, ist es nicht, da vor 8 Stunden von bmi: Anonymität und Skalierung findet nicht auf dem Mainlayer statt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 3. März vor 8 Minuten von bmi: Nein, ist es nicht, da Bitte den Kontext beachten. Wir reden hier gerade über das Szenario "oppressiver, autoritärer Staat", in dem Bitcoin als (illegale) Handelswährung genutzt wird, also so ähnlich wie Gold zur Zeit des Goldverbots. Nicht den "mainlayer" zu nutzen bedeutet einfach nur, Transaktionen eben nicht per Bitcoin zu tätigen. Wenn dann im Hinterhof der Fleischer (unter der Hand) die Schweinshaxe an dich verkauft, wie zahlst du dann, wenn es "nicht auf dem Mainlayer" stattfindet; und wie schützt diese Zahlungsvariante vor den Problemen in einem oppressiven Staat? Und jetzt sag bitte nicht "mit Monero". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 4. März · bearbeitet 4. März von bmi vor 18 Stunden von Okabe: Bitte den Kontext beachten. Wir reden hier gerade über das Szenario "oppressiver, autoritärer Staat", in dem Bitcoin als (illegale) Handelswährung genutzt wird, also so ähnlich wie Gold zur Zeit des Goldverbots. Nicht den "mainlayer" zu nutzen bedeutet einfach nur, Transaktionen eben nicht per Bitcoin zu tätigen. Wenn dann im Hinterhof der Fleischer (unter der Hand) die Schweinshaxe an dich verkauft, wie zahlst du dann, wenn es "nicht auf dem Mainlayer" stattfindet; und wie schützt diese Zahlungsvariante vor den Problemen in einem oppressiven Staat? Und jetzt sag bitte nicht "mit Monero". Bitcoin = Geld, Mainlayer. Skaliert nur so viel, wie dass es weiterhin Dezentralität gewährleistet. Ist nicht anonym, sondern für jeden Teilnehmer prüfbar. Lightning (als Beispiel) = Währung, Secondlayer. Skaliert und ist oder kann anonym sein. Du wirst langfristig mMn niemals mit Bitcoin etwas bezahlen. Das macht aus vielen Gründen absolut keinen Sinn. Bitcoin wird eher das Backbone für das Finanzsystem sein. Die meisten Menschen werden mMn niemals eine Transaktion auf dem Mainlayer durchführen. Lightning ist kein separater Token/Coin und hat auch nicht wirklich ein eigenes Netzwerk, zumindest nicht im klassischen Sinne, sondern ein Netzwerk aus Bitcoin Payment-Channels. Du sendest deine Satoshis nicht an eine andere Chain oder tauschst sie in einen anderen Token. Und damit kein Missverständnis entsteht: ich sehe Lightning im Status Quo nicht als die Lösung für das oben genannte. Etwas in der Richtung BitVM wird sich wohl eher durchsetzen, denke ich. Das Thema hatten wir bereits immer wieder, siehe zB hier oder hier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Millionär2030 4. März Als jemand, der Bitcoin nie wirklich verstanden hat und der das FTX-Debakel fälschlicherweise als das Anfang vom Ende des Kryptohypes eingeschätzt hat: Glückwunsch an alle, die diese Chance genutzt haben, wahrscheinlich der Shortcut zur Vermögensbildung der letzten anderthalb Jahre. Ich gebe zu, dass mich die FOMO so langsam auch packt, andererseits habe ich eine Aversion gegen prozyklisches Handeln Was ich aber definitiv machen werde, ist einige Zeit in die Recherche bzgl. Bitcoin zu investieren, um für den nächsten Zyklus besser vorbereitet zu sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Menschlich 4. März Ich habe eine kurze Frage wenn ich diese mal in euer Fachgesimpel reinwerfen darf. Ich habe mir keinen Bitcoin ETF, sondern einen Bitcoin ETN gekauft bzw. darin ein bisschen Spielgeld investiert. Ich weiß, dass ein ETN eine Schuldverschreibung ist. Ich habe einen deutschen Anbieter gewählt. Weiter glaube ich, dass die Gewinne auch daraus nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei sind. Gibt es einen gravierenden Nachteil zu ETN‘s bzw. Vorteil der ETF’s. Wäre es ein Krypto ETF könnte ich den Vorteil noch erkennen. Dank der aktuellen Situation, stehen meine Anteile ganz gut im Plus. Eine kurze Antwort genügt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 4. März vor 42 Minuten von Millionär2030: Ich gebe zu, dass mich die FOMO so langsam auch packt, andererseits habe ich eine Aversion gegen prozyklisches Handeln Falls die FOMO zu stark ausfallen sollte, kannst du an der Stelle einen Mittelweg wählen: Eine kleine Summe monatlich nutzen, um Bitcoin zu kaufen. Die Auswirkungen auf die Gesamtrendite halten sich dadurch nach oben und unten entsprechend stark in Grenzen, gleichzeitig kannst du aber bereits einen Zeh ins Wasser stecken. In der Zwischenzeit dann in Ruhe mit dem Thema befassen und sich Gedanken über die eigene Positionierung machen (ob überhaupt langfristig und wenn ja wie viel). Zumindest besser als bei höheren Kursen emotionale Käufe zu tätigen, die man dann schnell bereuen kann. Gibt am Ende immer ein Szenario, in dem man sich hinterher rückblickend ärgern kann...leider. vor 5 Minuten von Menschlich: Gibt es einen gravierenden Nachteil zu ETN‘s bzw. Vorteil der ETF’s. Wäre es ein Krypto ETF könnte ich den Vorteil noch erkennen. Geht es um ETN vs ETF oder ETN vs BTC direkt? Bei ETN vs BTC bleiben bei 100%iger Besicherung IMO die Gebühren als nennenswerter Nachteil bestehen. Ob die Gebühren nun gravierend sind oder nicht, muss jeder selbst beurteilen. Denke da sind die Gebühren für einige in Anbetracht der Bequemlichkeit häufig tolerabel. ETFs auf einen Basiswert sind in der EU leider rechtlich ohnehin nicht möglich, daher erübrigt sich ein Vergleich zwischen ETN und ETF bereits. Außer man nutzt einen entsprechenden Broker mit der Option in einen ETF investieren zu können, der nicht in der EU zugelassen ist. Dann hat man eben keine Schuldverschreibung. vor 10 Minuten von Menschlich: Weiter glaube ich, dass die Gewinne auch daraus nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei sind. Kommt auf das jeweilige Produkt an, nicht jeder ETN ist nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei. Finde ich persönlich teils nach wie vor etwas undurchsichtig. Im nachfolgenden Thread gab es nach meiner Erinnerung Bezug zu konkreten Produkten zu dieser Frage: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 4. März vor 2 Minuten von The Statistician: Geht es um ETN vs ETF oder ETN vs BTC direkt? Bei ETN vs BTC bleiben bei 100%iger Besicherung IMO die Gebühren als nennenswerter Nachteil bestehen. Ob die Gebühren nun gravierend sind oder nicht, muss jeder selbst beurteilen. Denke da sind die Gebühren für einige in Anbetracht der Bequemlichkeit häufig tolerabel. ETFs auf einen Basiswert sind in der EU leider rechtlich ohnehin nicht möglich, daher erübrigt sich ein Vergleich zwischen ETN und ETF bereits. Außer man nutzt einen entsprechenden Broker mit der Option in einen ETF investieren zu können, der nicht in der EU zugelassen ist. Dann hat man eben keine Schuldverschreibung. Bei einem ETN/ETC hat man ein wesentlich höheres Risiko des Totalverlusts. Bei einem Aktien-ETF beispielsweise könnte ein Insider nicht mal eben die Werte des ETFs klauen. Bei Bitcoin sieht das anders aus. Sobald jemand Zugriff auf den/die Coldwallets bekommt sind die Bitcoin eben weg. Die Chance darauf kann durch entsprechende Sicherheitsmaßnahmen deutlich reduziert werden, aber auf null geht die eben nicht - und die Attraktivität ist natürlich entsprechend hoch, je nach Höhe des Volumens. Wenn man eine buy&hold Strategie fährt, dann würde ich tatsächlich eher den Cold-Wallet Ansatz wählen. Da muss man sich ein bisschen mit beschäftigen, aber wer etwas IT-affin ist, für den sollte das kein großes Problem sein. Wenn man nur 0.1 Bitcoin kauft, dann empfiehlt sich das vielleicht nicht unbedingt, aber bei 1+ Bitcoin würde ich mir einen alten Rechner/Laptop schnappen, Linux mit kompletter Festplattenverschlüsselung drauf installieren und dann diesen Laptop nur für Bitcoin nutzen (und natürlich das Wallet (verschlüsselt) anderweitig sichern). Dann schläft man besser, denn dann kann es einem egal seinm, welche Börsen "gehacked" werden oder anderweitig ausgenutzt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 4. März Neues Allzeithoch in Euro (zuvor war es 60.263€ in 2021) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 4. März vor 17 Minuten von Okabe: Sobald jemand Zugriff auf den/die Coldwallets bekommt sind die Bitcoin eben weg. Geht meines Wissens nur über den physischen Weg und das Risiko (inkl. Verlust durch eigene Fehler) besteht idR auch bei einer privaten Wallet und kann nie auf 0 reduziert werden. Aus meiner Sicht einfach eine Abwägungsfrage. Bei kleineren Beträgen, wenig technischem Interesse zwecks Sicherheit oder auch Sorge über potentielle Fehler auf eigener Seite, kann ich die Präferenz für einen ETF oder ETN vollkommen nachvollziehen. Bei den meisten wird es sich ohnehin um kleine relative Summen handeln. vor 30 Minuten von Okabe: Linux mit kompletter Festplattenverschlüsselung drauf installieren und dann diesen Laptop nur für Bitcoin nutzen (und natürlich das Wallet (verschlüsselt) anderweitig sichern). Dann schläft man besser, denn dann kann es einem egal seinm, welche Börsen "gehacked" werden oder anderweitig ausgenutzt werden. Für wie realistisch stufst du es ein, dass der Otto-Normalo das auf die Beine stellt und sich am Ende nicht selbst ein Bein stellt? Alleine Linux ist für viele doch schon zu unverständlich. Mag für manch einen IT-affinen eine Option darstellen, aber das trifft aus meiner Sicht nur auf sehr wenige Menschen zu. Abseits dessen: Wenn man selbst nicht mehr auf die Festplatte und das Wallet zugreifen kann, steht man auch ganz ohne Hacker dumm da und hat dann alles verloren. Gab es da nicht sogar ein bekanntes Beispiel wo jemand auf seine verschlüsselte Festplatte nicht mehr zugreifen konnte? Würde mich daher etwas zurückhalten, wenn es um ein pauschales Urteil darüber geht, ob man selbst für ein geringeres Risiko sorgt als es ein Emittent unter Umständen aufweist. Da kenne ich in meinem Umfeld zu viele Fälle, die schon mit simplen IT-Themen nicht zurecht kommen. Auch ein Hardware Wallet als Alternative kann bei manchen zu einem kompletten Verlust führen, wenn man sich mal dumm anstellt. Persönlich präferiere ich bei großen Beträgen immer eine private Wallet, aber bei einigen in meinem Umfeld sehe ich da doch sehr lustige potentielle Szenarien mit viel Frust und Ärger Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Menschlich 4. März Vielen Dank für die Rückmeldung. es geht um den ETN = A28M8D VanEck Bitcoin ETN ISIN DE000A28M8D0 Für mein Spielgeld brauche ich keinen Broker oder Wallet. Ich wollte nur ein bisschen was mitlaufen lassen. Ob der ETN steuerfrei ist, weiß ich nicht. Ich dachte alle ETN‘s wären dies (bei Krypto). mich hoffe einfach, dass die die Coins sicher für mich verwahren. Ich finde, dies ist eine einfache Möglichkeit mitzuspielen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips 4. März · bearbeitet 4. März von Chips vor 56 Minuten von Okabe: Bei einem ETN/ETC hat man ein wesentlich höheres Risiko des Totalverlusts. Bei einem Aktien-ETF beispielsweise könnte ein Insider nicht mal eben die Werte des ETFs klauen. Bei Bitcoin sieht das anders aus. Sobald jemand Zugriff auf den/die Coldwallets bekommt sind die Bitcoin eben weg. Die Chance darauf kann durch entsprechende Sicherheitsmaßnahmen deutlich reduziert werden, aber auf null geht die eben nicht - und die Attraktivität ist natürlich entsprechend hoch, je nach Höhe des Volumens. Wenn man eine buy&hold Strategie fährt, dann würde ich tatsächlich eher den Cold-Wallet Ansatz wählen. Da muss man sich ein bisschen mit beschäftigen, aber wer etwas IT-affin ist... Ja, *räusper*, genau. Also ich schätze das Risiko des Verlustes, wenn man es selber macht, um Längen höher ein. Nicht n bißchen, sondern weit mehr. Da muss man nur versehentlich auf ne falsche Adresse überweisen, weil man die irgendwo her falsch kopiert hat, und weg. Oder man hantiert mit mehreren Ledgern rum, und verkackt da was. Oder jemand (und sei es ein Verwandter) findet die 24-PassPhrase, die man an mehreren Orten hat. Sollte man mehr Zeit verwenden, werden Lösungen nur zum Schein sicherer, denn die Lösungen werden entsprechend komplizierter. Ein Kumpel von mir hat ein paar Bitcoin und der hat sich - im Fall seines Todes - ne tolle Anleitung für die Hinterbliebenen ausgedacht. Dann hantieren dann eben totale Noobies damit und dann toitoitoi. Dein Gedankengang erinnert daran, dass das Bargeld ja zu Hause viel sicherer wäre, denn bei ner Bank hat man das Problem, dass die ja ausgeraubt werden könnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 4. März vor 6 Minuten von The Statistician: Geht meines Wissens nur über den physischen Weg Naja, Cold-Wallets sind insofern gut, als dass bei einem Hack nur diejenigen Bitcoins gestohlen werden können, die zur Liquidität "im System" sind. Wenn aber ein Hack unbemerkt bleibt und "bestehen bleibt" dann sind mindestens all Bitcoin seit dem Hack gefährdet, potenziell auch die bestehenden Cold-Wallets, je nach dem, wie diese verwaltet und wie auf diese zugegriffen wird. Zitat und das Risiko (inkl. Verlust durch eigene Fehler) besteht idR auch bei einer privaten Wallet und kann nie auf 0 reduziert werden. Aus meiner Sicht einfach eine Abwägungsfrage. Bei kleineren Beträgen, wenig technischem Interesse zwecks Sicherheit oder auch Sorge über potentielle Fehler auf eigener Seite, kann ich die Präferenz für einen ETF oder ETN vollkommen nachvollziehen. Bei den meisten wird es sich ohnehin um kleine relative Summen handeln. Bei kleinen Summen stimme ich zu. Bei einem privaten Wallet gibt es das Problem, dass der eigene Computer "gehackt" werden kann und dass man sein eigenes Password verliert/verrät. Bei einer Börse gibt es aber zwei Angriffspunkte: 1. dass der eigene Computer gehackt wird bzw. man durch Phising oder ähnliches den Zugang zur Börse verliert (ähnlich wie beim Bankkonto) und 2. dass die Börse gehackt wird. Während die Börse entsprechend Geld ausgeben kann (und wird) für entsprechende Sicherheitsmaßnahmen, so ist eben auch die Attraktivität viel höher. Meine 1000 Euro im Nachtschrank sind etwas wert und in mein Haus einzubrechen ist einfach. Aber in Banktresore wird auch eingebrochen, auch wenn das sehr viel schwieriger ist - aber es ist eben auch attraktiver. Der große Vorteil der Börse ist die Einfachheit. Wer aber die Zeit investieren kann, der fährt mit einem privaten Wallet mMn. deutlich sicherer. vor 11 Minuten von The Statistician: Für wie realistisch stufst du es ein, dass der Otto-Normalo das auf die Beine stellt und sich am Ende nicht selbst ein Bein stellt? Alleine Linux ist für viele doch schon zu unverständlich. Wer das nicht hinbekommt, der sollte dann mMn. auch die Finger von Bitcoin lassen. Da kann man auch anders und sicherer "zocken". vor 12 Minuten von The Statistician: Abseits dessen: Wenn man selbst nicht mehr auf die Festplatte und das Wallet zugreifen kann, steht man auch ganz ohne Hacker dumm da und hat dann alles verloren. Das stimmt nun so ganz und gar nicht. Ein Wallet-backup (verschlüsselt) auf dem USB stick im Bankschließfach und als Email an sich selbst reicht schon aus um ein äußerst hohes Sicherheitsniveau zu haben. vor 6 Minuten von Chips: Ja, *räusper*, genau. Also ich schätze das Risiko des Verlustes, wenn man es selber macht, um Längen höher ein. Nicht n bißchen, sondern weit mehr. Da muss man nur versehentlich auf ne falsche Adresse überweisen, weil man die irgendwo her falsch kopiert hat, und weg. Oder man hantiert mit mehreren Ledgern rum, und verkackt da was. Oder jemand (und sei es ein Verwandter) findet die 24-PassPhrase, die man an mehreren Orten hat. Sollte man mehr Zeit verwenden, werden Lösungen nur zum Schein sicherer, denn die Lösungen werden entsprechend komplizierter. Ein Kumpel von mir hat ein paar Bitcoin und der hat sich - im Fall seines Todes - ne tolle Anleitung für die Hinterbliebenen ausgedacht. Dann hantieren dann eben totale Noobies damit und dann toitoitoi. Dein Gedankengang erinnert daran, dass das Bargeld ja zu Hause viel sicherer wäre, denn bei ner Bank hat man das Problem, dass die ja ausgeraubt werden könnte. Man kann auch sein Bank-Account Password herumliegen haben und sein Geld an ein falsches Konto schicken. Der Aspekt des Vererbens ist natürlich ein Problem, das gebe ich zu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 4. März vor 3 Minuten von Okabe: Bei einer Börse gibt es aber zwei Angriffspunkte: 1. dass der eigene Computer gehackt wird bzw. man durch Phising oder ähnliches den Zugang zur Börse verliert (ähnlich wie beim Bankkonto) und 2. dass die Börse gehackt wird. Bei einem ETN/ETF erfolgt die Aufbewahrung der Coins über ein Cold-Wallet. Zugang zum Broker (meinst du das?), ist ungeachtet der jeweiligen Wertpapiere im Depot in der Hinsicht gleich. Und was meinst du mit einem Hack der Börse? Meinst du den Emittenten statt die Börse wie XETRA, coinbase oÄ? vor 7 Minuten von Okabe: Wer das nicht hinbekommt, der sollte dann mMn. auch die Finger von Bitcoin lassen. Da kann man auch anders und sicherer "zocken". Dann wären 95% aller investierten Personen draußen. Wer auf Adoption spekuliert, MUSS darauf spekulieren, dass auch solche Personen hinzustoßen (können). Ansonsten sind sämtliche optimistische Szenarien IMO zum Scheitern verurteilt. vor 6 Minuten von Okabe: Man kann auch sein Bank-Account Password herumliegen haben und sein Geld an ein falsches Konto schicken. Der Unterschied besteht in dem Fall darin, dass das rückgängig gemacht werden kann. Eine Transaktion bei Bitcoin ist in Stein gemeißelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 4. März vor 1 Minute von The Statistician: Bei einem ETN/ETF erfolgt die Aufbewahrung der Coins über ein Cold-Wallet. Wie bereits beschrieben bedeutet das keinesfalls 100% Sicherheit. Es reduziert lediglich gewisse Risiken. Zitat Zugang zum Broker (meinst du das?), ist ungeachtet der jeweiligen Wertpapiere im Depot in der Hinsicht gleich. Und was meinst du mit einem Hack der Börse? Meinst du den Emittenten statt die Börse wie XETRA, coinbase oÄ? Genau, in Bezug auf Bitcoin eben. Zitat Dann wären 95% aller investierten Personen draußen. Wer auf Adoption spekuliert, MUSS darauf spekulieren, dass auch solche Personen hinzustoßen (können). Ansonsten sind sämtliche optimistische Szenarien IMO zum Scheitern verurteilt. Der Unterschied besteht in dem Fall darin, dass das rückgängig gemacht werden kann. Eine Transaktion bei Bitcoin ist in Stein gemeißelt. Ein "Bitcoin ETF" ist eben etwas anderes als ein "Vanguard ETF". Selbst wenn jemand "Vanguard" hackt, was soll er machen? Er könnte versuchen die Aktien zu verkaufen und das Geld zu überweisen, bevor das auffällt. Aber solch große Summen zu überweisen ist alles andere als trivial und selbst dann lässt sich das im Bankensystem eben oftmals auch rückgängig machen. Selbst wenn man eine gestolene Goldmünze kauft, wird einem im Zweifel weggenommen, weil sie eben gestohlen war. Man hat dann das Eigentum nie erworben. Genau das ist aber bei Bitcoin nicht der Fall, all diese Sicherheitsmechanismen greifen nicht. Daher ist die Vergleichbarkeit im Sinne des Risikos nicht so leicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 4. März 2 hours ago, The Statistician said: Der Unterschied besteht in dem Fall darin, dass das rückgängig gemacht werden kann. Eine Transaktion bei Bitcoin ist in Stein gemeißelt. Nein, wenn eine Banktransktion gesettled wurde, kann diese nicht wieder einfach rückgängig gemacht werden. Du bist dann auf Kulanz der Bank angewiesen, deinen gestohlenen Betrag zu ersetzen. Ich kenne jemand, der genau dieses Prozedere gerade durchgehen musste, nachdem eine Betrugsbuchung (wahrscheinlich mit einem gefälschten Papier-Überweiser) ins Ausland getätigt wurde. Erst nach schriftlichen Antrag, persönlichen Vorstellen und Druck machen mit Anwalt drohen, wurde der Betrag erstattet auf Kulanz und dies obwohl die Bank eindeutig Schuld hatte (Papier-Überweiser haben praktisch keine Sicherheitskontrollen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 4. März vor 30 Minuten von WalleWalle: Nein, wenn eine Banktransktion gesettled wurde, kann diese nicht wieder einfach rückgängig gemacht werden. Du bist dann auf Kulanz der Bank angewiesen, deinen gestohlenen Betrag zu ersetzen. Ich kenne jemand, der genau dieses Prozedere gerade durchgehen musste, nachdem eine Betrugsbuchung (wahrscheinlich mit einem gefälschten Papier-Überweiser) ins Ausland getätigt wurde. Erst nach schriftlichen Antrag, persönlichen Vorstellen und Druck machen mit Anwalt drohen, wurde der Betrag erstattet auf Kulanz und dies obwohl die Bank eindeutig Schuld hatte (Papier-Überweiser haben praktisch keine Sicherheitskontrollen). Du lieferst das Beispiel für seine Bestätigung ja direkt mit. Einzige Ausnahme sind internationale Überweisungen. Und selbst diese können unter gewissen Bedingungen rückabgewickelt werden, insb. wenn die Staaten kooperieren. Bei Bitcoin gibt's keine Kulanz. Da kannst du bei zigtausenden Chinesen vorbeifahren und die davon überzeugen, die Transaktion manuell rückgängig zu machen - vergiss es. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 4. März Eine Lösung auf Kulanz kannst du auch bei etablierten Kryptobörsen bekommen (etwa falls die Börse Stuttgart gehackt wird). Wenn du selber eine Fiat-Überweisung machst (weil du auf einen Betrug wie Pig Butchering oder Ebay Kleinanzeigen reingefallen bist) gibt es keine Möglichkeit, diese Überweisung zurückzubekommen von der Bank. Das Geld ist weg und du hast leere Taschen. Die Mehrheit der Bitcoin-Betrügereien sind analog solche Fälle, wo der Geschädigte selber "freiwillig" Btc überwiesen hat. Bei Bitcoin gibt es zudem die Möglichkeit des Eigenhaltens, welches du bei einer Bank nicht hast. Ich kenne mehrere Fälle von Fiat-Betrug (Geld wurde überwiesen und somit weg), aber keinen einzigen Bitcoin-Betrug. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Okabe 4. März · bearbeitet 4. März von Okabe Mit Kulanz geht alles. Aber auch ohne Kulanz kann eine Bank zurückbuchen. Selbst bei Überweisung von Bank A nach Bank B kann Bank zurückbuchen. KANN. Technisch gesehen KANN die Bank das eben tun. Die kann dir einfach von deinem Konto 1000 Euro abziehen. Und das tut sie ggf. auch, nämlich wenn das Konto gepfändet wird. Das wird z.B. dann passieren, wenn dir jemand ausversehen 100.000 Euro überweist und sie zurückfordert. Du kannst natürlich das Geld vorher abheben (jedenfalls teilweise), aber abgesehen davon kann das Geld eben zurückgeholt werden. Wenn bald das Bargeld abgeschafft wird, dann ist auch nichts mehr mit abheben, dann musst du das schnell konsumieren. Nicht so bei Bitcoin - da kann NIEMAND das Geld zurückholen. Da kann sich der ganze deutsche Staat auf die Hinterbeine stellen und es wird nichts nützen. Das ist schon ein ziemlicher Unterschied den @The Statistician da aufzeigen wollte. Es geht auf jedenfall weiterhin voran: (man beachte die nicht-lineare y-Skala) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 4. März Es ging mir nur darum, die Aussage zu korrigieren, dass man Fiat-Überweisungen rückgängig machen kann. Das Banken-Settlement ist genauso final wie das Bitcoin-Settlement. Nur in speziellen Fällen ist eine quasi-"Rücküberweisung" möglich (Lastschriftverfahren, Doppelüberweisungen) und explizit nicht der Fall, wenn man selber eine Überweisung ausgeführt hat. Mit Rechtsweg und Anzeige gegen Betrüger bist du bei Fiat und Bitcoin im selben Boot: der Betrüger am anderen Ende muss gefasst, verurteilt und zahlungsfähig sein, sonst ist dein Fiat/Btc weg. Die Bank wird dir NICHT dein Geld einfach zurück schenken, wenn du selber eine Überweisung an einen Betrüger getan hast. https://www.vr.de/privatkunden/news/ueberweisung-zurueckholen.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 4. März vor 39 Minuten von WalleWalle: Das Banken-Settlement ist genauso final wie das Bitcoin-Settlement Bei Banken hast du dennoch einen Zeitraum, indem Überweisungen rückgängig gemacht werden können. Fällt dir nach der Überweisung der Fehler auf, kannst du deine Bank fix anrufen und den Fehler korrigieren lassen. Das habe ich selbst schon einmal gemacht. Bei Bitcoin gibt es so eine Option grundlegend nicht. Nachdem die Transaktion raus ist, ist sie raus. Da muss diese auch nicht einmal bestätigt sein. In diesem Fall kann man schlicht nichts machen. Verstehe daher nicht was du konkret korrigieren möchtest. Nach meinem Eindruck schreibst du doch letztlich nichts anderes? Und dass man alles grenzenlos Rückgängig machen kann, war auch nicht meine Aussage Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michaael 5. März · bearbeitet 5. März von Michaael vor 14 Stunden von Okabe: Bei Bitcoin gibt's keine Kulanz. Da kannst du bei zigtausenden Chinesen vorbeifahren und die davon überzeugen, die Transaktion manuell rückgängig zu machen - vergiss es. Es gab bereits ein oder zwei Zwischenfälle, wo eine BTC TX an einer falsche Person versendet wurde und Coinbase aus Kulanz das Geld zurückerstattet hatte. Natürlich gilt hier noch der swap von BTC in Euro und kann es nicht direkt miteinander vergleichen aaaber dennoch gab es auch in diesem Marktbereich Kulanz - ohne jegliche Banken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
