Bitcoin

[Okabe]

Vielleicht könnte mal dieser Glaubenkrieg hier ein bisschen gemäßigt werden? Ich möchte gerne die relevanten Infos zu Bitcoin hier verfolgen - bei Aktien klappt das doch hier auch...

[bmi]

Gutes und schlechtes Timing zugleich:

 

 

https://x.com/JoeBiden/status/1756888470599967000?s=20

 

(Kontext: https://shop.joebiden.com/dark-roast-mug/)

[The Statistician]

Bitcoin hat die $50k nun durchbrochen, solche Kurse gab es zuletzt Ende 2021. Generell geht es in allen Märkten derzeit gut nach oben. FOMO wird bei einigen sicher ebenso langsam stärker aufkommen, gerade da das Halving täglich näher rückt (weniger als 2 Monate, auch wenn primär psychologisch). 

[SlowHand7]

vor 6 Minuten von The Statistician:

Bitcoin hat die $50k nun durchbrochen, solche Kurse gab es zuletzt Ende 2021. Generell geht es in allen Märkten derzeit gut nach oben. FOMO wird bei einigen sicher ebenso langsam stärker aufkommen, gerade da das Halving täglich näher rückt (weniger als 2 Monate, auch wenn primär psychologisch). 

Wenn die 50 heute hält ist der Weg bis 52 vollkommen frei. 

Aber dazu braucht es ja nur einen guten Tag.

[Michaael]

Am 9.2.2024 um 19:38 von cfbdsir:

Was kann  denn so etwas maximal kosten ? 

Das werden wir sehen, lass deinen Fantasien freien lauf.

Halte nur im Hinterkopf, dass sich Fiat immer weiter ausdehnt und immer weiter entwertet.

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von Michaael:

Das werden wir sehen, lass deinen Fantasien freien lauf.

Halte nur im Hinterkopf, dass sich Fiat immer weiter ausdehnt und immer weiter entwertet.

Dürfen alle so viel wie das BIP der USA kosten? So viel wie das BIP der Welt? Oder des Universums? Wo endet die Phantasie? 

[Michaael]

vor 52 Minuten von cfbdsir:

Dürfen alle so viel wie das BIP der USA kosten? So viel wie das BIP der Welt? Oder des Universums? Wo endet die Phantasie? 

Der Phantasie ist keine Grenzen gesetzt, vielleicht so wie der BTC Kurs auch ?

[cfbdsir]

vor 36 Minuten von Michaael:

Der Phantasie ist keine Grenzen gesetzt, vielleicht so wie der BTC Kurs auch ?

Ich habe nicht genug Phantasie. 

[Stillhalter]

21 hours ago, cfbdsir said:

Ich habe nicht genug Phantasie. 

Dann halte dich an die harten Fakten. Gestern Rekord-Nettozufluesse bei den BTC-ETFs 631m USD.

[slowandsteady]

Der Bitcoinpreis ist durch physikalische Limits nach oben begrenzt. Würde der Bitcoin 1 Milliarde kosten, könnte man alle 10 Minuten aktuell mehrere Milliarden an Strom- und Hardwarekosten investieren und es wäre immer noch rentabel - das ist physikalisch einfach unmöglich und zwar deswegen:

• Es ist nicht möglich, Privatpersonen vom "Bitcoin-Mining" in ihrem Haushalt abzuhalten, genausowenig wie man verhindern kann, dass Privatpersonen sich Cannabis im Grow-Schrank anbauen.
• Wenn Bitcoin steigt bei gleichen Strompreisen und Hardwarekosten, ist Mining sehr rentabel und wird gemacht werden bis es sich nicht mehr rentiert, d.h. die globalen Ausgaben für Strom- und Hardwarekosten steigen.
• Das Mining Hardware jedes Jahr effizienter wird, ist egal - denn das wird durch Anstieg der Difficulty automatisch ausgeglichen, es werden dann mehr Hashs pro Sekunde berechnet, aber das verfügbare Budget an Hardware und Stromkosten bleibt trotzdem gleich.
• Das EEG-Überschussstrom verwendet werden könnte und vielleicht auch schon wird, ist auch kein Argument, denn selbst wenn der quasi kostenlos ist und nur 0.0001ct/kWh kostet, steigt einfach die Rentabilität und der Stromverbrauch weiter, solange bis das Gleichgewicht "neue Bitcoins == Stromkosten + Hardwarekosten" wiederhergestellt wird.
• Ich glaube nicht, dass wir im nächsten Jahrzehnt 50% unseres weltweiten Strombedarfs zum Bitcoin-Mining verwenden - das ist aber wie oben begründet die Voraussetzung für eine weitere Steigerung um 1-2 Größenordnungen, wenn wir jetzt vielleicht zwischen 0.1% bis 1% des Stromverbrauchs für Mining verbrauchen. Vielleicht wird in Zukunft weltweit nicht mehr mit Nachtspeicheröfen sondern Antminern geheizt und wir können so auf 10% Stromverbrauch weltweit kommen, aber trotzdem gibt es eine physikalische Grenze was wir weltweit an Strom für Bitcoin-Mining verbrauchen können.

Die Argumente oben sind übrigens unabhängig davon, ob man jetzt Bitcoin Mining als Stromverschwendung ansieht oder nicht.

Der Bitcoinkurs kann sich daher meiner Meinung vielleicht noch verzehnfachen, aber definitiv nicht mehr verhundertfachen. Er kann sich alle 4 Jahre mit jedem Halving "natürlich" verdoppeln, aber viel mehr Luft nach oben ist physikalisch nicht.

vor einer Stunde von Stillhalter:

Gestern Rekord-Nettozufluesse bei den BTC-ETFs 631m USD.

Spätestens wenn der erhöhte Bitcoinkurs dazu führt, dass das amerikanische oder europäische Stromnetz alle paar Wochen wegen Überlast zusammenbricht, wird man durch ein Verbot gegensteuern.

[reko]

vor 23 Minuten von slowandsteady:

Der Bitcoinpreis ist durch physikalische Limits nach oben begrenzt.

Nein, das ist kein pysikalisches Limit. Auch wenn ich praktisch von einen Limit ausgehe.

Bitcoin ist Software, da kann man alles ohne Physik ändern. Die Frage ist wie viel Menschen bereit sind für einige Zahlen ohne pysikalisch hinterlegten Wert auszugeben in der Hoffnung jemanden zu finden der noch mehr dafür bezahlt.

[cfbdsir]

vor 26 Minuten von slowandsteady:

Der Bitcoinkurs kann sich daher meiner Meinung vielleicht noch verzehnfachen, aber definitiv nicht mehr verhundertfachen

Wieso nicht? Wie viel Prozent der Menschen müssen wieviel dareinstecken, damit er so hoch bleibt wie jetzt? Für den zehnfachen und hundert fachen Preis? 

vor 1 Stunde von Stillhalter:

Dann halte dich an die harten Fakten. Gestern Rekord-Nettozufluesse bei den BTC-ETFs 631m USD.

Das Welt BIP liegt bei ca 237 Mrd USD täglich. Das sind also drei Promille des Welt-BIPs. Wie viel muss täglich rein? 

Wie viel fließt davon in Strom und Mikrochips? 

[slowandsteady]

vor 14 Minuten von cfbdsir:

Wieso nicht? Wie viel Prozent der Menschen müssen wieviel dareinstecken, damit er so hoch bleibt wie jetzt? Für den zehnfachen und hundert fachen Preis? 

Mir ist vollkommen egal, warum der Bitcoinpreis so hoch ist wie er es ist. Das spielt keine Rolle. Hier mal ein Gedankenspiel:

• Bitcoin-Kurs ist aufgrund hoher Nachfrage morgen zwanzigmal so viel wert, d.h. 1 Million pro USD und würde da verweilen. Alle anderen Rahmenbedingungen wie die Generierung neuer Bitcoins pro Block bleiben erstmal gleich.
• Über Nacht lohnt sich Mining nun selbst zu Stromkosten von 1$/EUR noch, also quasi in jedem Land der Welt.
• Individuelle Miner würden auf keinen Fall je abschalten, bloß weil ein Blackout droht und 24/7 minen.
• Jeder weltweit würde Mining-Hardware kaufen, weil man enormen Profit machen kann, sämtliche Chip-Hersteller würden also auf die Herstellung von Mining-Hardware umschwenken weil es enorme Marge hat (siehe NVIDIA Aktienkurs) bis das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage wieder ausgeglichen ist.
• Stromverbrauch würde mit der Masse an neuer Hardware immer weiter steigen bis Difficulty um Faktor 20 gestiegen ist und Kosten somit ebenfalls Faktor 20 gestiegen sind. Es könnte auch sein, dass Difficulty nur um Faktor 10 steigt aber der Strompreis sich gleichzeitig verdoppelt hat. Oder irgendeine Mischform.

Jetzt ersetze 20x durch 200-fach oder 2000-fach. Hältst du das für realistisch? Ich bezweifele das stark und daher wird es mit der Wertsteigerung sicher nicht so weitergehen wie von 2013 auf 2023.

[Chips]

vor 32 Minuten von slowandsteady:

Er kann sich alle 4 Jahre mit jedem Halving "natürlich" verdoppeln, aber viel mehr Luft nach oben ist physikalisch nicht.

Alle 4 Jahre verdoppeln. Hab verstanden!

Ne im Ernst: ich folge deiner physikalischen Interpretation nicht. Es ist interessant darüber nachzudenken, was passieren würde, wenn ein Bitcoin 1Mrd. Euro wert wäre, also ob dann alle Ressourcen der Welt in Bitcoin-Mining fließen würden. Aber es wird gar nicht dazu kommen. Es gibt viel eher marktwirtschaftliche oder kaufkrafttechnische Grenzen. Natürlich könnte ich dir einen mBTC für 1Mio. Euro abkaufen, aber dann hätten wir noch keinen echten Marktpreis. Aber warum sollte jemand für einen mBTC 1Mio.€ bezahlen, wenn man weiß, dass es davon 21Mrd. Einheiten gibt? 

Analog dazu könnte man sich fragen, ob jemand für eine  Unze Gold irgendwann jemand inflationsbereinigt 1Mio. bezahlen würde...

[cfbdsir]

vor 14 Minuten von slowandsteady:

Mir ist vollkommen egal, warum der Bitcoinpreis so hoch ist wie er es ist. Das spielt keine Rolle. Hier mal ein Gedankenspiel:

• Bitcoin-Kurs ist aufgrund hoher Nachfrage morgen zwanzigmal so viel wert, d.h. 1 Million pro USD und würde da verweilen. Alle anderen Rahmenbedingungen wie die Generierung neuer Bitcoins pro Block bleiben erstmal gleich.
• Über Nacht lohnt sich Mining nun selbst zu Stromkosten von 1$/EUR noch, also quasi in jedem Land der Welt.
• Individuelle Miner würden auf keinen Fall je abschalten, bloß weil ein Blackout droht und 24/7 minen.
• Jeder weltweit würde Mining-Hardware kaufen, weil man enormen Profit machen kann, sämtliche Chip-Hersteller würden also auf die Herstellung von Mining-Hardware umschwenken weil es enorme Marge hat (siehe NVIDIA Aktienkurs) bis das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage wieder ausgeglichen ist.
• Stromverbrauch würde mit der Masse an neuer Hardware immer weiter steigen bis Difficulty um Faktor 20 gestiegen ist und Kosten somit ebenfalls Faktor 20 gestiegen sind. Es könnte auch sein, dass Difficulty nur um Faktor 10 steigt aber der Strompreis sich gleichzeitig verdoppelt hat. Oder irgendeine Mischform.

Jetzt ersetze 20x durch 200-fach oder 2000-fach. Hältst du das für realistisch? Ich bezweifele das stark und daher wird es mit der Wertsteigerung sicher nicht so weitergehen wie von 2013 auf 2023.

Aber wieso sollte ich  kaufen wenn ich nicht das 200fache erwarten darf? 

vor 13 Minuten von Chips:

Analog dazu könnte man sich fragen, ob jemand für eine  Unze Gold irgendwann jemand inflationsbereinigt 1Mio. bezahlen würde...

Gold kostet inflationsbereinigt immer etwa gleich viel. 

vor 13 Minuten von Chips:

Aber warum sollte jemand für einen mBTC 1Mio.€ bezahlen, wenn man weiß, dass es davon 21Mrd. Einheiten gibt? 

Ginge das bei einem Welt-BIP von 100 Bio USD? Immerhin würde das Welt-BIP um Faktor 220 übersteigen? Wäre Bitcoin ein Schneeballsystem dann wäre spätestens Schluss bis die ganze Welt abzüglich einer mitspielen täte. Wie teuer wäre er denn dann wenn alle bis auf einen mitspielten? Was würden sie dafür einsetzen? 

[Stillhalter]

9 minutes ago, cfbdsir said:

Aber wieso sollte ich  kaufen wenn ich nicht das 200fache erwarten darf? 

Weil die Spekulation auf Kursanstiege nicht der einzige Grund ist, wegen dem Menschen Bitcoin kaufen.

Wenn ich garantiert wuesste, dass der Bitcoinpreis die nächsten 50 Jahre bei 50000 USD (+Inflation) bleibt, wuerde ich dennoch weiter halten bzw. zukaufen, da BTC fuer mich sehr viele wichtige Eigenschaften besitzt.

[slowandsteady]

vor 22 Minuten von Chips:

Es ist interessant darüber nachzudenken, was passieren würde, wenn ein Bitcoin 1Mrd. Euro wert wäre, also ob dann alle Ressourcen der Welt in Bitcoin-Mining fließen würden. Aber es wird gar nicht dazu kommen. Es gibt viel eher marktwirtschaftliche oder kaufkrafttechnische Grenzen. 

Dann sind es eben keine physikalischen Grenzen, sondern marktwirtschaftliche. Aber definitiv wird Bitcoin-Mining nicht dauerhaft zB 10% des weltweiten Energieverbrauchs sein können. Dann wäre die  Weltwirtschaft nur noch auf Bitcoin-Mining ausgerichtet und andere Wirtschaftszweige verdrängt. Es gäbe zB kein (bezahlbares) Essen mehr, weil jeder Bauer weltweit lieber Photovoltaik-Anlagen mit Bitcoin-Minern auf seine Felder baut anstatt Getreide, zumindest solange ihn der Staat freie Hand lässt und ihn nicht dafür ins Gefängnis steckt (wie beim Anbau von Drogen).

[Michaael]

vor 34 Minuten von slowandsteady:

Mir ist vollkommen egal, warum der Bitcoinpreis so hoch ist wie er es ist. Das spielt keine Rolle. Hier mal ein Gedankenspiel:

• Bitcoin-Kurs ist aufgrund hoher Nachfrage morgen zwanzigmal so viel wert, d.h. 1 Million pro USD und würde da verweilen. Alle anderen Rahmenbedingungen wie die Generierung neuer Bitcoins pro Block bleiben erstmal gleich.
• Über Nacht lohnt sich Mining nun selbst zu Stromkosten von 1$/EUR noch, also quasi in jedem Land der Welt.
• Individuelle Miner würden auf keinen Fall je abschalten, bloß weil ein Blackout droht und 24/7 minen.
• Jeder weltweit würde Mining-Hardware kaufen, weil man enormen Profit machen kann, sämtliche Chip-Hersteller würden also auf die Herstellung von Mining-Hardware umschwenken weil es enorme Marge hat (siehe NVIDIA Aktienkurs) bis das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage wieder ausgeglichen ist.
• Stromverbrauch würde mit der Masse an neuer Hardware immer weiter steigen bis Difficulty um Faktor 20 gestiegen ist und Kosten somit ebenfalls Faktor 20 gestiegen sind. Es könnte auch sein, dass Difficulty nur um Faktor 10 steigt aber der Strompreis sich gleichzeitig verdoppelt hat. Oder irgendeine Mischform.

Jetzt ersetze 20x durch 200-fach oder 2000-fach. Hältst du das für realistisch? Ich bezweifele das stark und daher wird es mit der Wertsteigerung sicher nicht so weitergehen wie von 2013 auf 2023.

Wir werden sehen wo die Grenzen sind

[Chips]

vor 48 Minuten von slowandsteady:

Dann sind es eben keine physikalischen Grenzen, sondern marktwirtschaftliche. Aber definitiv wird Bitcoin-Mining nicht dauerhaft zB 10% des weltweiten Energieverbrauchs sein können. Dann wäre die  Weltwirtschaft nur noch auf Bitcoin-Mining ausgerichtet und andere Wirtschaftszweige verdrängt. Es gäbe zB kein (bezahlbares) Essen mehr, weil jeder Bauer weltweit lieber Photovoltaik-Anlagen mit Bitcoin-Minern auf seine Felder baut anstatt Getreide, zumindest solange ihn der Staat freie Hand lässt und ihn nicht dafür ins Gefängnis steckt (wie beim Anbau von Drogen).

Mir ist das Dilemma von Bitcoin bewusst. Der Aufwand zum Mining wird sich immer nach dem Reward richten. Und der Reward richtet sich nach dem Bitcoin-Kurs und Menge an Bitcoins, die es pro Block gibt. Dieser Umstand löst sich übrigens auch nicht auf, falls Strom oder Hardware irgendwann umsonst oder vom Himmel fallen würde. Dann wären es andere Faktoren wie Arbeitszeit oder Land. Die Bitcoiner argumentieren, dass es ja die Halvings gibt. Deswegen könnte der Kurs sich alle 4 Jahre verdoppeln bei konstantem Miningaufwand. Aber: Genau das wird irgendwann zum Sicherheitsproblem, denn: Aufwand zum Mining = Sicherheit. Die Bezahlung der Miner ist aus Sicht der Nutzer die Sicherheitsprämie. Sollte die relativ zu allen vorhandenen Bitcoins immer weiter sinken, wirds eben unsicherer. 

 

Deswegen: Proof of Stake! Da hat man das Problem nicht. Ethereum hat den Umstieg geschafft. 

[Michaael]

vor 1 Stunde von Chips:

Mir ist das Dilemma von Bitcoin bewusst. Der Aufwand zum Mining wird sich immer nach dem Reward richten. Und der Reward richtet sich nach dem Bitcoin-Kurs und Menge an Bitcoins, die es pro Block gibt. Dieser Umstand löst sich übrigens auch nicht auf, falls Strom oder Hardware irgendwann umsonst oder vom Himmel fallen würde. Dann wären es andere Faktoren wie Arbeitszeit oder Land. Die Bitcoiner argumentieren, dass es ja die Halvings gibt. Deswegen könnte der Kurs sich alle 4 Jahre verdoppeln bei konstantem Miningaufwand. Aber: Genau das wird irgendwann zum Sicherheitsproblem, denn: Aufwand zum Mining = Sicherheit. Die Bezahlung der Miner ist aus Sicht der Nutzer die Sicherheitsprämie. Sollte die relativ zu allen vorhandenen Bitcoins immer weiter sinken, wirds eben unsicherer. 

 

Deswegen: Proof of Stake! Da hat man das Problem nicht. Ethereum hat den Umstieg geschafft. 

Es ist wichtig das man Projekte mit weiter Brille betrachtet, um Vorkehrungen treffen zu können.

Aber mal ganz ehrlich, Menschen sind schon immer erfinderisch gewesen und werden es auch immer bleiben.

Nur weil wir jetzt denken, es wäre unmöglich (genauso wie viele andere Dinge zuvor, ob ein Smartphone, ob ein Auto, oder das Internet wie es heute ist) es gab immer Lösungen.

Wieso sollte man heute, so früh direkt auf PoS wechseln? Das einzige was man damit eingeht ist, das man schiss vor der Zukunft hat und den einfachsten Weg wählt.

Den Ausweg auf PoS kann man auch noch in 20 30 40 50 60 Jahren einleiten!

[Chips]

vor 1 Stunde von Michaael:

Es ist wichtig das man Projekte mit weiter Brille betrachtet, um Vorkehrungen treffen zu können.

Aber mal ganz ehrlich, Menschen sind schon immer erfinderisch gewesen und werden es auch immer bleiben.

Nur weil wir jetzt denken, es wäre unmöglich (genauso wie viele andere Dinge zuvor, ob ein Smartphone, ob ein Auto, oder das Internet wie es heute ist) es gab immer Lösungen.

Wieso sollte man heute, so früh direkt auf PoS wechseln? Das einzige was man damit eingeht ist, das man schiss vor der Zukunft hat und den einfachsten Weg wählt.

Den Ausweg auf PoS kann man auch noch in 20 30 40 50 60 Jahren einleiten!

Ich weiß nicht, ob du das von mir beschriebene Problem nachvollzogen hast. Ist der Mining Reward hoch ist auch der Ressourcenaufwand hoch wie auch die Sicherheit hoch. 

Ressourcenverbrauch runter = Sicherheit runter

[WalleWalle]

BTC erreicht neues Allzeithoch in japanischen Yen (gilt zwar für viele Fiat-Währungen aktuell, aber Japan ist das erste hochentwickelte Land)

 

[WalleWalle]

3 hours ago, Chips said:

Deswegen: Proof of Stake! Da hat man das Problem nicht. Ethereum hat den Umstieg geschafft. 

Ethereum ist ein zentralisiertes Softwareprojekt von einer kommerziellen Firma (Ethereum Foundation, 60M premine ICO), welche durch POS die Kontrolle behält. Es ist eine Alternative zu Fiat-Banken, so wie VISA eine Alternative zu MasterCard ist oder GooglePay eine Alternative zu Paypal, also keine Alternative.

[cfbdsir]

vor 5 Stunden von Stillhalter:

Weil die Spekulation auf Kursanstiege nicht der einzige Grund ist, wegen dem Menschen Bitcoin kaufen.

Liebhaberei? 

vor 5 Stunden von Stillhalter:

da BTC fuer mich sehr viele wichtige Eigenschaften besitzt.

Welche? Was kostet dich eine Überweisung an z. B 

. mich? Per Banküberweisungkostet es dich nichts. 

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von WalleWalle:

Ethereum ist ein zentralisiertes Softwareprojekt von einer kommerziellen Firma

Kein Geld? Wird aber als Währung vermarktet. Eine Währung in der kein Staat Steuern erhebt, die nirgendwo Zahlungsmittel ist, insbesondere kein gesetzliches Zaungsmittel. Aber was davon trifft auf Bitcoin nicht zu außer, dass es kein Impressum und keine ladungsfähige Anschrift gibt?