Rotenstein 8. Januar vor 2 Minuten von WalleWalle: ETF Gebühren sind jetzt im S1 Antrag bekannt geworden. BlackRock macht Ernst mit 0,2% im ersten Jahr. Langfristig sind Bitwise, ARKInvest und VanEck mit 0,25% bzw. 0,24% am günstigsten. Eigenhalten kostet weiterhin 0,00% Gebühr. Das ist erstaunlich günstig meiner Meinung nach. Ehrlich gesagt, komme ich da selbst schon ins Grübeln, ob ich von der Eigenhaltung auf einen ETF, etwa den von VanEck, umsteige. Vorausgesetzt, das geht tatsächlich durch bei der SEC... Für Bitcoin-Enthusiasten wäre das natürlich ein Sakrileg, aber ich muss eingestehen, dass ich bei den hohen Summen, die sich ggf. noch ergeben könnten, schon ein wenig Bedenken habe, entweder selbst einen Fehler zu machen oder auf irgendeine Weise bestohlen zu werden. Ausserdem wäre man mit dem ETF auch regulatorisch auf der sicheren Seite - wenn auch gleichzeitig auf der "dunklen Seite der Macht". Natürlich muss man auch steuerliche Aspekte berücksichtigen. Hier in der Schweiz oder in den USA dürfte das keinen Unterschied machen, aber in Deutschland bin ich mir nicht sicher, ob der ETF steuerlich anders behandelt würde als ein Direktinvest in Bitcoin (mit Kapitalgewinnen steuerfrei nach Halten über ein Jahr). Wie sehen das andere hier im Forum? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ToTheTop 8. Januar vor 6 Minuten von Rotenstein: Ausserdem wäre man mit dem ETF auch regulatorisch auf der sicheren Seite Wie meinst du das? ETF sind regulatorisch sicher und "physische" Bitcoins nicht? Ich seh da höchstens im Vergleich mit der Haltung von BTC bei einem Verwahrdienstleister (counterparty risk) einen regulatorischen Vorteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 8. Januar vor 21 Minuten von ToTheTop: Wie meinst du das? ETF sind regulatorisch sicher und "physische" Bitcoins nicht? Ich seh da höchstens im Vergleich mit der Haltung von BTC bei einem Verwahrdienstleister (counterparty risk) einen regulatorischen Vorteil. Von meinen ETFs bekomme ich vom Broker alle möglichen Dokumente, die ich für meine Steuern brauche, etwa einen Nachweis, wieviel ich zu welcher Zeit gehalten habe, oder was meine Kostenbasis ist, oder was meine Kapitalerträge sind. Die Steuererklärung ist damit sehr einfach und ich kann alles lückenlos nachweisen. Meine Bitcoins sind in einer kalten Wallet und ich muss mit Screenshots und mit irgendwelchen csv-Dateien von unregulierten Börsen arbeiten, in der Hoffnung, dass die ESTV oder der IRS diese Dokumente akzeptieren. Beim Verkauf und Wiedereinfliessen in reguläre Depots muss man extrem darauf achten, nicht unter Geldwäsche-Verdacht zu geraten. Inwiefern siehst du bei den geplanten Spot-ETFs ein Kontrahentenrisiko? Letztlich dürfte sich dies doch ähnlich wie bei anderen Fonds verhalten, also mit Trennung zwischen meinem Investment und der Bilanz des Brokers. Genau habe ich mir das aber noch nicht angeschaut, da ich erst einmal die nächsten Wochen/ Monate abwarten werde, wie es mit den ETFs läuft, so sie denn überhaupt genehmigt werden. Eine wichtige Frage, die sich mir stellt, wäre, wie gut die ETFs den Bitcoin-Preis tracken werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ToTheTop 8. Januar · bearbeitet 8. Januar von ToTheTop vor 32 Minuten von Rotenstein: Inwiefern siehst du bei den geplanten Spot-ETFs ein Kontrahentenrisiko? Letztlich dürfte sich dies doch ähnlich wie bei anderen Fonds verhalten, also mit Trennung zwischen meinem Investment und der Bilanz des Brokers. Ich meinte im Vergleich ETF vs. Verwahren des Coins bei einer Börse/Drittanbieter (not your key not your coin) gibts einen Vorteil für den ETF weil er höchstwahrscheinlich zum Sondervermögen gezählt wird. vor 32 Minuten von Rotenstein: Von meinen ETFs bekomme ich vom Broker alle möglichen Dokumente, die ich für meine Steuern brauche, etwa einen Nachweis, wieviel ich zu welcher Zeit gehalten habe, oder was meine Kostenbasis ist, oder was meine Kapitalerträge sind. Die Steuererklärung ist damit sehr einfach und ich kann alles lückenlos nachweisen. Das sind doch die Reporting-Pflichten deines (regulierten) Brokers. Aber ja, als indirekter Vorteil geht das durch. Ich weiß zB von Bison (Börse Stuttgart), dass die dir einen Report zur Verfügung stellen, der sogar First-in-first-out berücksichtigt. (Was aber wahrscheinlich dann nicht mehr funktioniert wenn du die Coins zwischenzeitlich in deine eigene Wallet packst). Also wenn die unregulierten Börsen wollen würden, dann wäre doch reporting-mäßig einiges möglich. Mir war einfach nicht klar was du unter der "regulatorisch sicheren Seite" verstehst, deshalb die Nachfrage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stillhalter 9. Januar 14 hours ago, Rotenstein said: Ehrlich gesagt, komme ich da selbst schon ins Grübeln, ob ich von der Eigenhaltung auf einen ETF, etwa den von VanEck, umsteige. Vorausgesetzt, das geht tatsächlich durch bei der SEC... Für Bitcoin-Enthusiasten wäre das natürlich ein Sakrileg ..... "dunklen Seite der Macht". Kann ich nachvollziehen. Ich werde auf der hellen Seite bleiben, saehe fuer mich persoenlich aber den grossen Vorteil, wuerde ich einen Teil meiner kalten Wallet in ETFs stecken, dass ich wesentlich leichter zwischen meinem Kryptowaehrungsportfolio und meinen TradFi-Konten rebalancieren koennte, ohne groessere Summen mit der stets folgenden Nachfragerei seitens der Banken hin und her ueberweisen zu muessen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 9. Januar vor 17 Stunden von Rotenstein: Das ist erstaunlich günstig meiner Meinung nach. Ehrlich gesagt, komme ich da selbst schon ins Grübeln, ob ich von der Eigenhaltung auf einen ETF, etwa den von VanEck, umsteige. Vorausgesetzt, das geht tatsächlich durch bei der SEC... Es gibt in der EU bereits zahlreiche ETPs, die du nutzen kannst. Der von 21Shares ist mit 0,21% ebenso in dem günstigen Bereich unterwegs, sogar günstiger als der von VanEck. Da musst du nicht auf die SEC warten. Das müssen nur Amerikaner. vor 2 Stunden von Stillhalter: ohne groessere Summen mit der stets folgenden Nachfragerei seitens der Banken hin und her ueberweisen zu muessen. Finde ich auch leicht nervig, aber da das nicht so häufig passiert, ist das für mich tolerabel. Da verzichte ich gerne auf die Gebühren und habe alles in eigener Hand. Ich bin da immer paranoid, wenn man höhere Krypto-Beträge versendet und man immer tausendmal checkt, ob die Adressen stimmen vor einer Stunde von bmi: Keinen Schlüssel und dazu noch eine Gebühr Ich kann das vollkommen verstehen, wenn manche Personen eine einfache und komfortable Lösung nutzen möchten. Meiner Mutter würde ich beispielsweise nicht zutrauen, dass die das alles eigenständig dauerhaft verwahren kann. Für mich sind die ETFs auch nicht auf der selben Stufe wie Krytpo-Börsen oder irgendwelche dubiosen Wallets. Bei den zwei genannten Themen gab es schon oft Probleme, bei denen Leute ihre Coins verloren haben. Erst dadurch ist ja überhaupt erst das Sprichwort so bedeutsam geworden. Bei ETFs fällt das Risiko IMO nicht in Ansätzen so hoch aus, einfach gänzlich andere Bedingungen. Und wer die volle Kontrolle haben möchte, ohne dass da eine Dritte Partei ihre Finger reinstecken kann, hat nach wie vor die etablierten Lösungen zur Hand und wird sich für die ETFs ohnehin nicht interessieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 9. Januar · bearbeitet 9. Januar von bmi vor 1 Stunde von The Statistician: Ich kann das vollkommen verstehen, wenn manche Personen eine einfache und komfortable Lösung nutzen möchten. Meiner Mutter würde ich beispielsweise nicht zutrauen, dass die das alles eigenständig dauerhaft verwahren kann. Für mich sind die ETFs auch nicht auf der selben Stufe wie Krytpo-Börsen oder irgendwelche dubiosen Wallets. Bei den zwei genannten Themen gab es schon oft Probleme, bei denen Leute ihre Coins verloren haben. Erst dadurch ist ja überhaupt erst das Sprichwort so bedeutsam geworden. Bei ETFs fällt das Risiko IMO nicht in Ansätzen so hoch aus, einfach gänzlich andere Bedingungen. Und wer die volle Kontrolle haben möchte, ohne dass da eine Dritte Partei ihre Finger reinstecken kann, hat nach wie vor die etablierten Lösungen zur Hand und wird sich für die ETFs ohnehin nicht interessieren. Klar, ist einfacher und weniger fehleranfällig. Ich könnte auch Laufen oder Fahrradfahren und mir die ganze Arbeit mit Führerschein machen, TÜV, Service, ... sparen. Aber damit reduziere ich meine Reichweite/Zeit, habe tendenziell weniger Stauraum, bin bei Unfällen und Schlechtwetter schlechter geschützt, ... Ich denke, dass die meisten Privatpersonen die einen ETF wählen nicht ganz verstehen, wieso es Bitcoin gibt bzw. was dessen Mehrwert ist und worum es im Kern dabei geht. Ein ETF-Anteil gehört dir nicht. Ein 6102 wie einst bei Gold nimmt dir dein vermeintliches Eigentum einfach weg. 12 Wörter in meinem Kopf gehören mir und kann ich überall mitnehmen. Einen Entscheidungsbaum von River habe ich mal hier gepostet: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician 9. Januar vor 1 Minute von bmi: Ich denke, dass die meisten Privatpersonen die einen ETF wählen nicht ganz verstehen, wieso es Bitcoin gibt bzw. was dessen Mehrwert ist und worum es im Kern dabei geht. Man kann die Kernidee und den potentiellen Mehrwert verstehen und dennoch in einen ETF investieren. Ein Verständnis muss nicht in starker Überzeugung münden. Wenn zudem das primäre Interesse darin besteht an den potentiellen Renditen zu partizipieren, sehe ich da ebenso keinen Widerspruch. Ich behaupte sogar, dass die meisten Halter von realen Bitcoins nicht einmal in Ansätzen eine tiefe Überzeugung der Kernidee haben und binnen kurzer Zeit weg wären, wenn es nicht solch ansprechende Renditen und damit verbundene Aussichten gäbe. vor 7 Minuten von bmi: Ich könnte auch Laufen oder Fahrradfahren und mir die ganze Arbeit mit Führerschein machen, TÜV, Service, ... sparen. Wenn für dich nur das Ziel darin besteht dich in einem Radius von 5km fortzubewegen, bringt dir der Führerschein keine Vorteile. Ein eigener Bunker mit vielen Jahren Essensration bringt in entsprechenden Situationen auch merkliche Vorteile, baut deswegen jeder einen eigenen Bunker? Es kommt auf die eigenen Präferenzen, Prioritäten und Einschätzungen an. Da sind pauschale Bewertungen nicht möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 9. Januar vor 18 Minuten von bmi: Ich denke, dass die meisten Privatpersonen die einen ETF wählen nicht ganz verstehen, wieso es Bitcoin gibt bzw. was dessen Mehrwert ist und worum es im Kern dabei geht. Es gibt einfach einen Personenkreis, der in Bitcoin investieren möchte, aber auf Grund von mangelndem technischen/inhaltlichen Verständnis, Anfälligkeit für Social Engineering, etc. im traditionellen Finanzsystem auf Grund der dort vorherrschenden umfangreicheren Safeguards zur Zeit besser aufgehoben ist. Für diese Personen ist ein ETF m.M.n. die logische Entscheidung. Das Beispiel von The Statistician mit seiner Mutter ist da denke ich schon ganz treffend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 9. Januar Ja, verstehe eure Argumente. Der verlinkte Entscheidungsbaum sagt im Prinzip nichts anderes aus. Aber wer verstanden hat, worum es bei Bitcoin eigentlich geht (die Trennung von Staat und Geld), dem sollte auch klar sein, dass ein 6102 nur eine Frage der Zeit ist. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass das Ziel weiterhin von der Community verfolgt wird und der Bottom-Up-Prozess auf Kurs bleibt. Numbers go Up (NgU) ist nur das trojanische Pferd. Ohne würde es nicht funktionieren. Wenn Bitcoin "nur" ein Wertspeicher oder Investment bleibt ("digitales Gold"), dann sprechen wahrscheinlich nur Extremfälle wie zB Krieg, Staatskollaps, ... gegen einen ETF-Kauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 9. Januar Ich musste googeln und 6102 brachte mir u.a. die Executive Order von Roosevelt (Goldverbot) auf den Schirm. vor 43 Minuten von bmi: Aber wer verstanden hat, worum es bei Bitcoin eigentlich geht (die Trennung von Staat und Geld), dem sollte auch klar sein, dass ein 6102 nur eine Frage der Zeit ist. Du prohezeist ein Bitcoinverbot? Wow! Ich widerspreche dieser Ansicht expizid nicht. Allenfalls würde ich annehmen, dass man es erst richtig vergällt bevor man es verbietet. vor 47 Minuten von bmi: Wenn Bitcoin "nur" ein Wertspeicher oder Investment bleibt ("digitales Gold"), dann sehe ich auch keine Gefahr eines Bitcoinverbotes. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 9. Januar vor 9 Stunden von The Statistician: Es gibt in der EU bereits zahlreiche ETPs, die du nutzen kannst. Der von 21Shares ist mit 0,21% ebenso in dem günstigen Bereich unterwegs, sogar günstiger als der von VanEck. Da musst du nicht auf die SEC warten. Das müssen nur Amerikaner. Als Rechtsform des 21Shares ETP wird im Fact Sheet "Debt Security" angegeben, also eine Schuldverschreibung. Deswegen fürchte ich, dass damit ein Kontrahentenrisiko einhergeht, und meine Bitcoins weg sind, falls 21Shares pleite gehen sollte. Ich hoffe, dass das bei den US-ETFs anders sein wird. Ansonsten wäre das für mich ein Dealbreaker. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 9. Januar vor 19 Minuten von Rotenstein: Als Rechtsform des 21Shares ETP wird im Fact Sheet "Debt Security" angegeben, also eine Schuldverschreibung. Deswegen fürchte ich, dass damit ein Kontrahentenrisiko einhergeht, und meine Bitcoins weg sind, falls 21Shares pleite gehen sollte. Der 21Shares ist nicht ohne Grund so billig. Zum kurzfristigen Traden brauchbar da nicht steuerfrei. Richtige Qualität kostet eben etwas mehr. https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE000A27Z304 https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=GB00BLD4ZL17 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 9. Januar 19 minutes ago, SlowHand7 said: Der 21Shares ist nicht ohne Grund so billig. Zum kurzfristigen Traden brauchbar da nicht steuerfrei. Richtige Qualität kostet eben etwas mehr. https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE000A27Z304 https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=GB00BLD4ZL17 Bei den beiden ETNs steht ebenfalls Inhaberschuldverschreibung. Hier steht, dass ETFs als Sondervermögen bei einer Insolvenz geschützt sind, ABER wenn die Bitcoin gestohlen wurden und der Emittent pleite ist, stehst trotzdem nur mit einem nutzlosen Schuldschein in der Hand. Mit etwa Glück haftet eine Versicherung des ETF-Emittenten. https://www.americanexpress.com/de-de/kampagnen/guide/geldanlagen/anleihen/sondervermoegen-definition-merkmale-beispiele-1020 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 9. Januar vor 28 Minuten von SlowHand7: Der 21Shares ist nicht ohne Grund so billig. Zum kurzfristigen Traden brauchbar da nicht steuerfrei. Nö, wie kommste auf nicht steuerfrei? Ich verweise mal auf den Parallelthread und die daraufhin folgenden Beiträge Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 9. Januar vor 8 Minuten von WalleWalle: Bei den beiden ETNs steht ebenfalls Inhaberschuldverschreibung. Hier steht, dass ETFs als Sondervermögen bei einer Insolvenz geschützt sind, ABER wenn die Bitcoin gestohlen wurden und der Emittent pleite ist, stehst trotzdem nur mit einem nutzlosen Schuldschein in der Hand. Mit etwa Glück haftet eine Versicherung des ETF-Emittenten. Schaue es dir doch in Ruhe an was die ETC Group macht. https://etc-group.com/de/products/etc-group-physical-bitcoin/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 9. Januar Just now, SlowHand7 said: Schaue es dir doch in Ruhe an was die ETC Group macht. https://etc-group.com/de/products/etc-group-physical-bitcoin/ Aus der Seite: "Die Bitcoins werden bei einer regulierten und spezialisierten Verwahrstelle [welche?] aufbewahrt, und durch einen unabhängigen Treuhänder abgesichert, wodurch das Ausfallrisiko gegenüber der Emittentin eliminiert wird." Das Ausfallrisiko wird also "eliminiert", da es einen ungenannten Treuhändler gibt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 9. Januar vor 3 Minuten von WalleWalle: Aus der Seite: "Die Bitcoins werden bei einer regulierten und spezialisierten Verwahrstelle [welche?] aufbewahrt, und durch einen unabhängigen Treuhänder abgesichert, wodurch das Ausfallrisiko gegenüber der Emittentin eliminiert wird." Das Ausfallrisiko wird also "eliminiert", da es einen ungenannten Treuhändler gibt Wenn du nicht in der Lage oder willens bist die Seite auch zu lesen dann kann ich dir wohl nicht helfen. https://www.bitgo.de/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 9. Januar ^ Die selben Versprechen wie Mt.Gox, FTX und Celsius. "Risikoeliminierung" gibt es nicht bei dritten Verwahrstellen und Treuhändern. Allein diese Behauptung sollte Alarmglocken los gehen lassen. __________________ Kein ruhiger Tag im Bitcoin-Land. SEC-Twitter gehackt mit Falschmeldungen über ETF-Zulassung. https://www.cnbc.com/2024/01/09/sec-says-it-did-not-yet-approve-bitcoin-etf.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ToTheTop 9. Januar · bearbeitet 9. Januar von ToTheTop Das ist so ein slapstick. Wer kloppt der SEC denn jetzt mal wegen Marktmanipulation auf die Finger? innerhalb einer Minute ist der Kurs fast 2% nach oben gesprungen. Mal sehen was morgen passiert.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SlowHand7 9. Januar vor 30 Minuten von WalleWalle: ^ Die selben Versprechen wie Mt.Gox, FTX und Celsius. "Risikoeliminierung" gibt es nicht bei dritten Verwahrstellen und Treuhändern. Allein diese Behauptung sollte Alarmglocken los gehen lassen. __________________ Kein ruhiger Tag im Bitcoin-Land. SEC-Twitter gehackt mit Falschmeldungen über ETF-Zulassung. https://www.cnbc.com/2024/01/09/sec-says-it-did-not-yet-approve-bitcoin-etf.html Da vermischst du jetzt zwei Themen was für die Leser sicher nicht hilfreich ist. Die Falschmeldung vorhin ist eine Sache. Wer so blöd ist einer Meldung auf Twitter zu glauben ist halt selber schuld. Es sollte wohl bekannt sein daß die SEC Entscheidungen und Dokumente auf ihrer offiziellen Website veröffentlicht. Immerhin eine Kerze von 3000 Punkten. Für die echte Entscheidung habe ich ja 8000 vorausgesagt. Was die oben genannten "Börsen" getrieben haben war natürlich nicht reguliert, nicht kontrolliert und kriminell. Das kann man doch mit in der Finanzwelt etablierten Banken und Börsen überhaupt nicht vergleichen. Erst recht nicht in Deutschland. Du kennst die Historie und den Ruf der Börse Stuttgart? Niemand würde den auch nur im geringsten gefährden indem man eine unsichere Verwahrung erlaubt. Ich meine der Verwahrer ist da sogar ein eigenes Tochterunternehmen und getrennt zertifiziert. Wenn da etwas schief geht dann rollen aber Köpfe. Bei der ETC Group sieht das sicher ähnlich aus. Auch wenn die lange nicht so alt sind und im Ausland sitzen. Aber dieses Geschäft ist eine Goldgrube, und eine Grundlage dafür ist möglichst absolute Sicherheit und Vertrauen für die Anleger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 10. Januar · bearbeitet 10. Januar von WalleWalle ^ Ich will das Thema nicht ewig ausquetschen, aber "not you keys not your coins" bleibt bestehen. Direkt die Börse Stuttgart zu nutzen ist sicher besser als irgendwelche Börsen in der Karibik und für Anfänger zu empfehlen. Welche Verwalter die ETNs benutzen kann ich aber spontan nicht ersehen. ________________ Die ETF-Gebühren werden weiter gesenkt, BlackRock jetzt bei 0,12% im ersten Jahr, danach 0,25%. ARK bei 0,21% dauerhaft. Sie wollen wirklich die Keys übernehmen. https://cryptoslate.com/blackrock-drops-etf-fee-to-just-0-12-for-first-5b-in-assets-0-2-ongoing/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nomad 10. Januar SunnyDecree de auf youtube macht gerade einen live stream. Da werdet ihr am schnellsten erfahren ob der Bitcoin Spot ETF bis 22 Uhr genehmigt wird. MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
WalleWalle 10. Januar · bearbeitet 10. Januar von WalleWalle ETFs genehmigt https://www.sec.gov/files/rules/sro/nysearca/2024/fg-89shlq.pdf (down?) https://fortune.com/crypto/2024/01/10/sec-bitcoin-etfs-gary-gensler-blackrock-fidelity-hacking/amp/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
