Bitcoin

[CorMaguire]

vor 2 Stunden von The Statistician:

... Ebenso ist Satoshi komplett von der Bildfläche verschwunden und hatte offenkundig nicht das Ziel mit dem Thema ordentlich Geld zu machen wie es bei den meisten Altcoins idR der Fall ist.....

Offenkundig? Weiß Du welche Wallets Satoshi gehör(t)en? Satoshi ist vielleicht nur geduldig und diskret .... Stichwort HODLN ... 

[Chips]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Da das für nicht technisch affine Menschen eben nicht so leicht war, waren es zu Beginn eben Techies, die hier frühzeitig aktiv waren. Wichtig ist hier nur, dass es mit dem ersten Block von Bitcoin möglich war sich am Netzwerk aktiv zu beteiligen. Ändert auch nichts daran, dass es bei Bitcoin kein solchen Unsinn wie einen ICO gab und diverse Investoren, die mit Geld winkend Schlange standen. Ebenso ist Satoshi komplett von der Bildfläche verschwunden und hatte offenkundig nicht das Ziel mit dem Thema ordentlich Geld zu machen wie es bei den meisten Altcoins idR der Fall ist.

Ja, 1 zu 1 gibt es die Adoption von Bitcoin kein zweites Mal. Auch war eine derartige Anonymität der Gründer eher einmalig (mir fällt Sunny King von Peercoin als anderes Beispiel ein. Erster POS Coin). Ich sehe aber nichts verkehrtes an an einem ICO. Es gab dann noch diese Coins, bei denen die ersten Blöcke überproportional viele Rewards ausspuckten (Beispiel Quarkcoin) oder eben gleich offen einen ICO oder x% im Genesis-Block. Das Problem hier ist ja, wenn sich Leute hinsetzen und viel Aufwand reinstecken, einen neuen Coin zu machen, wie werden diese entlohnt? Wie ist das eigentlich sonst bei Innovationen? Ist es auch verwerflich, wie die Google Aktien in Umlauf gekommen sind? 

vor 1 Stunde von The Statistician:

Bist du wirklich der Ansicht, dass eine technisch sehr gute alternative Kryptowährung, die Bitcoin am Ende ernste Konkurrenz machen könnte, zwingend ein ICO (mit einer Präferenz für Investoren) nötig hat? Für mich sind nahezu alle Altcoins Start-Ups in einem anderen Gewand.

Was heißt hier "nötig haben"? Die Frage ist, inweit es verwerflich ist, wenn Erschaffer finanziell entschädigt werden für ihre Leistung und Risiko? 

Von den anfänglichen ICO Beteiligten wird es aber mit der Zeit immer weniger geben. Es werden immer msl wieder welche verkaufen, aber zurück geht es dann nicht. Va. wenn Kurse stark steigen und auch fallen, gibt es viele Verkäufe. Was meinst du, wieviele Käufer von Bitcoin 2013 halten ihre Coins heute noch? 

 

Der Verteilungsmechanismus witkt nicht nur bei Bitcoin. 

vor 1 Stunde von The Statistician:

Unter der Annahme, dass die Adoption des Coins zunimmt. Für Coins mit temporärer Beliebtheit und anschließendem Abfall werden mit der Zeit nicht dezentraler. Wenn man sich für Solana den Nakamoto Koeffizient als Prxoy anschaut, ist dieser bei Solana seit dem Hoch von 34 auf 21 gefallen. Die Stake Distribution ist merklich konzentrierter geworden über die vergangenen Monate. Insgesamt gibt es knapp 780k Stake Accounts. 201 davon machen 39% des gesamten Stakes aus und umfasst 90 Validatoren (<1% aller Validatoren). Die Top 661 machen dann 54% des Stakes aus und umfassen 188 Validatoren (1,7% aller Validatoren). Wobei ich bei Solana die technischen Probleme für das deutlich größere Problem erachte. Für eine ernsthafte Alternative bedarf es einen robusten Code, keine Beta-Version oder anderen unausgereiften Kram, damit verspielt man sehr schnell Vertrauen.

 

Solana war aber auch nur ein exemplarisches Beispiel um meinen kritischen Standpunkt bzgl. einer technisch besseren Kryptowährung, die Bitcoin ablösen wird.

Wie bei Bitcoin kannste bei Solana auch nicht wissen, wem die Adressen gehören. Solana hat aktuell einen Run, viele SOLs verweilen aktuell wohl aif Börsen. Diese wiederum staken. 

Natürlich gibt es (wie auch bei Bitcoin) Schwankungen. Die Anzahl der Eigentümer wird auch öfter mal zurück gehen. Va wenn der Coin länger stark fällt. 

 

 

[Chips]

vor 3 Stunden von bmi:

Deine Kritik ist also Inkompetenz? 

Klick auf Download und Start, fertig. Damals CPU-Mining. 

Na sicher doch. Easypeasy. Und weil es so einfach war, gab es im ersten Jahr ja auch schon etwa 10 Transaktionen. 

[ZehWeh]

Das Mining war tatsächlich einfach. Hatte damals selbst Litecoin gefarmt, hatte glaube ich um die 200 Stück aber nie so recht dran geglaubt und irgendwann gingen sie bei einem Hardwareupgrade dann verloren. Ärgert mich heute noch. Schlimmer ist aber das ich ja an dem Thema dran aber nicht von überzeugt war und es somit verpasst habe reich zu werden.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Ja, 1 zu 1 gibt es die Adoption von Bitcoin kein zweites Mal. Auch war eine derartige Anonymität der Gründer eher einmalig

Und gerade das macht es nach meiner Einschätzung extrem unwahrscheinlich, dass es künftig eine Kryptowährung geben wird, die Bitcoin ablösen wird. Ethereum ist da die einzige Kryptowährung, die ich als ernsthafte Konkurrenz bei der Marktkapitalisierung sehe, auch wenn Ethereum einen anderen Anspruch verfolgt.

vor 40 Minuten von Chips:

Das Problem hier ist ja, wenn sich Leute hinsetzen und viel Aufwand reinstecken, einen neuen Coin zu machen, wie werden diese entlohnt? Wie ist das eigentlich sonst bei Innovationen? Ist es auch verwerflich, wie die Google Aktien in Umlauf gekommen sind? 

Bei Kryptowährungen steht im Kern die Dezentralität im Fokus, wodurch man konsequenterweise eine Open-Source-Charaktersitik vorliegen hat. Das macht einen Vergleich mit Aktien bereits grundlegend hinfällig, außer man betrachtet Kryptowährungen tatsächlich als eine Art Unternehmen. Dann braucht man sich aber keine Dezentralität auf die Fahne schreiben.

 

Ein sinnvoller Vergleich sind Open-Source Libraries oder Open-Source Software. Hier erfolgt ebenso keine direkte monetäre Entlohnung durch die Bereitstellung. Entweder wird freiwillig nebenher an solchen Open-Source Projekten seitens Privatpersonen entwickelt oder es gibt ein direktes (direktes Funding) oder indirektes (Unternehmen macht den Code Open-Source, z.B. PyTorch, tensorflow, pandas...) Funding für die Entwickler. Die Prämisse, dass man für die Entwicklung einer neuen Kryptowährung monetär in Form von ICOs (stark) entlohnt werden müsste, wirkt auf mich bereits skurril und widerspricht aus meiner Sicht auch dem Kerngedanken. Bei Solana hat man mit den Fundings Einnahmen in dreistelliger Millionenhöhe kassiert und damit de facto ausgesorgt. Ausgereift war der Code zu dem Zeitpunkt bei weitem noch nicht und ist es immer noch nicht.

vor 47 Minuten von Chips:

Was heißt hier "nötig haben"? Die Frage ist, inweit es verwerflich ist, wenn Erschaffer finanziell entschädigt werden für ihre Leistung und Risiko? 

Bei den Summen, um die es hierbei geht, kommt es aus meiner Sicht schnell zu einem Interessenskonflikt bzw. das Potential für Interessenskonflikte (möglichst attraktiver Exit der Investoren vs langfristig nachhaltige Entwicklungen der Kryptowährung) und im Zuge dessen zu einer Entwicklung wie man es bei den Altcoins schon seit vielen Jahren beobachten kann. Im Extremfall werden Coins mit entsprechendem Marketing rausgeschmissen und mit ICOs wird erst einmal initial abkassiert. Mit einem ICO kauft man sich keine fertige Lösung ein, sondern kauft zunächst einmal nur das Konzept und hofft, dass die Versprechen aufgehen, um dann mit saftigen Renditen auszusteigen. Es gibt unzählige Beispiele von ICO Scams. Ob es danach noch groß mit der Entwicklung weitergeht oder wie kontinuierlich die Entwicklung letztlich abläuft, steht zu dem Zeitpunkt oftmals noch in den Sternen. Wenn dann noch wenige Personen einen dominierenden Einfluss bei den Entscheidungen der Entwicklung haben, kann das langfristig auch problematisch werden.

 

Kurzum: Kryptowährungen fungieren oft als eine Art Start-Up bzw. SPAC und gleichzeitig will man aber möglichst dezentral sein. Die zwei Aspekte können aus meiner Sicht nicht sonderlich gut harmonieren und ersteres fällt meist dominierender aus.

vor 21 Minuten von Chips:

Na sicher doch. Easypeasy. Und weil es so einfach war, gab es im ersten Jahr ja auch schon etwa 10 Transaktionen. 

Die geringe Anzahl an Transaktionen lag gewiss nicht an den technischen Hürden, viel mehr an der noch extrem geringen Bekanntheit. Zur Anfangszeit von Bitcoin gab es vor allem viele technische Diskussionen. Wieso sollte man da unnötig viele Transaktionen durchführen, wenn man erst einmal über das technische Konzept diskutiert? Jeder, der etwas IT-Verständnis hatte und sich mit dem Thema befasst hat, konnte ohne großen Aufwand mit seinem Rechner Bitcoin minen. Nur weil man per YT-Tutorial keine Step-by-Step Anleitung auf einem Silbertablett serviert bekommen hat, führt das nicht gleich zu einer extremen Komplexität, die kaum jemand durchdringen kann.

[bmi]

vor einer Stunde von Chips:

Na sicher doch. Easypeasy. Und weil es so einfach war, gab es im ersten Jahr ja auch schon etwa 10 Transaktionen. 

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? 2012 saß ich in der Uni und habe mir einen Bitcoin-Miner heruntergeladen, der nur aus einem Start-Button und ein oder zwei Dropdowns bestand. Die Einstellungen für Slushs Pool waren bereits voreingetragen. 100% Easypeasy.

 

Bin ich ein Early-Adopter? Nein. Hätte ich damals Geld investiert? Nein, absolut keinen Cent. Ich habe mehrere Jahre gebraucht um zu verstehen, was es damit auf sich hat. Meine eigene Inkompetenz hat mich daran gehindert, frühzeitig das Potential zu erkennen. Wer 2010 oder 2011 Geld investiert hat, ist ein viel größeres Risiko eingegangen als jemand der Heute kauft. 

 

Bitcoin wurde auf dem fairsten Weg verteilt, den es für ein dezentrales Netzwerk gibt. Jeder der damals die Eier hatte zu investieren, dran zu bleiben und nicht irgendeinem Scam in die Hände zu fallen hat meiner Meinung nach absolut jeden einzelnen Bitcoin verdient.

 

Jeder bezahlt den Preis, den er verdient.

[Chips]

vor 18 Stunden von bmi:

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? 2012 saß ich in der Uni und habe mir einen Bitcoin-Miner heruntergeladen, der nur aus einem Start-Button und ein oder zwei Dropdowns bestand. Die Einstellungen für Slushs Pool waren bereits voreingetragen. 100% Easypeasy.

 

Bin ich ein Early-Adopter? Nein. Hätte ich damals Geld investiert? Nein, absolut keinen Cent. Ich habe mehrere Jahre gebraucht um zu verstehen, was es damit auf sich hat. Meine eigene Inkompetenz hat mich daran gehindert, frühzeitig das Potential zu erkennen. Wer 2010 oder 2011 Geld investiert hat, ist ein viel größeres Risiko eingegangen als jemand der Heute kauft. 

 

Bitcoin wurde auf dem fairsten Weg verteilt, den es für ein dezentrales Netzwerk gibt. Jeder der damals die Eier hatte zu investieren, dran zu bleiben und nicht irgendeinem Scam in die Hände zu fallen hat meiner Meinung nach absolut jeden einzelnen Bitcoin verdient.

 

Jeder bezahlt den Preis, den er verdient.

ich rede nicht von 2012. Da waren ja schon fast 50% aller Bitcoins gemined. Ich rede von 2009. Wenn es so fair war und jeder einfach hätte dran teilnehmen können, warum hat es niemand? 

 

Das Argument, das es 2010/11 sehr risikoreich war und jeder, der bis heute hält, habe es ja verdient, gilt nicht für ICO Investoren? ICOs waren deutlich mehr Menschen zugänglich als Bitcoin 2009. Nur weil es nun von nicht-anonymen, oft gewinnorientierten Personen erschaffen und geworben wurde? 

 

was ist zb. mit Litecoin? Anders als Bitcoin war das von Anfang an zugänglich und die Rewards werden ähnlich langsam wie Bitcoin ausbezahlt. Auch Mining. Warum war der Start von Bitcoin fairer? 

[Chips]

vor 19 Stunden von The Statistician:

Und gerade das macht es nach meiner Einschätzung extrem unwahrscheinlich, dass es künftig eine Kryptowährung geben wird, die Bitcoin ablösen wird. Ethereum ist da die einzige Kryptowährung, die ich als ernsthafte Konkurrenz bei der Marktkapitalisierung sehe, auch wenn Ethereum einen anderen Anspruch verfolgt.

Bei Kryptowährungen steht im Kern die Dezentralität im Fokus, wodurch man konsequenterweise eine Open-Source-Charaktersitik vorliegen hat. Das macht einen Vergleich mit Aktien bereits grundlegend hinfällig, außer man betrachtet Kryptowährungen tatsächlich als eine Art Unternehmen. Dann braucht man sich aber keine Dezentralität auf die Fahne schreiben.

 

Ein sinnvoller Vergleich sind Open-Source Libraries oder Open-Source Software. Hier erfolgt ebenso keine direkte monetäre Entlohnung durch die Bereitstellung. Entweder wird freiwillig nebenher an solchen Open-Source Projekten seitens Privatpersonen entwickelt oder es gibt ein direktes (direktes Funding) oder indirektes (Unternehmen macht den Code Open-Source, z.B. PyTorch, tensorflow, pandas...) Funding für die Entwickler. Die Prämisse, dass man für die Entwicklung einer neuen Kryptowährung monetär in Form von ICOs (stark) entlohnt werden müsste, wirkt auf mich bereits skurril und widerspricht aus meiner Sicht auch dem Kerngedanken. Bei Solana hat man mit den Fundings Einnahmen in dreistelliger Millionenhöhe kassiert und damit de facto ausgesorgt. Ausgereift war der Code zu dem Zeitpunkt bei weitem noch nicht und ist es immer noch nicht.

Bei den Summen, um die es hierbei geht, kommt es aus meiner Sicht schnell zu einem Interessenskonflikt bzw. das Potential für Interessenskonflikte (möglichst attraktiver Exit der Investoren vs langfristig nachhaltige Entwicklungen der Kryptowährung) und im Zuge dessen zu einer Entwicklung wie man es bei den Altcoins schon seit vielen Jahren beobachten kann. Im Extremfall werden Coins mit entsprechendem Marketing rausgeschmissen und mit ICOs wird erst einmal initial abkassiert. Mit einem ICO kauft man sich keine fertige Lösung ein, sondern kauft zunächst einmal nur das Konzept und hofft, dass die Versprechen aufgehen, um dann mit saftigen Renditen auszusteigen. Es gibt unzählige Beispiele von ICO Scams. Ob es danach noch groß mit der Entwicklung weitergeht oder wie kontinuierlich die Entwicklung letztlich abläuft, steht zu dem Zeitpunkt oftmals noch in den Sternen. Wenn dann noch wenige Personen einen dominierenden Einfluss bei den Entscheidungen der Entwicklung haben, kann das langfristig auch problematisch werden.

 

Kurzum: Kryptowährungen fungieren oft als eine Art Start-Up bzw. SPAC und gleichzeitig will man aber möglichst dezentral sein. Die zwei Aspekte können aus meiner Sicht nicht sonderlich gut harmonieren und ersteres fällt meist dominierender aus.

Ich stimme dir zu, dass Dezentralität wichtig ist. Aber der Weg dahin kann unterschiedlich laufen. Bitcoin ist ohne Zweifel ein sehr komplexes und umfangreiches Projekt mit klug definierten Parametern. Womöglich war auch etwas Glück dabei, dass ernsthafte Bugs sehr früh auffielen oder einfach nicht vorkamen. Keiner weiß, wieviel Aufwand die Gründer da reingesteckt haben. Die Weiterentwicklung dieser Technologie kann aber deutlich umfangreicher sein. Ok, Peercoin fand ich auch noch revolutionär. Es nutzte PoW mit PoS (erst fast nur PoW, dann mit jedem PoS). Eigentlich ein fairer Start nach Bitcoinmanier. Jedoch war es pures PoS mit einigen Problemen. Diese Probleme zu lösen waren dann vermutlich komplexer und aufwändiger als das ganze Bitcoinprojekt. 

Nun ist die Frage, ob so eine Entwicklung unentgeltlich passieren kann? Das geht wohl etwas in die Richtung, warum es heute überhaupt Software von gewinnorientierten Unternehmen gibt  Warum ist nicht einfach alles Open-Source? Warum bezahlen Menschen für Software, wenn es auch eine kostenlose Open-Source Variante gibt? Warum gibt es MS Office, wenn es doch auch Libre Office gibt? 

 

Natürlich gab es auch viele Scams bei ICOs und auch bei PoW wurde einem oft der Himmel auf Erden versprochen. Vergleichbar mit der DotCom-Blase. Der Markt musste(muss) sich eben finden. Das ist aber kein Argument gegen Altcoins. 

 

Dann stellt sich die Frage, wie misst man Dezentralität? Und wieviel Dezentralität ist sinnvoll. Denn jede zusätzlich Einheit an Dezentralität bringt Kosten/Nachteile. Deshalb zb. mind. 32ETH zum Staken. Würde man nur 16 machen, wäre es dezentraler, aber eben zb. langsamer. Solana ist ein krasses Beispiel. Hier geht es sehr schnell zu, aber es gibt es krasse, technische und finanzielle Anforderungen an Teilnehmer. Viele ETH Jünger und Theoretiker mit eher akademischen Gedanken preisen ja eher den L2 Gedanken, um viele Tx abzubilden. Das hat aber natürlich auch Nachteile. Alle Tx auf dem Mainlayer ist schon cool. Also falls das Netzwerk stabil läuft... 

Wie dezentral muss ein Solana nun sein, um sinnvoll zu sein? Schwer zu sagen. Wer weiß, vlt überrollt Solana bald alles in den nächsten Jahren. Wann kaufst du welche? 

 

vor 19 Stunden von The Statistician:

Die geringe Anzahl an Transaktionen lag gewiss nicht an den technischen Hürden, viel mehr an der noch extrem geringen Bekanntheit. Zur Anfangszeit von Bitcoin gab es vor allem viele technische Diskussionen. Wieso sollte man da unnötig viele Transaktionen durchführen, wenn man erst einmal über das technische Konzept diskutiert? Jeder, der etwas IT-Verständnis hatte und sich mit dem Thema befasst hat, konnte ohne großen Aufwand mit seinem Rechner Bitcoin minen. Nur weil man per YT-Tutorial keine Step-by-Step Anleitung auf einem Silbertablett serviert bekommen hat, führt das nicht gleich zu einer extremen Komplexität, die kaum jemand durchdringen kann.

hm ich denke, es gab 2009 etwa ne Handvoll Transaktionen. So reizvoll die Diskussion drüber sein mag, aber es einfach mal auszuprobieren, war uninteressant? klingt unglaubwürdig. Wer weiß, vlt hat Satoshi auch gar kein Interesse an guter Werbung zu Anfang. Er kann sich mit dem Titel des fairen Start schmücken und mined erstmal 1-2 Jahre fast komplett allein. Wer weiß, wieviel er ausgecashed hat, um für seine Mühen entlohnt zu werden. 

[WalleWalle]

Die ehemalige Bitcoin-Börse Mt.Gox in Tokio zahlt jetzt anscheinend die geschädigten Kunden aus (in Yen) mehr als 10 Jahre nach dem Kollaps. Insgesamt liegen wohl noch 135.890 BTC beim Konkursverwalter.

 

https://thecryptobasic.com/2023/12/26/mt-gox-resumes-payment-to-creditors-amid-decade-old-bankruptcy/

[The Statistician]

vor 5 Stunden von Chips:

Ich stimme dir zu, dass Dezentralität wichtig ist. Aber der Weg dahin kann unterschiedlich laufen.

Hier kommt es nach meiner Ansicht schnell zu einem Dilemma. In der Theorie kann man eine Kryptowährung auch “zentralisiert” aufziehen und es nach einer entsprechenden Entiwcklungsphase “aus dem Käfig lassen” und der Dezentralität freien Lauf lassen. Nur kommt es hier eben zu Interessenskonflikten (u.a. möglichst attraktiver Exit vs nachhaltige Entwicklung). Oder auch überhaupt den eigenen Einfluss bei der Entwicklung abzugeben, wird für einige Initiatoren sicher ebenso sehr schwer fallen. Einflussreiche Devs, die die Kryptowährung mit wenigen anderen initial ins Leben gerufen haben, werden den eigenen Einfluss sicher nicht so leicht abgeben.

Zitat

Bitcoin ist ohne Zweifel ein sehr komplexes und umfangreiches Projekt mit klug definierten Parametern. Womöglich war auch etwas Glück dabei, dass ernsthafte Bugs sehr früh auffielen oder einfach nicht vorkamen.

Glück spielt bei solchen Themen immer eine Rolle. Aber vor allem kommt Bitcoin die deutlich geringere Komplexität im Vergleich zu PoS deutlich zu Gute. PoS benötigt leider eine höhere Komplexität, die eine robuste Kryptowährung schwieriger unsetzbar gestaltet.

Zitat

Nun ist die Frage, ob so eine Entwicklung unentgeltlich passieren kann? Das geht wohl etwas in die Richtung, warum es heute überhaupt Software von gewinnorientierten Unternehmen gibt  Warum ist nicht einfach alles Open-Source? Warum bezahlen Menschen für Software, wenn es auch eine kostenlose Open-Source Variante gibt?

Kostenpflichtige Software hat nicht den Anspruch wie dezentrale Kryptowährungen. Unternehmen handeln profitorientiert und bieten Lösungen an, für die Menschen bereit sind zu zahlen, da der Mehrwert das legitimiert. Auch Open-Soruce Lösungen von Unternehmen (PyTorch, tensorflow als zwei bekannte Beispiele) haben zwar keinen direkten monetären Wert, aber bieten dennoch Vorteile, die sich dann wiederum monetär verdeutlichen können. Aber wie will man das auf dezentrale Kryptowährungen übertragen? Da kommt man dann eben schnell zu einem Dilemma. Eine dezentrale Kryptowährung sollte doch keine profitorientierten Interessen bedienen.

 

Um das nochmal deutlich hervorzuheben: Ich habe selbst keine perfekte Lösung wie man eine neue Kruptowägrung möglichst fair in der heutigen Zeit aufziehen könnte. Ich stelle für mich eben fest, dass neue Coins mehr Unternehmen gleichen als dem eigentlichen Kerngedanken.

Zitat

Dann stellt sich die Frage, wie misst man Dezentralität? Und wieviel Dezentralität ist sinnvoll. Denn jede zusätzlich Einheit an Dezentralität bringt Kosten/Nachteile.

Kann man nicht leicht beantworten und entsprechend fallen die Diskussionen zu dem Thema aus. Alleine schon durch unterschiedliche Ansätze (PoW vs PoS) ergeben sich auch ganz andere Implikationen und Möglichkeiten der Messung der Dezentralität. Für PoS halte ich es generell für sehr schwer Coins “gerecht” in Umlif zu bringen. Bei PoW ist das wesentlich teivialer möglich, ist aber zur heutigen Zeit aber tendenziell zum Scheitern verurteilt.

Zitat

Wer weiß, wieviel er ausgecashed hat, um für seine Mühen entlohnt zu werden. 

Gibt auch nur Schätzungen zu seinen Wallets. Satoshi hat tausende Wallets erstellt und Schätzungen gehen von bis. Der Großteil der initial geminten Coins bis heute unberührt sind. Und ob Satoshi die Private Keys aller tausend Wallets hat, halte ich für fragwürdig. Aber vielleicht hat er sich ein Wallet mit 50 BTC gegönnt und vor paar Jahren ausgecashed, wer weiß 

[bmi]

Am 26.12.2023 um 11:45 von Chips:

ich rede nicht von 2012. Da waren ja schon fast 50% aller Bitcoins gemined. Ich rede von 2009. Wenn es so fair war und jeder einfach hätte dran teilnehmen können, warum hat es niemand? 

Habe ich bereits gesagt: Inkompetenz frühzeitig das Potential zu erkennen. Fair war es von Anfang an - jeder mit Zugang zum Internet konnte uneingeschränkt teilnehmen.

Es ist nur eine Vermutung, aber wahrscheinlich hat aufgrund des geringen Bekanntheitgrades und der Bootstrappingphase im ersten Jahr Satoshi seine Bitcoin gespendet.

Der geringe Bekanntheitsgrad war damals wahrscheinlich auch der einzige Grund, wieso Bitcoin in dieser Phase keiner 51%-Attacke zum Opfer gefallen ist.   

Die ersten Mainstream-Artikel kamen 2010 (Slashdot, Irish Times, PC-World, Reddit, ...).

 

Kurzer Nachtrag, weil mir das soeben kam: Satoshi meinte Ende 2010 zu dem Wikileaks-Bitcoin-Fall:

"The project needs to grow gradually so the software can be strengthened along the way.

I make this appeal to WikiLeaks not to try to use Bitcoin. Bitcoin is a small beta community in its infancy. You would not stand to get more than pocket change, and the heat you would bring would likely destroy us at this state."

Bitcoins Bootstrapping kann mMn nie wieder wiederholt werden. Da war viel Glück dabei.

Am 26.12.2023 um 11:45 von Chips:

Das Argument, das es 2010/11 sehr risikoreich war und jeder, der bis heute hält, habe es ja verdient, gilt nicht für ICO Investoren? ICOs waren deutlich mehr Menschen zugänglich als Bitcoin 2009. 

Bei einem ICO kann und darf nur äußerst selten jeder uneingeschränkt teilnehmen. Da Ethereum gerne genannt wird: Premine Genesis 60 Mio und 12 Mio an Devs und EF. Nix fair.

Am 26.12.2023 um 11:45 von Chips:

was ist zb. mit Litecoin? Anders als Bitcoin war das von Anfang an zugänglich und die Rewards werden ähnlich langsam wie Bitcoin ausbezahlt. Auch Mining. Warum war der Start von Bitcoin fairer? 

Ich habe nicht gesagt, dass Bitcoin fairer ist, sondern dass Bitcoin den fairst möglichen Weg gegangen ist. Und mir ist nicht bekannt, wieso Litecoin zugänglicher war als Bitcoin.

[bmi]

Am 26.12.2023 um 12:20 von Chips:

Nun ist die Frage, ob so eine Entwicklung unentgeltlich passieren kann? Das geht wohl etwas in die Richtung, warum es heute überhaupt Software von gewinnorientierten Unternehmen gibt  Warum ist nicht einfach alles Open-Source? Warum bezahlen Menschen für Software, wenn es auch eine kostenlose Open-Source Variante gibt? Warum gibt es MS Office, wenn es doch auch Libre Office gibt? 

Da gehts z.B. um Stabilität, Support, Wartung und v.a. auch Reputation.

Bsp: Etherem ging von "Wir sind ein World Computer" zu "Wir sind dApps" zu "Wir sind ERC20-Tokens" zu "Wir sind Ultrasound Money" zu "Wir sind Web3" zu ... Und was ist es morgen? 

Am 26.12.2023 um 12:20 von Chips:

Dann stellt sich die Frage, wie misst man Dezentralität? Und wieviel Dezentralität ist sinnvoll. Denn jede zusätzlich Einheit an Dezentralität bringt Kosten/Nachteile.

Nicht ganz einfach und sicherlich nur durch das Betrachten mehrerer Ebenen zu beantworten:  

Architektur dezentral? Wie viele verschiedene Teilnehmer/Nodes gibt es? Wie hoch ist die Ausfallwahrscheinlichkeit mehrerer Teilnehmer durch Blackout/Bug/... auf einmal?

Politisch dezentral? Wie viele verschiedene Personen, Organisationen, Staaten kontrollieren das System?

Logisch dezentral? Sind die Schnittstellen, Datenstrukturen, ... unabhängig voneinander? Wenn z.B. alle Nodes mit der gleichen Software betrieben werden, wäre das eine zentrale Angriffsfläche.

 

Und die Frage, welche Dezentralität sinnvoll ist, kann man wahrscheinlich nur subjektiv beantworten. Für "Geld" ist meine Antwort: die maximal Mögliche.

Wie du bereits geschrieben hast, geht alles mit Kompromissen einher. Bitcoin zahlt bisher einen hohen Preis für Dezentralität und die Teilnehmer sind bereit, diesen zu "zahlen".

Dezentrale Dinge - die nicht zentral bestimmt werden - konvergieren immer zum kleinsten gemeinsamen Nenner des sozialen Konsens. 

[Chips]

Am 26.12.2023 um 17:51 von The Statistician:

Hier kommt es nach meiner Ansicht schnell zu einem Dilemma. In der Theorie kann man eine Kryptowährung auch “zentralisiert” aufziehen und es nach einer entsprechenden Entiwcklungsphase “aus dem Käfig lassen” und der Dezentralität freien Lauf lassen. Nur kommt es hier eben zu Interessenskonflikten (u.a. möglichst attraktiver Exit vs nachhaltige Entwicklung). Oder auch überhaupt den eigenen Einfluss bei der Entwicklung abzugeben, wird für einige Initiatoren sicher ebenso sehr schwer fallen. Einflussreiche Devs, die die Kryptowährung mit wenigen anderen initial ins Leben gerufen haben, werden den eigenen Einfluss sicher nicht so leicht abgeben.

Also man spricht immer so beiläufig und selbstverständlich über das Wort "Dezentralität", aber der Begriff hat viele Facetten und Dimensionen. Man mag nun zB. argumentieren, dass Projekte wie Cardano oder Solana sehr "zentral" wären, aber genaugenommen hat keine Entität die Macht. Wenn die Holder und Staker denken, dass die Cardano Stiftung, die Devs und Hoskinson blöd sind, dann haben zuletzt Genannte auch nichts zu melden. Nur haben diese Personen eben noch etwas mit Cardano vor, was die meisten Beteiligten eben gut finden. Ähnlich wie wenn ein Buterin bei Ethereum etwas sagt, dann ist es nicht so, dass er nun die Steuerungsmacht hat, sondern die Meisten finden gut, was er sagt. Noch krasser wird es, wenn Bitcoinmaximalisten Zitate von Satoshi rauskramen. Dessen Worte haben ja quasi Gottesstatus. Würde Satoshi wieder in Erscheinung treten, wäre Bitcoin wohl in der Dimension zentraler als Cardano und Solano zusammen. 

Eine andere Dimension der Zentralität wären zB. die Anzahl der Staker/Miner und/oder die Anzahl der Halter. Diese Zentralität halte ich für deutlich gewichtiger. Genau deshalb finde ich den Argument, die Entwickler könnten nicht loslassen, nicht stichhaltig. Altcoins können zentral starten (wie eben Bitcoin auch) und mit der Zeit dezentraler werden. 

Am 26.12.2023 um 17:51 von The Statistician:

Glück spielt bei solchen Themen immer eine Rolle. Aber vor allem kommt Bitcoin die deutlich geringere Komplexität im Vergleich zu PoS deutlich zu Gute. PoS benötigt leider eine höhere Komplexität, die eine robuste Kryptowährung schwieriger unsetzbar gestaltet.

Bitcoin ist schon mehr als nur die Blockerzeugung und meiner Ansicht nach sehr komplex. Deshalb Chapeau, dass das so gut klappt. Altcoins sind zu 90% eine Kopie davon, aber mit komplexeren Untermechanismen wie Blockerzeugung oder Inhalt der Blöcke (Smart Contracts). 

Am 26.12.2023 um 17:51 von The Statistician:

Kostenpflichtige Software hat nicht den Anspruch wie dezentrale Kryptowährungen. Unternehmen handeln profitorientiert und bieten Lösungen an, für die Menschen bereit sind zu zahlen, da der Mehrwert das legitimiert. Auch Open-Soruce Lösungen von Unternehmen (PyTorch, tensorflow als zwei bekannte Beispiele) haben zwar keinen direkten monetären Wert, aber bieten dennoch Vorteile, die sich dann wiederum monetär verdeutlichen können. Aber wie will man das auf dezentrale Kryptowährungen übertragen? Da kommt man dann eben schnell zu einem Dilemma. Eine dezentrale Kryptowährung sollte doch keine profitorientierten Interessen bedienen.

Solange die Kryptowährung eine Token hat, der einen Wert hat, steckt da immer ein finanzielles Interesse dahinter. Auch und ganz besondern auch bei Bitcoin. Man mag hier sicherlich auch idealistisch sein und/oder von der Technik überzeugt sein, aber Bitcoins hält man fast immer, weil man hofft, dass er im Wert steigt. 

Am 26.12.2023 um 17:51 von The Statistician:

 

Um das nochmal deutlich hervorzuheben: Ich habe selbst keine perfekte Lösung wie man eine neue Kruptowägrung möglichst fair in der heutigen Zeit aufziehen könnte. Ich stelle für mich eben fest, dass neue Coins mehr Unternehmen gleichen als dem eigentlichen Kerngedanken.

Kann man nicht leicht beantworten und entsprechend fallen die Diskussionen zu dem Thema aus. Alleine schon durch unterschiedliche Ansätze (PoW vs PoS) ergeben sich auch ganz andere Implikationen und Möglichkeiten der Messung der Dezentralität. Für PoS halte ich es generell für sehr schwer Coins “gerecht” in Umlif zu bringen. Bei PoW ist das wesentlich teivialer möglich, ist aber zur heutigen Zeit aber tendenziell zum Scheitern verurteilt.

Ich verstehe immer noch nicht, was an einem ICO ungerecht sein sollte. Auch wenn man am ICO nicht teilnehmen könnte, so verkaufen Investoren doch nach und nach und bringen so die Coins in Umlauf. Wie viel Prozent der Bitcoinhalter haben ihre Coins denn gemined? Auch hier funktioniert der Umlauf durch Verkauf, nicht durch Mining von ein paar Minern. 

Am 26.12.2023 um 17:51 von The Statistician:

Gibt auch nur Schätzungen zu seinen Wallets. Satoshi hat tausende Wallets erstellt und Schätzungen gehen von bis. Der Großteil der initial geminten Coins bis heute unberührt sind. Und ob Satoshi die Private Keys aller tausend Wallets hat, halte ich für fragwürdig. Aber vielleicht hat er sich ein Wallet mit 50 BTC gegönnt und vor paar Jahren ausgecashed, wer weiß 

Warum sollte er die Keys nicht haben? Die anfänglichen Client-Einstellungen haben immer neue Adresse erzeugt, zu jeder Transaktion. Alle Adressen sind vlt. 1-2 MB groß. Das kann man sich leicht speichern. Ich tippe mal, 2009 dürften er von 53 000 Blücken mind. 52 000 gemined haben. In 2010 wird das stark abgenommen haben. Irgendwann 2 von 3 Blücken, dann 1 von 3, dann 1 von 4, vlt. hat er seine Rechner Ende 2010 ausgemacht.

Mal so ne Stichprobe aus August 2010: Etwa jede dritte Adresse (6 von 17, die ich nachgeschaut hab) der Coinbase-transaktion hält noch die 50BTC. Ende 2010 waren es 0 von 10. 

 

Wenn ich ein Satoshi wäre, hätte ich die zuletzt geminten Blöcke ausgecashed und vlt. tut er das auch immer noch... 

Am 27.12.2023 um 08:40 von bmi:

Habe ich bereits gesagt: Inkompetenz frühzeitig das Potential zu erkennen. Fair war es von Anfang an - jeder mit Zugang zum Internet konnte uneingeschränkt teilnehmen.

Es ist nur eine Vermutung, aber wahrscheinlich hat aufgrund des geringen Bekanntheitgrades und der Bootstrappingphase im ersten Jahr Satoshi seine Bitcoin gespendet.

Der geringe Bekanntheitsgrad war damals wahrscheinlich auch der einzige Grund, wieso Bitcoin in dieser Phase keiner 51%-Attacke zum Opfer gefallen ist.   

Die ersten Mainstream-Artikel kamen 2010 (Slashdot, Irish Times, PC-World, Reddit, ...).

 

Kurzer Nachtrag, weil mir das soeben kam: Satoshi meinte Ende 2010 zu dem Wikileaks-Bitcoin-Fall:

"The project needs to grow gradually so the software can be strengthened along the way.

I make this appeal to WikiLeaks not to try to use Bitcoin. Bitcoin is a small beta community in its infancy. You would not stand to get more than pocket change, and the heat you would bring would likely destroy us at this state."

Bitcoins Bootstrapping kann mMn nie wieder wiederholt werden. Da war viel Glück dabei.

Bei einem ICO kann und darf nur äußerst selten jeder uneingeschränkt teilnehmen. Da Ethereum gerne genannt wird: Premine Genesis 60 Mio und 12 Mio an Devs und EF. Nix fair.

Ich habe nicht gesagt, dass Bitcoin fairer ist, sondern dass Bitcoin den fairst möglichen Weg gegangen ist. Und mir ist nicht bekannt, wieso Litecoin zugänglicher war als Bitcoin.

Bitcoins kommen genauso durch Verkauf von Eigentümern in Umlauf wie bei ICOs. Wie viel Prozent der Bitcoinhalter haben sich ihre Coins selber gemined. Selbst 2010 dürften das schon weniger als die Hälfte gewesen sein und ab 2011 vlt. 1%, Tendenz fallend. 

Am 27.12.2023 um 09:10 von bmi:

Da gehts z.B. um Stabilität, Support, Wartung und v.a. auch Reputation.

Bsp: Etherem ging von "Wir sind ein World Computer" zu "Wir sind dApps" zu "Wir sind ERC20-Tokens" zu "Wir sind Ultrasound Money" zu "Wir sind Web3" zu ... Und was ist es morgen? 

Und bei Bitcoin "Digital Cash" zu "Gold" zu "doch wieder Bezahlen wegen Lightning" zu "Wir können jetzt auch NFTs". 

Am 27.12.2023 um 09:10 von bmi:

Nicht ganz einfach und sicherlich nur durch das Betrachten mehrerer Ebenen zu beantworten:  

Architektur dezentral? Wie viele verschiedene Teilnehmer/Nodes gibt es? Wie hoch ist die Ausfallwahrscheinlichkeit mehrerer Teilnehmer durch Blackout/Bug/... auf einmal?

Politisch dezentral? Wie viele verschiedene Personen, Organisationen, Staaten kontrollieren das System?

Logisch dezentral? Sind die Schnittstellen, Datenstrukturen, ... unabhängig voneinander? Wenn z.B. alle Nodes mit der gleichen Software betrieben werden, wäre das eine zentrale Angriffsfläche.

Blockerzeugung dezentral? Ist es einfach, sich daran zu beteiligen oder geht das nur neben einem Solarfeld in Texas? 

Wie alt ist das Projekt? Nach einem Jahr hat Bitcoin ne Handvoll Eigentümern, nach 3 Jahren schon Tausende und nach 10 Jahren Millionen. Ethereum wird auch bald 10. 

Am 27.12.2023 um 09:10 von bmi:

 

Und die Frage, welche Dezentralität sinnvoll ist, kann man wahrscheinlich nur subjektiv beantworten. Für "Geld" ist meine Antwort: die maximal Mögliche.

Wie du bereits geschrieben hast, geht alles mit Kompromissen einher. Bitcoin zahlt bisher einen hohen Preis für Dezentralität und die Teilnehmer sind bereit, diesen zu "zahlen".

Dezentrale Dinge - die nicht zentral bestimmt werden - konvergieren immer zum kleinsten gemeinsamen Nenner des sozialen Konsens. 

 

[bmi]

vor 17 Stunden von Chips:

Bitcoins kommen genauso durch Verkauf von Eigentümern in Umlauf wie bei ICOs.

Wie bitte?

vor 17 Stunden von Chips:

Blockerzeugung dezentral?

Ja. Das Thema hatten wir schon öfter. 

vor 17 Stunden von Chips:

Ist es einfach, sich daran zu beteiligen oder geht das nur neben einem Solarfeld in Texas? 

Ja, was hindert dich einen ASIC zu kaufen, abgesehen von deutschen Strompreisen? Du kannst mit 0 Bitcoin anfangen zu minen, nicht erst mit 32. Es gibt viele Solominer - auch in Deutschland mit bspw PV-Anlagen - und was denkst du denn, aus was die ganzen Pools bestehen? 

[Chips]

vor 10 Stunden von bmi:

Wie bitte?

Was verstehst du nicht? Wie bist du denn an deine Bitcoins gekommen? Durch Mining? Die Durchmischung der Bitcoins erfolgt durch Verkauf. Genauso wie bei Ethereum, Solana und sonst was. 

vor 10 Stunden von bmi:

Ja, was hindert dich einen ASIC zu kaufen, abgesehen von deutschen Strompreisen? Du kannst mit 0 Bitcoin anfangen zu minen, nicht erst mit 32. Es gibt viele Solominer - auch in Deutschland mit bspw PV-Anlagen - und was denkst du denn, aus was die ganzen Pools bestehen? 

Was hindert dich daran, ETH zu kaufen und zu staken. Außer der Strompreis, ach halt nein, der ist bei Staking irrelevant. Bei Solostaking vs. Solomining wären 32 ETH deutlich einfacher und günstiger als Bitcoinmining. Meinst du, mit 6500€ ASICs mined jemand solo? Wie lange braucht er denn da im Schnitt, um Einnahmen zu generieren? Poolstaking vs Poolmining: Auch da wird es für die Miner schwer, schwarze Zahlen zu schreiben. Beim Staking ist das quasi garantiert. 

[bmi]

Am 25.11.2023 um 09:42 von bmi:

 

 

Die bisher genannten APs sind JP Morgan (Blackrock, Invesco), Jane Street (Blackrock, GBTC, Fidelity, WisdomTree, Valkyrie) und Virtu (Invesco).

 

Jamie Dimon handelt wohl ganz nach dem Motto "If you can't fight them, join them", da er Bitcoin zuvor als "worse than tulips" und "hyped up fraud" bezeichnete und gerne ein "close it down" hätte. Interessante Entwicklung. 

 

[bmi]

@Chips

Die Diskussion macht so keinen Sinn. Für mich ist PoS+Staking keine Alternative zu PoW. Die Gründe kannst du im ersten Beitrag unter "Wieso Proof of Work (PoW)?" lesen. Wenn die Gründe für dich irrelevant sind und du keinerlei Nachteile siehst, dann ist Staking für dich selbstverständlich besser geeignet als Mining. Alles hat seinen Preis und jede Entscheidung geht mit Kompromissen einher. Bitcoin verfolgt im Gegensatz zu anderen Chains ein paar wenige Ziele und zahlt einen hohen Preis, um die Dezentralität bestmöglich zu gewährleisten. Denn genau darum geht's.

 

Im Prinzip sagst du doch sowas wie: "Goldminen und die erforderlichen Werkzeuge sind nicht für jeden schnell und einfach und kostengünstig zugänglich, daher nehmt lieber hier mein 100% virtuelles bmi-Gold und jeder der das mir und meinen ICO-Freunden abkauft und verleiht bekommt easypeasy 5% Zinsen". Für dich scheint das in Ordnung zu sein, für mich eben nicht. Da brauchen wir uns gar nicht streiten, denn auch hier gibt's kein absolutes Besser oder Schlechter - jeder hat unterschiedliche Ansprüche und Ziele. Freier Wettbewerb. 

[bmi]

Am 22.12.2023 um 19:46 von one:

Was ist eure Meinung zu Bitcoin Spot ETF? Ich habe mich darüber informiert, und ich finde dieses Thema äußerst spannend. Die Einführung von Bitcoin Spot ETFs könnte potenziell bedeutsame Auswirkungen auf den Kryptomarkt haben. Das soll ja im Januar 2024 soweit sein...

 

Ich finde, ein Bitcoin Spot ETF würde es traditionellen Anlegern ermöglichen, auf einfache Weise in Bitcoin zu investieren, ohne direkt Kryptowährungen kaufen oder verwahren zu müssen. Das könnte dazu führen, dass mehr institutionelle Investoren und Privatanleger in den Kryptomarkt einsteigen, was das Gesamtvolumen und die Liquidität von Bitcoin erhöhen könnte. Siehe auch hier: https://bitcoinrookie.de/artikel/bitcoin-spot-etf/

 

Ich bin gespannt, wie es sich weiterentwickeln wird und ob die Aufsichtsbehörden solche ETFs genehmigen werden. Insgesamt denke ich, dass Bitcoin Spot ETFs das Potenzial haben, den Kryptomarkt weiter zu demokratisieren und für breitere Investorengruppen zugänglich zu machen, aber sie bringen auch Nachteile mit sich. Wie seht ihr das?

Ergänzend zu den vorherigen Antworten:

https://river.com/learn/what-is-a-bitcoin-etf/

[The Statistician]

Am 28.12.2023 um 17:18 von Chips:

Ich verstehe immer noch nicht, was an einem ICO ungerecht sein sollte. Auch wenn man am ICO nicht teilnehmen könnte, so verkaufen Investoren doch nach und nach und bringen so die Coins in Umlauf. Wie viel Prozent der Bitcoinhalter haben ihre Coins denn gemined?

Der große Unterschied besteht in der Erzeugung der Coins und wie diese initial in Umlauf kommen. Natürlich werden die aktuellen Bitcoin Besitzer ihre Coins überwiegend gekauft haben und nicht selbst gemined haben. Dennoch erfolgte die initiale Verbreitung der Coins nicht durch ein Pre-Mining o.Ä., sondern alle konnten von Anfang an sich am Mining beteiligen. Ein ICO steht dem fundamental entgegen. Es muss auch nicht zwingend ungerecht sein, aber es bleibt ein zentralisierter Start und dadurch hat das für mich immer ein Geschmäckle.

Am 28.12.2023 um 17:18 von Chips:

Solange die Kryptowährung eine Token hat, der einen Wert hat, steckt da immer ein finanzielles Interesse dahinter.

Der große Unterschied besteht aber in der zeitlichen Perspektive. Initiale Investoren können an einem möglichst attraktiven Exit interessiert sein und sich für die langfristige Entwicklung null bzw. weniger interessieren. Auch bei den Initiatoren kommt zu Beginn potentiell das größte Kapital zugeflossen, spätere Kapitalzuflüsse fallen da logischerweise tendenziell merklich geringer aus. Da würde es mich nicht wundern, wenn dann teils Dinge versprochen werden, wo man sich selbst nicht einmal 100% sicher ist, ob man das fehlerfrei umgesetzt bekommt. Bei institutionellen Investoren, die stark beim Funding beteiligt waren, halte ich ein kurzfristiges Interesse ebenso für bedeutender. Bei dem Thema spielen für mich aber besonders die Prozesse bei der Entwicklung eine entscheidende Rolle. Fällt diese sehr konzentriert aus, sehe ich das kritischer als wenn die Entwicklung möglichst diversifiziert erfolgt. Auch das bestimmen am Ende die Initatoren.

Am 28.12.2023 um 17:18 von Chips:

Noch krasser wird es, wenn Bitcoinmaximalisten Zitate von Satoshi rauskramen. Dessen Worte haben ja quasi Gottesstatus. Würde Satoshi wieder in Erscheinung treten, wäre Bitcoin wohl in der Dimension zentraler als Cardano und Solano zusammen. 

Eben. Umso ansprechender finde ich es, dass es Satoshi geschafft hat sich komplett zurückzuziehen und der Entwicklung freien Lauf zu lassen. Wäre Satoshi nie verschwunden. hätte er am Ende diverse Debatten, u.a. beim Thema Block Size, eine sehr dominierende Rolle eingenommen.

Am 28.12.2023 um 17:18 von Chips:

Eine andere Dimension der Zentralität wären zB. die Anzahl der Staker/Miner und/oder die Anzahl der Halter. Diese Zentralität halte ich für deutlich gewichtiger. Genau deshalb finde ich den Argument, die Entwickler könnten nicht loslassen, nicht stichhaltig.

Solange das System sich noch stark in der Entwicklung befindet bzw. noch nicht stark ausgereift ist und entsprechend weiterhin fundamentale Entscheidungen getroffen werden, sind die Prozesse bei der Entwicklung aus meiner Sicht sehr wichtig. Eine starke Dominanz weniger Personen bei der Entwicklung ist langfristig für mich nichts Positives. Das birgt immer die Gefahr, dass hier Entscheidungen getroffen werden, die unter Umständen nicht ideal sind. Wenn das System bereits stark ausgereift ist, spielen die von dir genannten Punkte auch aus meiner Sicht eine wichtigere Rolle. 

Am 28.12.2023 um 17:18 von Chips:

Altcoins können zentral starten (wie eben Bitcoin auch) und mit der Zeit dezentraler werden.

Schließe ich wie gesagt nicht grundlegend aus. Ich halte nur die Wahrscheinlichkeit für einen derart ansprechenden Verlauf für gering aus heutiger Sicht.

[bmi]

Am 22.12.2023 um 22:27 von Chips:

Womöglich hat die Fantasie des Marktes dieses Inflow schon eingepreist,

Es ist faktisch unmöglich, dass die ETFs schon vollständig eingepreist sind, da durch diese neue Teilnehmer mit neuem Kapital in einen Markt kommen, zu dem sie zuvor keinen Zugang hatten. 

Am 28.12.2023 um 17:18 von Chips:

Ähnlich wie wenn ein Buterin bei Ethereum etwas sagt, dann ist es nicht so, dass er nun die Steuerungsmacht hat, sondern die Meisten finden gut, was er sagt. Noch krasser wird es, wenn Bitcoinmaximalisten Zitate von Satoshi rauskramen. Dessen Worte haben ja quasi Gottesstatus.

Ich würde eher sagen, dass das seine Weitsichtigkeit und fundamentales Verständnis unterstreicht. Er hat es geschafft, mit wenig Worten sehr konkret zu argumentieren. Somit ist es oft einfacher seine Worte zu zitieren, als selbst seitenweise Romane zu schreiben. Alleine das Bitcoin-Whitepaper ist diesbezüglich mit seinen nur 8 Seiten ein Meisterwerk. Und ja, durch seinen Weggang hat er sicherlich einen besonderen Status erlangt. Mir ist bis heute unklar, wie jemand (eine Einzelperson oder vllt auch Gruppe?) so etwas wie Bitcoin von Anfang an mit so wenigen Fehlern erschaffen/erfinden/entdecken konnte und (zumindest nach bisherigen Stand) so selbstlos gehandelt hat.

[WalleWalle]

Zeit für ein gesundes neues

 

[WalleWalle]

Heute vor 15 Jahren der erste Block

 

 

[bmi]

Oha, jetzt geht's los:

Der "Hundredfold Select Alternative Fund" (NASDAQ: HFSAX) aktualisiert sein Prospekt, damit 15% des AUM in Bitcoin investiert werden können:

Zitat

The Fund may invest up to 15% of its total assets to indirectly gain exposure to Bitcoin, through shares of Grayscale® Bitcoin Trust, ProShares Bitcoin Strategy ETF, and Bitcoin futures contracts. The Fund does not make direct investments in Bitcoin. For purposes of this 15% limit, these investments are measured at market value and futures at notional value, respectively. Grayscale® Bitcoin Trust is a Delaware statutory trust that holds Bitcoin and issues common units of fractional undivided beneficial interest (shares) that trade in the over-the-counter market.

https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1556505/000158064224000013/hundredfold_497.htm

[bmi]

Sollte es tatsächlich zur ETF-Zulassung am 11. Januar (oder auch später) kommen, könnten folgende zwei Punkte sehr interessant werden:

 

1. Die Werbung der Anbieter, u.a. auch Empfehlungen zur Portfoliostruktur

 

2. Der psychologische Faktor, wenn der NAV zu Beginn im zweistelligen Bereich ist und nicht mehr wie heute im 5-stelligen (42€/Anteil anstatt 42.000€/BTC)

[WalleWalle]

ETF Gebühren sind jetzt im S1 Antrag bekannt geworden. BlackRock macht Ernst mit 0,2% im ersten Jahr. Langfristig sind Bitwise, ARKInvest und VanEck mit 0,25% bzw. 0,24% am günstigsten. Eigenhalten kostet weiterhin 0,00% Gebühr.

 

 

https://decrypt.co/211987/blackrock-vaneck-wisdomtree-reveal-bitcoin-etf-fees-in-amended-s-1-filings