Bitcoin

[bmi]

So wie @The Statistician geschrieben hat 

 

Habe dir @JaWoDenn übrigens hier bereits vor einigen Monaten einen Link dazu geteilt:

 

 

Zitat

On 15 July 2010, Satoshi introduced the 1 mb block size limit, which was activated in September 2010. On 4 October 2010, developer Jeff Garzik released a new client with a patch that removed the block size limit introduced by Satoshi. At this point, Theymos, owner of Bitcointalk and r/reddit, responded by saying not to use Garzik’s patched version because otherwise those who would use it would be cut off from the network. Satoshi replied with “+1 Theymos” and Garzik for his part told Satoshi that it was not so much a question of being forked or not, but was more a question of marketing: if one day there were the transactional levels of Visa, this blockchain limit would limit the amount of transactions. At that point, Satoshi replied that if it was necessary to change the block size, it would be done in the future, but in a controlled and slow manner.

 

vor einer Stunde von WalleWalle:

Mit Riesenblöcken würde sich die Blockchain so schnell aufblähen, dass man man Spezialhardware benötigt und die Dezentralität wäre futsch.

Unter der heutigen technischen Umsetzung wäre das vermutlich so. Bleibt es dabei? Ich bezweifle es. Habe in einem vorherigen Post diverse Szenarien beschrieben, in denen die Dezentralität trotz Blocksizeanpassung (sollte es jemals überhaupt erforderlich sein) gewahrt wird. Dass wir irgendwann einmal einen sozialen Konsens für etwas finden, dass die Dezentralität gefährdet, bezweifle ich stark. Ist immerhin der einzige Grund, wieso "wir" den Kompromiss mit ineffektiver Blockchain und energiehungrigen PoW akzeptieren und befürworten.

[WalleWalle]

Da Nodeisten nicht finanziell entlohnt werden, muss das Betreiben einer Node so einfach und billig wie möglich gehalten machen. Bisher kann man immer noch einen ausgedienten Laptop und Haushalt-Internet dazu nutzen. Der Flaschenhals ist die Größe der Blockchain, bei aktuell 522GB ist diese noch halbwegs downloadbar auf einem alten Laptop mit 1TB. Leider stagnieren moderne Laptops bei 1TB seit dem Umstieg von HDD auf SSD, da SSD pro GB teuer sind. Vor 10 Jahren hatte ich noch 2x2TB 3.5" Festplatten in meinem PC, heute nur noch 1TB SSD. Falls die Blockchain zu schnell expandiert, werden bald 2 oder 4TB SSDs notwendig und diese hat man in der Regel nicht als Altlast rumliegen. Auch im Bereich der Handys sind >1TB bisher kaum verfügbar, Speichergröße ist der Flaschenhals #1.

 

Satoshi selber hatte auch Pruning der Bitcoin-Blockchain vorgeschlagen, um die Größe zu reduzieren. Ich bin mir aber nicht sicher, wie zuverlässig ein Netzwerk ist, welches überwiegend auf pruned Nodes basiert, insbesondere wenn alte Wallets auf einmal aufwachen. Ethereum ist ein abschreckendes Beispiel für Großblockerei mit notwendiger Amazon Cloud sync und unverständlichen Angaben zur Größe der gesamten Blockchain zw. 6-60TB.

[The Statistician]

vor 15 Stunden von WalleWalle:

Der Versuch mehr Durchlass durch größere Blöcke zu erreichen ist ein fool's errand. Wenn Bitcoin sich wirklich im alltäglichen Kommerz durchsetzt, wird keine Erhöhung der Blockgröße (nicht mal 1000x) ausreichen. Eine Auslagerung von kleinen kommerziellen Transaktionen in Subnetze wie Lightning ist die einzig funktionale Alternative für eine massiv steigende Anzahl an Transaktionen.

Eine Vergrößerung der Blöcke gab es de facto bereits bei Bitcoin, das 1MB Limit ist ja heute nicht mehr existent. Abseits dessen sehe ich es aktuell so, dass beides erforderlich ist, Vergrößerung der Blöcke sowie die Nutzung von Sidechains. Ersteres ist erforderlich damit auch Privatpersonen das Main Layer überhaupt mit ihren Summen nutzen können. Andernfalls untergräbt man IMO die Idee von Bitcoin. Letzteres ist nötig um die Anzahl der täglichen Transaktionen erst realistisch stemmen zu können. 

vor 15 Stunden von WalleWalle:

Mit Riesenblöcken würde sich die Blockchain so schnell aufblähen, dass man man Spezialhardware benötigt und die Dezentralität wäre futsch. Einen Vorgeschmack gibt es mit Ethereum, welches teuer und wenig dezentralisiert ist, weil alle Transaktionen auf der riesigen Blockchain gespeichert werden.

Es kommt auf die technischen Entwicklungen an. Es gab Zeiten da waren Festplatten mit mehreren hundert GB Speicher wissenschaftlicher Luxus und für Privatpersonen in unvorstellbarer Ferne. Heute ist das ein Mindeststandard. Es gäbe bei einer merklichen Vergrößerung der Blöcke kein Problem dieser Art, wenn 10TB oÄ dem heutigen Standard entsprechen. Das kann man alles schwer prognostizieren, aber ich wäre immer sehr vorsichtig auf Basis heutiger Standards künftige potentielle Anpassungen bewerten zu wollen.

[slowandsteady]

vor 1 Minute von The Statistician:

Eine Vergrößerung der Blöcke gab es de facto bereits bei Bitcoin, das 1MB Limit ist ja heute nicht mehr existent

Die Regeln von Bitcoin wurden also nachträglich im laufenden Betrieb verändert. Soviel zu "Blockchains sind nicht veränderbar".

Und wer sagt denn, dass die Miner eine höhere Blocksize akzeptieren würden? Das führt nur zu sinkenden Transaktionsgebühren und weniger Reward für die Miner, also warum sollten sie da zustimmen?

vor 12 Stunden von WalleWalle:

Ich bin mir aber nicht sicher, wie zuverlässig ein Netzwerk ist, welches überwiegend auf pruned Nodes basiert, insbesondere wenn alte Wallets auf einmal aufwachen.

Bei Bitcoin ist Pruning sogar relativ einfach: Einfach alle Transaktionen mit "Unspent Outputs" behalten und die Konten mit Stand 0 nach XXX Blöcken wegschmeißen. Man braucht die alte Transaktionshistorie ja nicht, ein Konto dass "leer" ist, kann vergessen werden. Wenn später wieder Guthaben darauf geladen wird, dann nimmt man es eben wieder auf in die UTXOs . Blöd wird Pruning nur, wenn Zero-Knowledge-Proofs eingeführt werden wie bei Monero - da weiß man aufgrund der Anonymität nie, ob eine Transaktion schon verbraucht wurde und muss zwangsweise alles für immer aufheben.

[The Statistician]

vor 21 Minuten von slowandsteady:

Die Regeln von Bitcoin wurden also nachträglich im laufenden Betrieb verändert. Soviel zu "Blockchains sind nicht veränderbar".

Meinen vorherigen Post nicht gelesen? Das 1MB Limit gab es initial nicht und wurde erst 2010 eingeführt. Abseits dessen behauptet niemand, dass man Eigenschaften nicht anpassen könnte. Für Anpassungen von fundamentalen Themen, wie dem max Supply, wird man nie eine Mehrheit finden können, da es einem Massensuizid in finanzieller Hinsicht gleicht. Aber dieser Unfug wird ja immer wieder gerne in die Welt hinausposaunt, egal wie absurd das hinsichtlich der Interessen aller Akteure ist.

Zitat

Und wer sagt denn, dass die Miner eine höhere Blocksize akzeptieren würden? Das führt nur zu sinkenden Transaktionsgebühren und weniger Reward für die Miner, also warum sollten sie da zustimmen?

Miner haben kein Vetorecht bei Änderungen. Die Entscheidung ist daher nicht von den Minern abhängig, siehe SegWit als exemplarisches Beispiel. Wenn ausschließlich die Miner am rumnörgeln sind, der ganze Rest jedoch diese Änderung möchte, wird es dazu kommen. Die Profitabilität schwindet in dem von mir skizzierten Szenario nicht. Wenn die Miner 5.000 Transaktionen durchführen können, aber 50.000 Transaktionen mit größeren Blöcken abgewickelt werden könnten, ergeben sich für die Miner bei zweiter Variante mehr Einnahmemöglichkeiten. Natürlich hast du bei großer Transaktionsnachfrage bei wenigen eine größere Bereitschaft deutlich mehr zu zahlen. Wenn man die Preiselastizität berücksichtig, wird man mit größeren Transaktionen in Summe mehr Gewinne erzielen können. Stell es dir wie Rabattaktionen vor. Nach deiner Logik macht es keinen Sinn etwas für weniger Geld zu verkaufen, nur sehen das alle Unternehmen im Retail gänzlich anders und heute wird nicht selten Dynamic Pricing und Co. angewendet. Fundamental identisch zu obigen Beispiel, wobei ein so großer Sprung wahrscheinlich nicht kommen würde, es wäre eher eine stetige Vergrößerung in Abhängigkeit der durchschnittlichen Nachfrage. Die Diskussion wird spätestens dann aufkommen, wenn ein merklicher Transaktionsstau de facto zur Norm wird.

 

Und was wollen die Miner machen, wenn alle anderen es wollen? Einen Fork und ohne nennenswerter Nutzerbasis auf einer digitalen Spielwiese ihre Zeit verbringen? So ein Trauerspiel hat man bereits mit Bitcoin Cash in vollen Zügen erleben können. Außerdem gerne mal selbst berechnen wie hoch die Transaktionskosten ausfallen müssten um den heutigen Gesamtreward erhalten zu können bei sonst identischen Rahmenbedingungen. Denn die Bitcoin Rewards tendieren langfristig gegen 0.

[slowandsteady]

vor einer Stunde von The Statistician:

Für Anpassungen von fundamentalen Themen, wie dem max Supply, wird man nie eine Mehrheit finden können, da es einem Massensuizid in finanzieller Hinsicht gleicht.

Bitcoin ist genauso Menschen-gemacht wie Euros, die Masse/Mehrheit entscheidet was gerade als Regeln opportun ist. Dein oder mein Einfluss als kleine "EUR HODLer" ist vernachlässigbar auf die Rahmenbedingungen des Euros, denn die EZB oder die deutschen Abgeordneten entscheiden "im Sinne des Allgemeinwohls (oder ihrem eigenen Wohl)" über die Zinsen, Geldschaffung oder die neu aufgenommenen Schulden.
Noch schlimmer: Es ist nicht einmal garantiert, dass Bitcoin für immer existieren wird, genauso wenig wie Euros. Das wenigste Menschen-gemachte und insb. kaum eine Währung hat mehr als 100 Jahre existiert, alleine in Deutschland hatten wir min. 3 Währungen in den letzten 100 Jahren (Reichsmark, DM, Euro).

Das die 21 Millionen Obergrenze nie angefasst werden, ist genauso garantiert wie die Schuldenbremse der USA (die ihren Namen nicht verdient), es hängt von wenigen "Whales" bzw. Mining Pools ab, was die wollen. Nur, weil die 21 Millionen bisher noch nicht geändert wurden, heißt nicht, dass es nicht irgendwann passieren kann. Es muss nicht passieren, aber es kann. Es ist einfach eine Konstante im Code, die geändert werden müsste.

Einer der fatalsten Sprüche an der Börse ist: "Dieses Mal ist alles anders". Auch mit Bitcoin ist nicht alles anders als mit den bisherigen Währungen. Nur die Macht ist anders verteilt, aber auch in den Händen einiger weniger.

vor einer Stunde von The Statistician:

Nach deiner Logik macht es keinen Sinn etwas für weniger Geld zu verkaufen, nur sehen das alle Unternehmen im Retail gänzlich anders und heute wird nicht selten Dynamic Pricing und Co. angewendet.

Oligopole führen zu künstlich hohen Preisen. Warum also nicht die Transaktionen künstlich knapp halten und damit mehr Profit machen? Bei Bitcoin sind wir schon lange bei einem Oligopol, sowohl bei Entwickler/Maintainer als auch beim Mining.

[The Statistician]

vor 13 Minuten von slowandsteady:

Das die 21 Millionen Obergrenze nie angefasst werden, ist genauso garantiert wie die Schuldenbremse der USA (die ihren Namen nicht verdient), es hängt von wenigen "Whales" bzw. Mining Pools ab, was die wollen.

Du solltest dich mit dem Konsensusmechanismus bei Bitcoin befassen. Du scheinst dich dahingehend noch nie mit befasst zu haben. Dass es von wenigen Whales oder Mining Pools abhängt und diese den größten Einfluss hätten, ist komplett falsch. Der Vergleich zur EZB macht da ebenso wenig Sinn. Entscheidungen finden dezentral statt, werden nicht von wenigen Akteuren getroffen und hier stellen Miner und auch Whales keine dominierenden Akteure dar.

vor 13 Minuten von slowandsteady:

Es ist einfach eine Konstante im Code, die geändert werden müsste.

Eine Konstante, die Bitcoin zu dem macht was es sein soll. Sollte man das ändern, wird man den Wert von Bitcoin komplett untergraben. Wieso daran in Zukunft Interesse bestehen sollte, müsstest du schon erklären. 

vor 13 Minuten von slowandsteady:

Oligopole führen zu künstlich hohen Preisen. Warum also nicht die Transaktionen künstlich knapp halten und damit mehr Profit machen?

Lies doch bitte meinen Kommentar. Miner stellen kein Oligopol dar und auch damals bei SegWit wurde es den Minern aufgedrückt. Wenn man keine Ahnung vom Konsensmechanismus hat, dann sollte man sich zu dem Thema nicht derart wertend äußern. Zumal deine rhetorische Frage inhaltlich keinen Sinn macht. Wie schon zuvor ausgeführt, würden Miner bei entsprechenden Transaktionsbedarf mehr Gewinne erzielen, wenn man die Blockgröße erhöht. Man mag im Schnitt evtl. leicht weniger Einnahmen je Transaktion machen, aber durch die größere Anzahl an Transaktionen erzielt man in Summe letztlich mehr Einnahmen. Setz dich dahingehend mit dem bereits genannten Thema Preiselastizität im Kontext heutiger Pricing Strategien auseinander um den Punkt zu verstehen. 

[slowandsteady]

vor 37 Minuten von The Statistician:

Entscheidungen finden dezentral statt, werden nicht von wenigen Akteuren getroffen und hier stellen Miner und auch Whales keine dominierenden Akteure dar.

Kein Abgeordneter und kein EZB-Mitarbeiter entscheidet alleine was passiert. Trotzdem werden Dinge geändert.

vor 37 Minuten von The Statistician:

Wieso daran in Zukunft Interesse bestehen sollte, müsstest du schon erklären

Dogecoin (immerhin Platz 9 auf coinmarketcap, also weniger "Shitcoin" als viele andere Währungen) hat zB auch die gesamte Menge geändert, einfach so weil ein Entwickler es wollte:

Zitat

In February 2014, Dogecoin co-founder Jackson Palmer decided to completely remove the cryptocurrency’s supply cap, which previously stood at 100 billion coins, in a bid to encourage the use of the coin for tipping and dissuade people from holding it.

Ethereum hatte ursprünglich mit Proof-of-Work "infinite supply", aber seit dem Merge wurde es geändert und nun schrumpft der Supply sogar ganz langsam:: Ethereum Supply (ycharts.com)

Und von Tether, BNB und USDC fangen wir erst gar nicht an, das sind "Eigenwährungen" bei denen eine einzelne Partei die Regeln diktatorisch festlegt und man der Gegenpartei vertrauen muss. Das ist noch weniger dezentral als bei EUR.

 

2 der Top10 Währungen haben also den Supply schon im laufenden Betrieb geändert und sind trotzdem nicht in der Bedeutungslosigkeit versunken. Aber glaube ruhig weiter, dass es bei Bitcoin nicht geht. Ich glaube, dass alles was Menschen festgelegt haben auch geändert werden kann. Und auch Bitcoin wurde schon mehrmals mittels Hard- und Soft-Forks geändert (zB Segwit, Rollback der Integer Overflow Transaktion, etc) d.h. das was heute Bitcoin heißt, hat nichts mehr mit dem Bitcoin von 2008 zu tun, sondern ist eigentlich ein Fork.

[bmi]

vor 2 Minuten von slowandsteady:

Kein Abgeordneter und kein EZB-Mitarbeiter entscheidet alleine was passiert. Trotzdem werden Dinge geändert.

Kannst DU mitbestimmen? Nö. Der Vorteil bei Bitcoin ist offensichtlich. 

vor 3 Minuten von slowandsteady:

Ich glaube, dass alles was Menschen festgelegt haben auch geändert werden kann.

Sicher. Aber überzeuge doch mal bitte die Mehrheit zur Entwertung ihrer Ersparnisse. Und wie du selbst bereits erkannt hast: bei Dogecoin und anderen Shitcoins konnten das einzelne Entitäten entscheiden. Bei Bitcoin eben nicht. Der Vorteil bei Bitcoin ist auch hier offensichtlich.

[The Statistician]

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Kein Abgeordneter und kein EZB-Mitarbeiter entscheidet alleine was passiert. Trotzdem werden Dinge geändert.

Wo habe ich etwas anderes behauptet? Fakt ist, dass geldpolitische Entscheidungen von wenigen Personen getroffen werden. Und hier besteht der Unterschied zu Bitcoin. Je weniger Akteure im Entscheidungsprozess involviert sind, desto leichter können Dinge entschieden werden für die es keine Mehrheit hinsichtlich der betroffenen Personen gibt.

vor 8 Minuten von slowandsteady:

Dogecoin (immerhin Platz 9 auf coinmarketcap, also weniger "Shitcoin" als viele andere Währungen) hat zB auch die gesamte Menge geändert, einfach so weil ein Entwickler es wollte:

Antworte doch auf meine Frage? Es geht um Bitcoin und nicht irgendwelchen Shitcoins oder blanken Kopien von Bitcoin. Dogecoin und all die anderen Shitcoins haben nicht in Ansätzen ein solches Netzwerk wie es Bitcoin vorweist. Damit fängt es schon einmal an. Vom Anspruch gar nicht erst angefangen. Dogecoin war als Meme gedacht und ist es immer noch...

vor 9 Minuten von slowandsteady:

Ethereum hatte ursprünglich mit Proof-of-Work "infinite supply", aber [...]

Ethereum hat nicht den selben Anspruch wie Bitcoin. Wieso greifst du Ethereum im Kontext meiner Frage überhaupt auf? 

vor 9 Minuten von slowandsteady:

Und von Tether, BNB und USDC fangen wir erst gar nicht an, das sind "Eigenwährungen" bei denen eine einzelne Partei die Regeln diktatorisch festlegt und man der Gegenpartei vertrauen muss. Das ist noch weniger dezentral als bei EUR.

Richtig, hat aber auch nichts mit Bitcoin und dem damit verbundenen Konsensmechanismus zu tun. Tether, BNB und all die anderen Stablecoins stellen das genaue Gegenteil dessen dar was der Gedanke hinter Bitcoin ist.

vor 9 Minuten von slowandsteady:

2 der Top10 Währungen haben also den Supply schon im laufenden Betrieb geändert und sind trotzdem nicht in der Bedeutungslosigkeit versunken.

Es gab dahingehend noch nie einen solchen Anspruch beim Supply wie es bei Bitcoin der Fall ist. Lege doch bitte einmal dar welche Akteure Interesse an einer Ausweitung oder gar der Aufhebung des max Supply bei Bitcoin haben und wie sich diese gegen die anderen Akteuren mit gegenteiligem Interesse durchsetzen sollen. Davor solltest du dich im Idealfall zumindest oberflächlich mit dem Konsensmechanismus bei Bitcoin befasst haben.

[CorMaguire]

vor 24 Minuten von bmi:

Kannst DU mitbestimmen? Nö. Der Vorteil bei Bitcoin ist offensichtlich. ...

Klar über meine Wahlentscheidung. Größer dürfte mein Gewicht bei BTC mit irgendeiner Home-Node auch nicht sein, nehme ich an.

 

Ansonsten erklärt mir bitte jemand, wie groß mein Einfluss ist, wenn auf meinem Laptop ein Node läuft und was die bestimmenden Faktoren sind.

[The Statistician]

vor einer Stunde von CorMaguire:

Klar über meine Wahlentscheidung.

Was für einen inhaltlichen Einfluss nimmt deine Wahlentscheidung bei der Geldpolitik der EZB, die per Definition von der Politik unabhängig operieren soll (Unabhängigkeit der Notenbanken)? Und welche Partei wirbt bei Wahlkämpfen mit einem direkten Einfluss auf geldpolitische Entscheidungen?

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Größer dürfte mein Gewicht bei BTC mit irgendeiner Home-Node auch nicht sein, nehme ich an.

Du kannst bei spezifischen Features direkt abstimmen, nimmst also einen direkten Einfluss auf ein ganz spezifisches Feature. Nun kann man sagen, dass die eigene Stimme aufgrund der Vielzahl an Beteiligten keinen signifikanten Einfluss hat. Ist bei (direkt-)demokratischen Wahlen zum einen nicht anders. Im Vergleich zu einer stark indirekten Beteiligung an einem entsprechend nicht spezifischen Thema ist der Einfluss dennoch merklich höher. Im Vergleich zu den Entscheidungen der EZB hat man nicht einmal einen indirekten Einfluss, da die politischen Entscheidungsträger keinen direkten Einfluss auf konkrete geldpolitische Entscheidungen der EZB nehmen kann. Da liegt durchaus ein großer Unterschied vor.

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Ansonsten erklärt mir bitte jemand, wie groß mein Einfluss ist, wenn auf meinem Laptop ein Node läuft und was die bestimmenden Faktoren sind.

Wie bei einer demokratischen Wahl und dem damit verbundenen Abstimmungsthema. Nur dass man in diesem Fall keine Entscheidungsträger wählt, sondern die Entscheidung selbst zur Abstimmung steht. Jeder, der eine Full Node betreibt, beteiligt sich letztlich an diesem Prozess.

[CorMaguire]

vor 28 Minuten von The Statistician:

Was für einen inhaltlichen Einfluss nimmt deine Wahlentscheidung bei der Geldpolitik der EZB, die per Definition von der Politik unabhängig operieren soll (Unabhängigkeit der Notenbanken)? ....

 

Theoretisch ist das so, praktisch reden die miteinander.

 

vor 28 Minuten von The Statistician:

... Du kannst bei spezifischen Features direkt abstimmen, nimmst also einen direkten Einfluss auf ein ganz spezifisches Feature. Nun kann man sagen, dass die eigene Stimme aufgrund der Vielzahl an Beteiligten keinen signifikanten Einfluss hat. Ist bei (direkt-)demokratischen Wahlen zum einen nicht anders. ...

 

Ich habe also einen direkten, aber nicht signifikanten Einfluss. Wie in der (direkten) Demokratie auch. Das ist schön. Aber sonst auch nix.

 

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass ein Unternehmen/Person das 1.000 Nodes betreibt, dann auch 1.000 Stimmen hat? Weiß man überhaupt wer Nodes betreibt?

[dippi]

1 hour ago, The Statistician said:

Wie bei einer demokratischen Wahl und dem damit verbundenen Abstimmungsthema. Nur dass man in diesem Fall keine Entscheidungsträger wählt, sondern die Entscheidung selbst zur Abstimmung steht. Jeder, der eine Full Node betreibt, beteiligt sich letztlich an diesem Prozess.

Korrigier mich gern, aber geht es nicht nach der hashrate? Es ist also keine wirklich demokratische Wahl, sondern abhängig von deinem "Beitrag" zum Erhalt des Netzwerkes. Und dann sind es am Ende eben doch die paar richtig großen Mining-Pools, die die Entscheidungen treffen.

[Michaael]

vor einer Stunde von CorMaguire:

 

 

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass ein Unternehmen/Person das 1.000 Nodes betreibt, dann auch 1.000 Stimmen hat? Weiß man überhaupt wer Nodes betreibt?

Nein, dieses Missverständnis kommt oft noch auf.

Du bist im Prinzip die Node, da spielt es keine Rolle ob du 1 oder 100 Nodes betreibst, Die Nodes sind ja im Prinzip das Netzwerk (Teilnehmer), es gibt ja nicht mehr Teilnehmer nur weil man mehr Nodes besitzt. Du entscheidest ja nur nach welchen Regeln du mitspielen willst, und da bringt es dir nichts wenn du auf 100 Nodes abstimmst das du nach den alten Fork als Teilnehmer agieren willst, statt auf dem neuen.

 

vor 23 Minuten von dippi:

Korrigier mich gern, aber geht es nicht nach der hashrate? Es ist also keine wirklich demokratische Wahl, sondern abhängig von deinem "Beitrag" zum Erhalt des Netzwerkes. Und dann sind es am Ende eben doch die paar richtig großen Mining-Pools, die die Entscheidungen treffen.

Das Problem ist einfach, was bringt es die Miner wenn es keine weiteren Teilnehmer gibt die an den Fork interessiert sind um die Coins abzukaufen? Nichts da Miner nur wirtschaftlich handeln.

 

[slowandsteady]

 

vor 16 Minuten von dippi:

Korrigier mich gern, aber geht es nicht nach der hashrate?

Weder noch. Die Miner können zwar an den alten Regeln festhalten und die Rechenleistung nur für das alte Netzwerk bereitstellen, aber ohne Nutzer ist die Miningleistung auch irrelevant. Andersherum ist ein abgespaltenes Netzwerk mit vielen Nutzern, aber deutlich weniger Miningleistung gefährdet gegenüber "double spend"-Angriffen - so geschehen zB schon bei Bitcoin Gold in 2018 und 2020. Sowas gefährdet dann wieder das Vertrauen der Nutzer.

Im Prinzip kann sich Bitcoin also beliebig oft aufspalten und der jeweils "größte" Branch ist dann in Zukunft der, der gemeinhin als "Bitcoin" bezeichnet wird und der Rest heißt dann irgendwann nicht mehr "Bitcoin" sondern "Bitcoin Cash", "Bitcoin Gold" usw... Welches dieser Forks das "echte" Bitcoin ist, ist dann eine akademische Diskussion.

 

Wenn Bitcoin mal wirklich im Alltag benutzt würde, kann es auch irgendwann passieren, dass man viele alte Clients hat, die sich gar nicht mehr updaten lassen (zB wenn dein Bitcoin-Wallet irgendwann im Auto oder im Fernseher verbaut wäre und dein Auto keine Software-Updates vom Hersteller bekommt), weil man durch eine Änderung eine substantielle Nutzerbasis von der "echten" Blockchain abhängen würde. Dann KANN man keine Updates mehr machen, egal wie sinnvoll es vielleicht wäre. Aus diesem Grund haben wir heute beim Computer noch das Layout aus Schreibmaschinenzeiten, Windows 95 auf der Stanzmaschine in der Fabrik oder Medizingeräte, die nur SSLv3 können. 

Die Lösung "Wir erhöhen die Blockgröße, falls es nötig wird" funktioniert also nur mit Kollateralschaden und "verprellen" von Nutzern, zumindest wenn Bitcoin wirklich mal an Akzeptanz gewinnt und in der Breite zu anderen Zwecken als FOMO und Greater Fool benutzt wird.

[The Statistician]

vor 43 Minuten von CorMaguire:

Theoretisch ist das so, praktisch reden die miteinander.

Das mag sein, aber auch dann ist dein Einfluss erheblich geringer. Du gibst deine Stimme für einen Entscheidungsträger ab, dieser nimmt einen Einfluss auf die Entscheidungsträger der EZB und die EZB trifft letztlich Entscheidungen zu spezifischen Themen wo vllt. wenige Entscheidungsträger "einreden". Da Parteien am Ende nicht für geldpolitische Entscheidungen werben, hat man da am Ende ohnehin eine reine Blackbox und damit einhergehend keinerlei richtungsweisende Einflussmöglichkeit. Wie das vom Einfluss mit der direkten Abstimmung zu spezifischen Änderungsvorschlägen bei Bitcoin gleichzusetzen ist, erschließt sich mir daher nicht.

vor 43 Minuten von CorMaguire:

Ich habe also einen direkten, aber nicht signifikanten Einfluss. Wie in der (direkten) Demokratie auch. Das ist schön. Aber sonst auch nix.

Je mehr Personen sich an dem Entscheidungsprozess beteiligen können, desto stärker nimmt der Einfluss einer einzelnen Person ab. Dieser Zusammenhang dürfte doch trivial sein? Bezeichnest du einen demokratischen Entscheidungsprozess (ob für die Wahl von Entscheidungsträgern oder bzgl. Volksabstimmungen) auch als "schön, aber sonst auch nichts"? Wenn du möchtest, kannst du auch direkt eigene Vorschläge einbringen, über die anschließend diskutiert wird. Der BIP-Prozess verwehrt niemanden eine aktive Beteiligung. Die Abstimmung ist dabei nur eine Option sich an diesem Prozess zu beteiligen.

vor 4 Minuten von dippi:

Korrigier mich gern, aber geht es nicht nach der hashrate?

Nein. Was du meinst ist das Signaling seitens der Miner, die über die Blöcke angeben, ob sie für das entsprechende BIP ready sind. Neben den Minern müssen aber auch die restlichen Akteure, welche eine Full Node betreiben, das erforderliche Update durchführen. Wenn die Nutzer nicht mitziehen, bringt es den Minern herzlich wenig (digitale Spielwiese ohne monetären Mehrwert). Man kann auch sagen, dass es eine gegenseitige Abhängigkeit von Minern und Usern gibt. Weder kann man ein BIP durchdrücken, welches die Miner komplett benachteiligt, noch wird man ein BIP durchdrücken können was komplett gegen die Interessen der User steht.

vor 4 Minuten von dippi:

Und dann sind es am Ende eben doch die paar richtig großen Mining-Pools, die die Entscheidungen treffen.

Es fängt bereits damit an, dass das Feature selbst nicht von den Minern eingebracht wird, nicht von den Minern abgelehnt/akzeptiert wird und die Entwicklung ebenso nicht von den Minern durchgeführt wird. Erst nach all diesen Prozessen kommt es zu einer Abstimmung. Miner können nicht eigenständig konkrete Änderungen durchführen, das widerspricht dem Prozess bei BIP. Hinzu kommt, dass es sich um Mining-POOLS handelt. Ein Mining-pool stellt keine homogenen Interessen unter den beteiligten Minern dar, die sich dem Pool angeschlossen haben. Im Notfall kann man den Pool wechseln. Und wie oben schon ausgeführt, Miner können nicht eigenständig etwas durchdrücken. Übrigens ist beim oben genannten Signaling deutlich mehr als 51% erforderlich (e.g. BIP9 mit 95%). Damals bei SegWit hat das eben zum bekannten Problem geführt, dass nach 75% nichts mehr weiter ging und der Proposal nicht approved wurde. Abhilfe hat man dann mit BIP148 geschaffen...

[dippi]

8 minutes ago, slowandsteady said:

Weder noch. Die Miner können zwar an den alten Regeln festhalten und die Rechenleistung nur für das alte Netzwerk bereitstellen, aber ohne Nutzer ist die Miningleistung auch irrelevant. Andersherum ist ein abgespaltenes Netzwerk mit vielen Nutzern, aber deutlich weniger Miningleistung gefährdet gegenüber "double spend"-Angriffen - so geschehen zB schon bei Bitcoin Gold in 2018 und 2020. Sowas gefährdet dann wieder das Vertrauen der Nutzer.

Du widersprichst dir selbst. Meine Frage bezog sich auf das "Wie bei einer demokratischen Wahl und dem damit verbundenen Abstimmungsthema. Nur dass man in diesem Fall keine Entscheidungsträger wählt,[...]". Und also doch, es geht am Ende um die Hashrate - umso mehr Hashrate umso mehr "Macht" bei Abstimmungen. Und nein, die Wahl hat der Nutzer dann u.U. auch nicht mehr wirklich, zumindest nicht bei einem Softfork.

Bei einem Hardfork hast du recht, da gibts dann zwei Netzwerke. Auch hier aber: wenn die großen Miningpools in kurzer Zeit nur noch den neuen Fork unterstützen kannst du das alte Netzwerk u.U. vergessen, da du mit der übrigbleibenden Hashrate kaum noch Blöcke erstellen können wirst (zumindest bis die difficulty angepasst wird).

 

Und klar, wenn die Hashrate sinkt, wird der notwendige Aufwand für Angriffe reduziert. Das hat aber ja mit Änderungen am Netzwerk erstmal nichts zu tun.

15 minutes ago, slowandsteady said:

Wenn Bitcoin mal wirklich im Alltag benutzt würde, kann es auch irgendwann passieren, dass man viele alte Clients hat, die sich gar nicht mehr updaten lassen (zB wenn dein Bitcoin-Wallet irgendwann im Auto oder im Fernseher verbaut wäre und dein Auto keine Software-Updates vom Hersteller bekommt),[...]

Kommt aufs design an. Insofern es nur Clients und keine Fullnodes sind haben die aufs Netzwerk ja erstmal keinen direkten Einfluss...

[CorMaguire]

vor 17 Minuten von Michaael:

...

Du bist im Prinzip die Node, da spielt es keine Rolle ob du 1 oder 100 Nodes betreibst, Die Nodes sind ja im Prinzip das Netzwerk (Teilnehmer), es gibt ja nicht mehr Teilnehmer nur weil man mehr Nodes besitzt. Du entscheidest ja nur nach welchen Regeln du mitspielen willst, und da bringt es dir nichts wenn du auf 100 Nodes abstimmst das du nach den alten Fork als Teilnehmer agieren willst, statt auf dem neuen....

Verstehe ich nicht. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich keine Node bin.

 

Wenn es nicht nach Anzahl der Nodes geht, dann müssen sie ein unterschiedliches Gewicht haben. Damit wären wir wieder bei #2337 .

Was bestimmt das Gewicht der Node. Anzahl der bestätigten Transaktionen/Blocks?

Dann brauche ich nicht viele Nodes, sondern viel Rechenleistung.

[Ramstein]

Commerzbank erhält als erste Großbank in Deutschland Kryptoverwahrlizenz

 

Zitat

Die Commerzbank hat als erste Universalbank von der deutschen Finanzaufsicht Bafin eine Lizenz erhalten, um digitale Wertpapiere wie die Kryptowährungen Bitcoin und Ether sowie über eine Blockchain ausgegebene Anleihen und Fonds verwahren zu dürfen. Bislang hat die Bafin acht solcher Kryptoverwahrlizenzen vergeben, etwa an Tochtergesellschaften amerikanischer Unternehmen wie Coinbase und Bitgo oder an Fintechs wie Upvest, Tangany und Bitpanda.

Aber:

Zitat

Die Commerzbank hat nun aus eigener Kraft eine Kryptoverwahrlizenz erhalten, vor dem großen Rivalen Deutsche Bank mit der DWS, die auch an einer Lösung zur Verwahrung digitaler Wertpapiere arbeiten. Über ihre weiteren Pläne hielt sich die Commerzbank am Mittwoch bedeckt. In einem ersten Schritt strebe sie an, ihren institutionellen Kunden, also etwa Versicherern, Pensionskassen und Fondsgesellschaften, eine „sichere, regulatorisch konforme und zuverlässige Plattform für die Verwahrung von Kryptowerten auf Basis der Blockchain-Technologie zur Verfügung zu stellen“, hieß es in einer kurzen Pressemitteilung der Commerzbank. Von Privatkunden ist darin nicht die Rede.

 

[Michaael]

Am 2.11.2023 um 16:04 von CorMaguire:

Verstehe ich nicht. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich keine Node bin.

Toller Humor

Zitat

Wenn es nicht nach Anzahl der Nodes geht, dann müssen sie ein unterschiedliches Gewicht haben. Damit wären wir wieder bei #2337 .

Was bestimmt das Gewicht der Node. Anzahl der bestätigten Transaktionen/Blocks?

Dann brauche ich nicht viele Nodes, sondern viel Rechenleistung.

Weshalb müssen die ein unterschiedliches Gewicht haben?

Das ist nicht korrekt. Jede Stimme zählt gleich.

Auf der Node spiegelt sich die gesamte Blockchain wieder.  Mit Stimmrecht ist im prinzip das gemeint, welche Regelung du am Ende folgen wirst, sollte es zu einem Hardfork (Blockchain Spaltung) kommen.

 

 

PS: was bedeutet dein #2337?

[CorMaguire]

vor 21 Minuten von Michaael:

....PS: was bedeutet dein #2337?

Beitragsnummer.

[Michaael]

vor einer Stunde von CorMaguire:

Beitragsnummer.

Ah verstehe, alles klar

 

übrigens, falls das noch nicht bekannt ist, eine Node ist ein zusätzliches Gerät, was man sich zulegen müsste um von sein Mitspracherecht gebrauch zu machen. Wenn man nur eine Wallet besitzt hast du auch kein Stimmrecht, bei den Coins die auf der Börse liegen, gelten die Regeln die die Börse bestimmt.

 

[Michaael]

Was geht aktuell im Mempool mit den TX Gebühren ab...

Blöcke mit über 100k USD an TX Gebühren :O

 

https://mempool.space/de/block/000000000000000000011b9fdf977c64bbfac8163e25fae5bdbd9748ea8cb99b

[dippi]

On 11/15/2023 at 4:20 PM, Michaael said:

Ah verstehe, alles klar

 

übrigens, falls das noch nicht bekannt ist, eine Node ist ein zusätzliches Gerät, was man sich zulegen müsste um von sein Mitspracherecht gebrauch zu machen. Wenn man nur eine Wallet besitzt hast du auch kein Stimmrecht, bei den Coins die auf der Börse liegen, gelten die Regeln die die Börse bestimmt.

 

Das ist nicht richtig. Eine Node ist die Software, du könntest aber auch mehrere Nodes auf einer physischen Hardware betreiben (bspw. durch Virtualisierung). Deswegen ist es eben nicht die Anzahl die entscheidend ist, sondern immer eine Gewichtung der Node anhand der vorhandenen Ressourcen (Rechenleistung, Speicherkapazität, gestakte Coins/Tokens,...). Und nein, du bist auch nicht die Node - denn es weiß am Ende niemand welche Nodes von wem betrieben werden bzw. welche zusammengehören.