Bitcoin

[Michaael]

Am 15.10.2023 um 00:01 von McScrooge:

Sehr schön. Es bleibt trotzdem eine Nische. Weil es eben eine Wette ist.

Ein seriöses Zahlungsmittel sieht jedenfalls nicht so aus, dass es innerhalb eines halben Jahres mal eben 50% an Wert verliert und dann mehr oder weniger im Korridor seitwärts läuft.

wenn das alles so toll wäre, wie einige immer glauben machen wollen, dann müsste der Bitcoin längst wieder mehr aufgeholt haben.

Mich überzeugt das Ganze noch lange nicht.

 

Ja es bleibt natürlich noch eine Wette aber es gibt immer mehr Personen die sich dieser Wette anschließen wodurch das Netzwerk u.a. wächst und ein Netzwerkeffekt bildet.

 

 

[bmi]

Bitcoins Marketing-Team von Blackrock meldet sich zu Wort 

Zitat

This rally today is way beyond the [bitcoin spot ETF] rumor. The rally today is about a flight to quality. - Larry Fink

Bin gespannt, ob der Fake-News-Pump von der SEC als Beweis für die Preismanipulation angeführt und Grund für das Ablehnen aller Spot-ETFs angegeben wird. Würde aber maximal zu einer Verzögerung führen - die Spot-ETFs kommen. Kurzfristig halte ich diese auch für sinnvoll, langfristig landet hoffentlich aufgrund der zunehmenden Einfachheit jeder bei Selbstverwahrung.

[reko]

vor 2 Stunden von bmi:

die Spot-ETFs kommen.

und demonstrieren damit, dass Bitcoin als Zahlungsmittel nichts taugt und man abgesehen von wenigen Freaks für die Nutzung Fonds, Börsen und insbesondere Fiatgeld braucht.

[bmi]

vor 8 Stunden von reko:

und demonstrieren damit, dass Bitcoin als Zahlungsmittel nichts taugt und man abgesehen von wenigen Freaks für die Nutzung Fonds, Börsen und insbesondere Fiatgeld braucht.

Die Schlussfolgerung, dass Bitcoin nicht als Zahlungsmittel taugt weil Spot-ETFs für einen digitalen Rohstoff kommen, leuchtet mir nicht wirklich ein. Schick mir deine Bitcoin Adresse und ich sende dir völlig Fond-, Börsen- und Fiatgeldfrei Satoshis zu. 

[reko]

vor 10 Minuten von bmi:

ich sende dir völlig Fond-, Börsen- und Fiatgeldfrei Satoshis zu. 

Ist mir zu umständlich, ich kann dir aber meine IBAN geben.

 

Wäre Bitcoin Zahlungsmittel bräuchte man keinen Fonds oder hast du einen Euro-Cash-Fonds? Man kann Euros verleihen und kann dafür auch Fonds nutzen. Bei den Bitcoin-Fonds und Börsen bekommt man keinen Zins und sie wollen Euros und keine Bitcoins.

[bmi]

vor 14 Stunden von reko:

Wäre Bitcoin Zahlungsmittel bräuchte man keinen Fonds oder hast du einen Euro-Cash-Fonds? Man kann Euros verleihen und kann dafür auch Fonds nutzen. Bei den Bitcoin-Fonds und Börsen bekommt man keinen Zins und sie wollen Euros und keine Bitcoins.

Bitcoin braucht keine Fonds. Funktioniert seit bald 15 Jahren ohne.

Instis brauchen Fonds aufgrund der Regulatorik.

Sollte Bitcoin sich weiter durchsetzen, werden Fonds irgendwann hinfällig. 

 

Wenn ich mir die Performance von Blackrock gegenüber S&P500 anschaue braucht Blackrock Bitcoin wahrscheinlich mehr als andersrum ...

[cfbdsir]

Am 17.10.2023 um 16:09 von bmi:

Die Schlussfolgerung, dass Bitcoin nicht als Zahlungsmittel taugt weil Spot-ETFs für einen digitalen Rohstoff kommen, leuchtet mir nicht wirklich ein. Schick mir deine Bitcoin Adresse und ich sende dir völlig Fond-, Börsen- und Fiatgeldfrei Satoshis zu. 

Aus Rohstoffen fertigt man Folgeprodukte. Wie teuer ist die Überweisung von einem Satoshi und wie wie lange braucht sie?

[slowandsteady]

Am 17.10.2023 um 16:09 von bmi:

ich sende dir völlig Fond-, Börsen- und Fiatgeldfrei Satoshis zu. 

Du kannst ihm keinen Satoshi zusenden, weil @cfbdsir keinen Lightning Kanal offen hat. Um einen Kanal aufzumachen müsste er erstmal ein paar Hundert Satoshis investieren. Alternativ zahlst du ein paar Hundert Satoshis für die Transaktion von 1 Satoshi - die @cfbdsir dann aber nie wieder ausgeben kann, weil er nicht genug für die Transaktionsgebühr hat. Ich überweise lieber kostenfrei bei meiner Bank, ist einfacher und rechtssicher 

 

[bmi]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Du kannst ihm keinen Satoshi zusenden, weil @cfbdsir keinen Lightning Kanal offen hat. Um einen Kanal aufzumachen müsste er erstmal ein paar Hundert Satoshis investieren. Alternativ zahlst du ein paar Hundert Satoshis für die Transaktion von 1 Satoshi - die @cfbdsir dann aber nie wieder ausgeben kann, weil er nicht genug für die Transaktionsgebühr hat. Ich überweise lieber kostenfrei bei meiner Bank, ist einfacher und rechtssicher 

Wenn du meine Beiträge noch einmal durchliest wirst du feststellen, dass ich von bspw. Muun und BlueWallet gesprochen habe. Du brauchst keine eigene Node und brauchst dich auch nicht um Channelhandling kümmern. Weniger als eine Minute fürs App such und installieren, Adresse kopieren, fertig. Er hätte von mir übrigens mehrere tausend Satoshis bekommen, wie viele andere Foristen zuvor auch schon.

[CorMaguire]

Wofür war Bitcoin gedacht?

Zitat

Was notwendig ist, ist ein Zahlungssystem, das auf kryptographischen Nachweisen statt Vertrauen beruht und es zwei so geneigten Parteien ermöglicht, direkt und ohne Rückgriff auf eine vertrauenswürdige dritte Partei Transaktionen untereinander abzuwi ckeln.

 

Was soll man tun?

vor 8 Minuten von bmi:

Wenn du meine Beiträge noch einmal durchliest wirst du feststellen, dass ich von bspw. Muun und BlueWallet gesprochen habe. Du brauchst keine eigene Node und brauchst dich auch nicht um Channelhandling kümmern. Weniger als eine Minute fürs App such und installieren, Adresse kopieren, fertig. ....

Vertrauenswürdige dritte Parteien? Ja, nee is klar....

 

Fazit: BTC kann nicht was es soll. Jedenfalls nicht für Massenzahlungsverkehr. Deswegen muss man irgendwelche anderen Dinge dranflanschen.

[WalleWalle]

2 hours ago, slowandsteady said:

 Ich überweise lieber kostenfrei bei meiner Bank, ist einfacher und rechtssicher 

 

Zunächst mal sind die meisten Banken nicht mehr kostenfrei, sonder haben Kontoführungsgebühren. Jenseits dessen nehmen die Banken deine Spareinlagen und verleihen oder zocken damit 30x an den Kredit- und Kapitalmärkten. Wenn es dann mal nicht klappt gibt es Bail-out, so wie gerade jetzt in Form von zinsverbilligten Krediten von der Notenpresse in den USA. Den Preis wirst du direkt über Steuern oder indirekt über Inflation zahlen.

 

The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks

https://www.coindesk.com/podcasts/the-breakdown-with-nlw/13-years-on-the-meaning-of-chancellor-on-the-brink-of-second-bailout-for-banks/

[slowandsteady]

vor 33 Minuten von WalleWalle:

Jenseits dessen nehmen die Banken deine Spareinlagen und verleihen oder zocken damit 30x an den Kredit- und Kapitalmärkten

Immer noch seriöser als die durchschnittliche Bitcoin-Börse. Was hat FTX nochmal mit den Kundeneinlagen gemacht? Zumal die "too-big-to-fail" Bank gerettet werden, eine Bitcoin-Börse ist halt Pech gehabt. Hätten wir nur Bitcoin-Börsen statt Banken, dann wäre jedes Jahr Finanzkrise wie 2008.

[WalleWalle]

Bei Bitcoin kannst du aber selbst halten per Wallet ohne die Notwendigkeit einer zentralisierten Börse. Der Hinweis "not yout keys not your coins" ist bekannt. Der Bestand von Bitcoin an Börsen ist seit FTX stark am sinken, weil diese Botschaft inzwischen ankommt. Momentan sind nur ca. 6% aller Bitcoin bei den Börsen geparkt, Tendenz sinkend.

 

"The recent accumulation by institutional investors has led to a significant drop in Bitcoin exchange supply, with only 5.83% of total Bitcoin in circulation deposited in exchange-hosted wallets"

https://beincrypto.com/btc-supply-exchanges-yearly-low/

 

Eigenhalten mit Fiat/Bargeld sind dagegen keine langfristige Option, aufgrund der Geldentwertung.

[bmi]

vor 4 Stunden von CorMaguire:

Wofür war Bitcoin gedacht?

 

Was soll man tun?

Vertrauenswürdige dritte Parteien? Ja, nee is klar....

 

Fazit: BTC kann nicht was es soll. Jedenfalls nicht für Massenzahlungsverkehr. Deswegen muss man irgendwelche anderen Dinge dranflanschen.

Du kannst offensichtlich nicht zwischen soll und kann unterscheiden. Niemand hindert dich daran eine Node + Non-Custodial-Wallet zu verwenden. Niemand hindert dich daran, die Transaktion auf dem Mainlayer zu settlen. Und falls du das nicht wusstest: Diese Möglichkeit nimmt aufgrund steigender Transaktionskosten sehr wahrscheinlich über die nächsten Jahre immer weiter ab und das Spielfeld verlagert sich auf darunterliegende Layer. Schonmal vom Trilemma gehört? Geht mMn genau die richtige Richtung. 

[CorMaguire]

vor 25 Minuten von bmi:

Du kannst offensichtlich nicht zwischen soll und kann unterscheiden. ...

Ja, das wird's sein. Gut dass das ausdiskutiert ist.

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von bmi:

Du kannst offensichtlich nicht zwischen soll und kann unterscheiden. Niemand hindert dich daran eine Node + Non-Custodial-Wallet zu verwenden. Niemand hindert dich daran, die Transaktion auf dem Mainlayer zu settlen. Und falls du das nicht wusstest: Diese Möglichkeit nimmt aufgrund steigender Transaktionskosten sehr wahrscheinlich über die nächsten Jahre immer weiter ab und das Spielfeld verlagert sich auf darunterliegende Layer. Schonmal vom Trilemma gehört? Geht mMn genau die richtige Richtung. 

Wer settlet für den Transfer echten Geldes irgendetwas auf irgendwelchen Mainlayers und Nodes und verwendet non-Custodial-Wallets wenn es echte Banken für echtes Geld gibt, die seit Jahrhunderten zuverlässig Geld übertragen können? Dort gebe ich meine Überweisung ein, das Geld ist im Echtzeitüberweisungsfall im SEPA-Raum innerhalb von Minuten übertragen und eine kostenlose SEPA-Überweisung wird am selben Tag ausgeführt. 

Am 17.10.2023 um 16:09 von bmi:

Die Schlussfolgerung, dass Bitcoin nicht als Zahlungsmittel taugt weil Spot-ETFs für einen digitalen Rohstoff kommen, leuchtet mir nicht wirklich ein. Schick mir deine Bitcoin Adresse und ich sende dir völlig Fond-, Börsen- und Fiatgeldfrei Satoshis zu. 

Was kostet der Transfer von einem Satoshi? Was der von einem Bitcoin? Und wo klage ich meine Spielscheine ein wenn mir so eine App Guthaben anzeigt aber dies nicht existiert? Wie z.B. bei FTX?

vor 9 Stunden von slowandsteady:

Du kannst ihm keinen Satoshi zusenden, weil @cfbdsir keinen Lightning Kanal offen hat. Um einen Kanal aufzumachen müsste er erstmal ein paar Hundert Satoshis investieren. Alternativ zahlst du ein paar Hundert Satoshis für die Transaktion von 1 Satoshi - die @cfbdsir dann aber nie wieder ausgeben kann, weil er nicht genug für die Transaktionsgebühr hat. Ich überweise lieber kostenfrei bei meiner Bank, ist einfacher und rechtssicher 

 

Das ganze wirkt als ob Kinder, die programmieren gelernt haben, angefangen haben Bank zu spielen und dann erwachsen werden und ihr Spiel nicht mehr als solches erkennen. In diesem Spiel können sie wie bei einem Autorennen mit Matchbox-Autos gleichzeitig Mechaniker, Rennleitung, Rennfahrer und auch das Gegenteil sein. Ach nein sie spielen Zentralbanker, Investmentbanker, Pleitier, Kunde, Kreditbank, Überweisungsdienst...

Am 16.10.2023 um 12:35 von Michaael:

Ja es bleibt natürlich noch eine Wette aber es gibt immer mehr Personen die sich dieser Wette anschließen wodurch das Netzwerk u.a. wächst und ein Netzwerkeffekt bildet.

 

 

Wieso würde sich ein Netzwerkeffekt bilden wenn ich echtes Geld in diese Spielscheine tausche? Dadurch bleiben die doch genauso nutzlos nur, dass ein dümmerer gefunden worden wäre, der echtes Geld in den Ring wirft.

[SlowHand7]

vor 19 Minuten von Herr H.:

Werte Herren,

 

angenommen - nur ein Gedankenspiel -, man möchte weltweit jede Einzeltransaktionen ab einem Wert von x Mark - und nur ab diesem Wert - zeitnah über Bißmünzen abwickeln (direkt ohne "zweite Schicht"): Wie hoch wäre x nach jetzigem Stand mindestens zu wählen, damit das geht?

 

Mit freundlichem Gruß

H.

Es spielt doch keine Rolle ob man 50$ oder 5 Mio versendet.

Für die Ausführungszeit sind nur die gebotenen Gebühren relevant.

Wenn es schnell gehen soll zahlt man eben etwas mehr und kommt sofort in den nächsten Block.

[bmi]

vor 3 Stunden von Herr H.:

angenommen - nur ein Gedankenspiel -, man möchte weltweit jede Einzeltransaktionen ab einem Wert von x Mark - und nur ab diesem Wert - zeitnah über Bißmünzen abwickeln (direkt ohne "zweite Schicht"): Wie hoch wäre x nach jetzigem Stand mindestens zu wählen, damit das geht?

Hast du eine Quelle, wie viele Transaktionen täglich weltweit mit welchem Betrag stattfinden? Wenn ja, dann kannst du x ganz grob selbst berechnen: Tägliches Maximum liegt bei 144 Blöcken und aufgrund der begrenzten Blocksize bei ca. 2000-4000 Transaktionen pro Block.

[SlowHand7]

vor 32 Minuten von bmi:

Hast du eine Quelle, wie viele Transaktionen täglich weltweit mit welchem Betrag stattfinden? Wenn ja, dann kannst du x ganz grob selbst berechnen: Tägliches Maximum liegt bei 144 Blöcken und aufgrund der begrenzten Blocksize bei ca. 2000-4000 Transaktionen pro Block.

Die Transaktionen stehen doch in der Blockchain. Wer will kann sich den durchschnittlichen Wert berechnen.

Nur hat dieser Betrag keinerlei Relevanz.

Es gibt durchschnittlich wohl 7 Transaktionen pro Sekunde.

Also für ein weltweites Zahlungsmittel vollkommen unbrauchbar.

[WalleWalle]

23 minutes ago, SlowHand7 said:

Es gibt durchschnittlich wohl 7 Transaktionen pro Sekunde.

Also für ein weltweites Zahlungsmittel vollkommen unbrauchbar.

In der selben Größenordnung wie FedWire, das System der Federal Reserve der USA.

 

https://protos.com/explained-how-bitcoin-transactions-compare-to-fedwire__trashed/

 

 

[SlowHand7]

Genau, da werden halt größere Summen bewegt.

Und eben nicht die Pizza damit bezahlt. 

 

[CorMaguire]

vor 5 Stunden von SlowHand7:

...

Es gibt durchschnittlich wohl 7 Transaktionen pro Sekunde.

Also für ein weltweites Zahlungsmittel vollkommen unbrauchbar.

Atruvia berichtet für 2022 für 85 Mio. Konten 8,2 Mrd. Transaktionen/Buchungen verarbeitet zu haben.

Die Finanz IT berichtet über 111 Millionen Bankkonten und über 171 Milliarden technischer Transaktionen.

 

Wobei ich denke die "technischen Transaktionen" umfassen nicht nur Buchungsvorgänge.

 

[reko]

vor 8 Stunden von WalleWalle:

In der selben Größenordnung wie FedWire, das System der Federal Reserve der USA.

Bei Fedwire sind es die durchschnittlichen Transaktionen nicht wie bei Bitcoin die maximal möglichen Transaktionen. Das Fedwire verbindet die US Banken mit der FED. Also ein sehr kleiner exclusiver Kreis an Konten. Jetzt kann man sich überlegen wie wahrscheinlich es ist, dass die FED ihr etabliertes System zugunsten von Bitcoin aufgibt und ob sie wirklich jeden in dieses Zahlungsystem lassen wollen.

 

Beim Transaktionsvolumen fehlt bei Bitcoin aber noch einiges.

Fedwire:" .. durchschnittlicher Transaktionen in Höhe von mehr als 2.600 Milliarden US-Dollar pro Tag".

 

Die Lightning Kanäle müßten jeweils die durchnittliche Größe einer Bank haben und dann könnte man damit auch nur die USA abdecken.

[Michaael]

Mal abgesehen von der Kursentwicklung & der Market Cap.

1. Hashrate steigt

2. Volatilität nimmt ab, dadurch könnte BTC als stabiles Tauschmittel verwendet werden

3. Da es ein Open Source Projekt ist, werden sich sicherlich mehr Personen finden, die an der Entwicklung mitarbeiten & die Nutzung weiter voranschreitet.

 

Beim Netzwerkeffekt erhöht sich der Nutzen für jeden Einzelnen, wenn die Teilnehmerzahl steigt.

Der  Nutzen ist wie bereits oben erwähnt worden, mehr Sicherheit, mehr Anwendungsgebiete, mehr Freiheit, Unabhängigkeit von Banken usw. Die Punkte kennst du ja bereits. 

 

Oder erschließt sich wie oben beschrieben kein Netzwerkeffekt? 

[CorMaguire]

vor 48 Minuten von Michaael:

....

Der  Nutzen ist wie bereits oben erwähnt worden, mehr Sicherheit, mehr Anwendungsgebiete, mehr Freiheit, Unabhängigkeit von Banken usw. Die Punkte kennst du ja bereits. ...

 

Da kann man anderer Ansicht sein: "Blockchain-Systeme tun nichts von dem, was ihre Verfechter behaupten; in einigen sehr wichtigen Punkten sind sie zudem nicht sicher, sagt Bruce Schneier."

 

"Das ist mein Hauptargument: Blockchain löst kein einziges der bestehenden Probleme mit Finanzsystemen (oder anderen Systemen). Diese Probleme sind von Natur aus wirtschaftlicher und politischer Natur und haben nichts mit der Technologie zu tun. Und, was noch wichtiger ist: Technologie kann keine wirtschaftlichen und politischen Probleme lösen. Und das ist auch gut so, denn die Hinzufügung von Blockchain führt zu einer ganzen Reihe neuer Probleme und macht alle diese Systeme viel, viel schlechter."

 

--> https://www.heise.de/meinung/Ueber-die-Gefahren-von-Kryptowaehrungen-und-die-Nutzlosigkeit-von-Blockchain-7159501.html