Bitcoin

[knusperente]

Brrr money printer Bitcoin:

https://moneyprinter.info/

 

 

Bitcoiner investieren in ein Asset welches jeden Tag $26 mio neue Einheiten ausgibt und beschweren sich dass Zentralbanken Geld drucken.

 

Aber die "halvenings stoppen die neue Ausgabe irgendwann" sagt ihr? Nope, das ist auch keine Lösung - hier lesen warum:

 

 

Zwei Optionen für Bitcoin:

• Signifikante Steigerung der Bitcoin Fee-Einnahmen (sieht aktuell nicht gut aus, da "nutzlose" chain ohne Innovation und Entwickler)
• Auflösung des Hardcaps von 21,000,000 und eine ständige Inflation die Miner ausreichend kompensiert (absolutes No-Go für Bitcoiner)

Alle anderen Optionen sind keine Optionen - auch wenn Bitcoiner gern was anderes erzählen. Damit Bitcoin überlebt, MUSS etwas passieren, ansonsten wird Bitcoin eine Shitcoin mit konstanten Attacken.

[Chips]

vor 57 Minuten von knusperente:

Brrr money printer Bitcoin:

https://moneyprinter.info/

 

 

Bitcoiner investieren in ein Asset welches jeden Tag $26 mio neue Einheiten ausgibt und beschweren sich dass Zentralbanken Geld drucken.

 

Aber die "halvenings stoppen die neue Ausgabe irgendwann" sagt ihr? Nope, das ist auch keine Lösung - hier lesen warum:

 

 

Zwei Optionen für Bitcoin:

• Signifikante Steigerung der Bitcoin Fee-Einnahmen (sieht aktuell nicht gut aus, da "nutzlose" chain ohne Innovation und Entwickler)
• Auflösung des Hardcaps von 21,000,000 und eine ständige Inflation die Miner ausreichend kompensiert (absolutes No-Go für Bitcoiner)

Alle anderen Optionen sind keine Optionen - auch wenn Bitcoiner gern was anderes erzählen. Damit Bitcoin überlebt, MUSS etwas passieren, ansonsten wird Bitcoin eine Shitcoin mit konstanten Attacken.

Um das mal etwas plastischer zu machen: 

Um eine 51% Attacke heute durchzuführen, können wir annehmen, dass ein Angreifer 51% der Mining-Power auf sich vereinen muss. Entweder er kumuliert langsam so viel Mining Power offline, um es dann plötzlich zum Angriff zuzuschalten. Oder er schafft es, die Hardware und den Strom der anderen Miner für einen kurzen Zeitraum zu bekommen. Das kann auch einfaches Mieten sein. Warum sollte ein Miner seine Hardware nicht verleihen, wenn er durch die Mieteinnahmen mehr einnimmt als durch normales Minen? 

 

Pro Tag bekommen Miner etwa 900 neue Bitcoins, also wenden sie grob auch 900 Bitcoins auf (hauptsächlich Strom und Hardware). Ein Angreifer bräuchte also etwa 900 Bitcoins pro Tag für seinen Angriff. 

 

900 BTC Angriff um theoretisch 19 530 000 Bitcoins anzugreifen. Das sind 0,0046%. Würde man den Angriff für einen Woche aufrecht halten wollen, würde man das entsprechend mit 7 multiplizieren. Das bedeutet nicht, dass der Angreifer mal eben an alle Bitcoins rankäme und die dann zum Marktwert veräußern könnte. Klar nicht. Aber vielleicht könnte er 0,001% aller Bitcoins per Double Spend oder Ähnliches abgreifen.

 

Scheint sich aber noch nicht zu rentieren, weil niemand so einen Angriff macht. Der Angriff erscheint teurer als der erwartete Benefit. 

 

Nun, mit jedem Halving halbieren sich die Angriffskosten. 

 

2024 benötigt man 450 BTC für den gleichen Angriff. 

2028 nur noch 225

2032 nur noch 112,5

2036 nur noch knapp 55

 

Und was ist mit den fees? Achja, die liegen bei etwa 20BTC pro Tag. Ich aktualisiere mal: 

Aktuell: 920

2024 470

2028 nur noch 245

2032 nur noch 130

2036 nur noch knapp 75

 

-> Die Angriffskosten sinken in 12 Jahren um 92%

 

 

 

[The Statistician]

vor 50 Minuten von knusperente:

Bitcoiner investieren in ein Asset welches jeden Tag $26 mio neue Einheiten ausgibt und beschweren sich dass Zentralbanken Geld drucken.

Schau auf die Relationen, statt dich derart oberflächlich auf absolute Zahlen zu beziehen. Eine Inflation bezogen auf die Anzahl der Bitcoins liegt derzeit mit <1,8% p.a nahe der von Gold. Nach dem nächsten Halving liegt man dann deutlich unter der Rate von Gold. Wo ist das bitte auch nur in Ansätzen mit Fiat vergleichbar? Oder ist Gold für dich auch ein Moneyprinter? 

vor 56 Minuten von knusperente:

Zwei Optionen für Bitcoin:

• Signifikante Steigerung der Bitcoin Fee-Einnahmen (sieht aktuell nicht gut aus, da "nutzlose" chain ohne Innovation und Entwickler)
• Auflösung des Hardcaps von 21,000,000 und eine ständige Inflation die Miner ausreichend kompensiert (absolutes No-Go für Bitcoiner)

Wer stellt die erste Option in Frage? Die Option ist zwingend notwendig und ich kenne niemanden, der meint, dass das nicht möglich sei. Nur wird man das zu unseren Lebzeiten nicht erleben. Und was die geringere Sicherheit anbelangt: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Bitcoin heute leichter angreifbar ist als vor 5 Jahren oder gar vor 10 Jahren? Von der Wirtschaftlichkeit eines Angriffs mal noch gar nicht angefangen. 

[Chips]

vor 7 Minuten von The Statistician:

Wer stellt die erste Option in Frage? Die Option ist zwingend notwendig und ich kenne niemanden, der meint, dass das nicht möglich sei. Nur wird man das zu unseren Lebzeiten nicht erleben. Und was die geringere Sicherheit anbelangt: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Bitcoin heute leichter angreifbar ist als vor 5 Jahren oder gar vor 10 Jahren? Von der Wirtschaftlichkeit eines Angriffs mal noch gar nicht angefangen. 

Wie ich gezeigt habe, wird ein Angriff immer wirtschaftlicher. Und warum sollten fees steigen? Im Idealfall finden doch alle Transaktionen auf dem L2 statt, so dass die fees auf dem Mainlayer ja eher fallen würden. 

Vor dem letzten Halving hat die Fee etwa 1% des Blockrewards ausgemacht, heute sind es etwa 2%. Zu "Boomzeiten" waren das auch mal 20%, nach dem Halving immer noch 20%. 

https://bitinfocharts.com/de/comparison/fee_to_reward-btc.html#alltime

 

Warum sollten die fees steigen? Nichts gegen Bitcoin, aber das wird irgendwann ein Problem werden. Der Angriff für den gleichen Reward und Erfolgsaussichten wird immer günstiger. 

[knusperente]

vor 40 Minuten von The Statistician:

Schau auf die Relationen, statt dich derart oberflächlich auf absolute Zahlen zu beziehen. Eine Inflation bezogen auf die Anzahl der Bitcoins liegt derzeit mit <1,8% p.a nahe der von Gold. Nach dem nächsten Halving liegt man dann deutlich unter der Rate von Gold. Wo ist das bitte auch nur in Ansätzen mit Fiat vergleichbar? Oder ist Gold für dich auch ein Moneyprinter? 

Viel Spaß jeden Tag aufs neue Bitcoin Käufer zu finden die bereit sind $26 mio "aufzusaugen" nur um den Preis von BTC aufrecht zu halten. Und das ganze in einem Bären-Markt. Höhere BTC-Preise verstärken diese Dynamik nur. Die "relative" Issuance von 1% bis 10% ist völlig egal - was zählt sind die absoluten (realen) Kosten und den ggü. liegenden Einnahmen/Nutzungszahlen eines Protokolls. BTC ist extrem überpreist - die herrschenden Kosten sind in keinsterweise mit der Nutzung/Einnahmen vergleichbar, also ein ineffzientes Nicht-ökonomisches System. Der Markt wird meiner Meinung nach diese Misbalance langfristig korrigieren. Die Einnahmen von Ethereum übersteigen die der Issuance, d.h. auch da gibt es eine Misbalance, aber in die andere Richtung. Ethereum braucht jeden Tag neue Verkäufer (ca. $7,6m pro Tag).

 

Bezüglich des Vergleichs anderer Assets: Du darfst nicht nur die Kosten miteinander vergleichen - schau auch auf die Einnahmen-Seite. Hier ist übrigens die Einnahmen-Seite: https://cryptofees.info/. Ich spreche hier also von der Disbalance zwischen Kosten/Einnahmen. Bei Fiat/Gold ist eine ausreichende Issuance gerechtfertigt, wenn die Nachfrage Seite dieses Überangebot aufsaugen kann. Es geht hier um einfache Supply/Demand Dynamiken.

vor 40 Minuten von The Statistician:

Wer stellt die erste Option in Frage? Die Option ist zwingend notwendig und ich kenne niemanden, der meint, dass das nicht möglich sei. Nur wird man das zu unseren Lebzeiten nicht erleben. Und was die geringere Sicherheit anbelangt: Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Bitcoin heute leichter angreifbar ist als vor 5 Jahren oder gar vor 10 Jahren? Von der Wirtschaftlichkeit eines Angriffs mal noch gar nicht angefangen. 

Hast du den Thread gelesen? Der Grund warum bisher Bitcoin nicht angreifbarer geworden ist, ist allein der Preis von Bitcoin welches Mining nachwievor lukrativ macht. Glaubst du dass BTC dieses Tempo beibehalten kann? Auf gar keinen Fall ist die Antwort. 

Nichts deutet daraufhin, dass Bitcoin irgendwann signifikante Fees einnimmt. Für was auch? Geld hin und her schicken? Im Gegenteil: sobald Bitcoin nennenswerte Fees einnimmt (höhere Gebühren), werden Nutzer auf andere "billigere" Chains ausweichen.

[The Statistician]

vor 11 Minuten von knusperente:

Bei Fiat/Gold ist eine ausreichende Issuance gerechtfertigt, wenn die Nachfrage Seite dieses Überangebot aufsaugen kann. Es geht hier um einfache Supply/Demand Dynamiken.

Eben. Du hast zuvor ausschließlich mit der absoluten Menge an emittierten Bitcoins argumentiert. Hat rein gar nichts mit Supply/Demand Dynamik zu tun. 

vor 18 Minuten von knusperente:

Viel Spaß jeden Tag aufs neue Bitcoin Käufer zu finden die bereit sind $26 mio "aufzusaugen" nur um den Preis von BTC aufrecht zu halten. Und das ganze in einem Bären-Markt.

BTC YTD +70%; ETH YTD +60%. Klappt scheinbar recht gut in dem aktuellen Bärenmarkt.

vor 12 Minuten von knusperente:

Hast du den Thread gelesen?

Ja und mit den getroffenen Annahmen gehe ich nicht komplett konform. Sollten die Fees künftig die sinkenden Mining Rewards nicht kompensieren, wird es bei Bitcoin natürlich zu nachhaltigen Problemen kommen. Was du auch noch außer Acht lässt sind größerer Blocks, was Satoshi ohnehin initial angedacht hat. Dadurch müssen die Fees selbst nicht um den Faktor X steigen. Eine Kombination aus steigenden Fees sowie steigender Transaktionsanzahl kann hier ebenso genutzt werden. Am Ende doch nur eine Frage der Adoption sowie Nutzung. 

[The Statistician]

vor 37 Minuten von Chips:

Im Idealfall finden doch alle Transaktionen auf dem L2 statt, so dass die fees auf dem Mainlayer ja eher fallen würden. 

Es sind stets Transaktionen auf L1 notwendig. Wenn man von einer Adaption ausgeht, dann werden die Fees entsprechend höher ausfallen, wenn es um die Eröffnung/Schließung von Channels geht. Das dürften in diesem Szenario ausschließlich Settlements sein, die auch entsprechende Kosten haben dürfen. Ginge auf Kosten der Endnutzer, die sich das dann nicht mehr leisten könnten.

vor 37 Minuten von Chips:

Warum sollten die fees steigen? Nichts gegen Bitcoin, aber das wird irgendwann ein Problem werden. Der Angriff für den gleichen Reward und Erfolgsaussichten wird immer günstiger. 

Fees sind bereits gestiegen und da kann man die Boom-Phasen gerne exkludieren. Wieso sollte die bisherige Entwicklung nicht fortschreiten? Schau dir die durchschnittlichen Fees in Form eines Moving Averages an und vergleich den heutigen Stand mit Zeiten vor 2017 oder mit der äquivalenten Bärenzeit bzw. "Anti-Boom-Phasen" aus 2019, teils 2020 (am besten eine größere Periode von 30 oder 90 Tagen nehmen).

vor 40 Minuten von Chips:

Wie ich gezeigt habe, wird ein Angriff immer wirtschaftlicher.

Du hast gezeigt, dass ein Angriff wirtschaftlicher wird unter der Annahme, dass die Fees nicht ansteigen und BTC nicht im Wert steigt. Beides Annahmen, die ich nicht teile. Aber selbst wenn wir das einmal für gegeben annehmen, könnte man die Kosten künstlich über die Anzahl der Blöcke zwecks Confirmation verteuern. Das ist aus meiner Sicht aber ohnehin ein Thema was erst in später Zukunft nennenswerte Relevanz haben wird.

[bmi]

vor 2 Stunden von knusperente:

Zwei Optionen für Bitcoin:

 

Signifikante Steigerung der Bitcoin Fee-Einnahmen (sieht aktuell nicht gut aus, da "nutzlose" chain ohne Innovation und Entwickler)

Auflösung des Hardcaps von 21,000,000 und eine ständige Inflation die Miner ausreichend kompensiert (absolutes No-Go für Bitcoiner)

Alle anderen Optionen sind keine Optionen - auch wenn Bitcoiner gern was anderes erzählen. Damit Bitcoin überlebt, MUSS etwas passieren, ansonsten wird Bitcoin eine Shitcoin mit konstanten Attacken.

Du nimmst dabei an, dass 

 

1) Nachfrage nach Block Space über lange Zeit nicht steigt 

2) Blockgröße nicht erweitert wird (wird sie irgendwann IMO)

3) alle Miner immer profitorientiert sind (Stichwort Staaten werden aus Sicherheitsgründen minen)

4) für einen Angriff dem Akteur genügend Energie und ASIC-Miner (Hardware) bereitstehen

5) der Gewinn (in welcher Form auch immer) durch einen Angriff größer ist als die Investition

6) Nachfrage nach Block Space nur/überwiegend mit Innovation zusammenhängt 

7) keine neuen und besseren Lösungen (auch zB für Second/Third/... Layer) gefunden werden 

8) der Angriff nicht physisch gestoppt wird, sobald er bemerkt wird (enormer Energie- und Hardwarebedarf, der einen großen Fußabdruck hinterlässt)

 

Je mehr Annahmen nicht zutreffen, desto weniger wird dein Szenario zu einem Problem.

[slowandsteady]

So einfach funktioniert die "Inflationsrechnung" nicht. Wenn alle Bitcoin-Käufer "HODLer" sind, dann kann der Preis auch nur steigen, denn es gibt kein Angebot bei dem man billiger kaufen könnte.

 

Wie hoch der Mining Reward in BTC ist und wie viel Prozent davon Fees sind ist für das Fortbestehen des Bitcoin-Netzwerks irrelevant, die Difficulty passt sich auch nach unten an. Wenn man mit Mining nur noch 1 BTC pro Tag verdient, der nur noch 10$ wert sind, dann gibt es halt nur noch 5 Miner weltweit, die mit ihrer CPU minen. Ein 50% Angriff ist dann trivial. Aber Bitcoin ist dann auch irrelevant und ein 50% Angriff stört nur die paar wenigen Nerds, die es noch nutzen.

 

Mein Hauptargument warum Bitcoin gar nicht auf zB eine Million Dollar steigen kann ist, dass Mining ein perfekter Markt ist. Solange man mit Mining etwas verdienen kann, wird es jemand weltweit machen. Wenn man nichts mehr verdienen kann, werden Miner abgeschaltet und die Difficulty sinkt. Ein Verbot nutzt nichts, weil quasi jeder Bürger daheim eine Grafikkarte laufen lassen kann und man Grafikkarten gar nicht verbieten kann.

Wenn wir jetzt den hypothetischen 1.000.000 USD/BTC annehmen, dann stehen aktuell für die weltweiten Miningkosten 6.250.000 USD pro 10min zur Verteilung bereit. Das wäre bei einem sehr günstigen Strompreis von nur 5ct/kWh dann 125 GWh pro 10min oder umgerechnet auf Stunden dann 750 GW Stromverbrauch im Durchschnitt.

 

Zum Vergleich: Deutschland hat einen Peakverbrauch von ca. 80-90 GW, die USA hat ungefähr 720GW Peak. Weltweit werden 21*10^12 kWh Strom im Jahr verbraucht, das entspricht einer durchschnittlichen Leistung von 2400GW.

 

Wer glaubt, dass Bitcoins auf 1 Million USD steigt und dort verbleibt, der muss also auch glauben, dass Bitcoin Mining in Zukunft ein Drittel des heutigen weltweiten Stromverbrauchs ausmacht. (Gut nach dem nächsten Halving meinetwegen nur ein Sechstel.) Man kann nicht das eine ohne das andere haben. Ich habe jedenfalls so meine Zweifel.

 

 

[knusperente]

 

vor 16 Minuten von The Statistician:

Ja und mit den getroffenen Annahmen gehe ich nicht komplett konform. Sollten die Fees künftig die sinkenden Mining Rewards nicht kompensieren, wird es bei Bitcoin natürlich zu nachhaltigen Problemen kommen. Was du auch noch außer Acht lässt sind größerer Blocks, was Satoshi ohnehin initial angedacht hat. Dadurch müssen die Fees selbst nicht um den Faktor X steigen. Eine Kombination aus steigenden Fees sowie steigender Transaktionsanzahl kann hier ebenso genutzt werden. Am Ende doch nur eine Frage der Adoption sowie Nutzung. 

 

Meiner Erfahrung nach sehen die meisten Bitcoiner diese Gefahr aber eben nicht. Bitcoin wird immer als perfektes, extrem sicheres System gepriesen. Ja es ist schon sicher, aber unter bestimmten Annahmen (steigender Preis, steigende gravierende Adoption, beibehaltung einer geringen Inflation). Siehe nur mal die Antworten von Bitcoinern auf den Twitter Thread - reinste toxische Ignoranz und die Uneinsicht, dass Bitcoin potenziell gravierende Probleme bekommen kann. Hier im Thread ist es ähnlich. 

 

Aus mehreren Gründen ist dein Argument aber meiner Meinung nach nicht stichhaltig:

• Blocksize wars - größere Blocks sind an der BTC-Community schon gescheitert - siehe Ignoranz-Problem der Bitcoin-Maxi-Kultur in der jegliche Veränderung der Protokollparameter Teufelswerk ist
• Beibehaltung einer geringen Inflation auch nicht gewollt und gewünscht
• Wenn Blocksize nicht größer wird und Inflation nicht gewollt ist, bleiben nur noch höhere Transaktionsgebühren, d.h. sind wieder beim Thema: Steigende Nutzung -> Steigende Fees -> User nutzen andere Protokolle/Services für den Zahlungsvorgang
• Die Frage der Adoption: Komplett richtig - es ist keine triviale Frage! Warum sollte man BTC nutzen? Ich bin interessiert an deinem Case warum aus heiterem Himmel Millionen neue Nutzer plötzlich Bitcoin nutzen um Geld von A nach B zu senden? Wie oft sendest du im Alltag Geld von A nach B und warum wärst du bereit eine teure Option zu wählen z.b. Bitcoin? Mir fehlt für diese Thesis jegliche Fantasie. Es gibt einfach keine Anreize für die Nutzung von BTC sowie Zahlung der Transaktionsgebühren - ich denke der Markt ist schon heute gesättigt.

[bmi]

vor 30 Minuten von slowandsteady:

Ich habe jedenfalls so meine Zweifel.

Ich auch an den ganzen Zukunfts-Prognosen. 

 

Was, wenn es in 50 Jahren kein einziges Miningunternehmen mehr gibt und dafür jede elektrische Heizung, Warmwasser-Boiler, ... Zuhause ein ASIC ist und das Netzwerk (unter anderem!) schützt? Mag ein lustiges Beispiel für viele sein sein, aber unsere Zweifel hängen oft mit begrenzter Vorstellungskraft über die Zukunft zusammen.

 

PS: Willkommen zurück

vor 6 Minuten von knusperente:

Bitcoin wird immer als perfektes, extrem sicheres System gepriesen.

Ist das so? https://www.wertpapier-forum.de/search/?q="bitcoin ist nicht perfekt"&quick=1

Oder 

 

 

[slowandsteady]

vor 9 Minuten von bmi:

Was, wenn es in 50 Jahren kein einziges Miningunternehmen mehr gibt und dafür jede elektrische Heizung, Warmwasser-Boiler, ... Zuhause ein ASIC ist und das Netzwerk (unter anderem!) schützt?

Eine Grafikkarte ist ungefähr wie ein Nachtspeicherofen, niemand will aktuell eine derartige Heizung haben und die Wohnungen in unserer Stadt mit Nachtspeicheröfen sind alle 300€ Kaltmiete billiger. Zudem kostet ein Heizlüfter 50€, deine 10 Grafikkarten zum Heizen aber 5000€. Das wäre also die mit Abstand teuerste Art energetisch zu sanieren (bzw eigentlich zu verschlechtern), selbst wenn man dann einen kleinen Mining Reward bekommt.

Außerdem wird auch heute bei weitem nicht ein Drittel des weltweiten Stroms für Heizen verwendet, vermutlich wird mehr für Kühlung (Air Conditioning) als für Heizung verwendet und das kann deine Grafikkarte nicht.

[bmi]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Eine Grafikkarte ist ungefähr wie ein Nachtspeicherofen, niemand will aktuell eine derartige Heizung haben und die Wohnungen in unserer Stadt mit Nachtspeicheröfen sind alle 300€ Kaltmiete billiger. Zudem kostet ein Heizlüfter 50€, deine 10 Grafikkarten zum Heizen aber 5000€. Das wäre also die mit Abstand teuerste Art energetisch zu sanieren (bzw eigentlich zu verschlechtern), selbst wenn man dann einen kleinen Mining Reward bekommt.

Du bist schon wieder gefangen im Hier und Jetzt. Belassen wir es dabei. Meine Vorstellungskraft ist größer (oder vielleicht auch naiver; kann ich nicht ausschließen). 

 

Hier noch ein Gedankenexperiment: 

 

 

 

[slowandsteady]

vor 14 Minuten von bmi:

Hier noch ein Gedankenexperiment: 

Zitat

In einem Gedankenexperiment (ursprünglich von Doomberg) gehen wir also davon aus, dass "wir" in den nächsten 120 Jahren durch Fusionsreaktoren praktisch an fast kostenlose und unendlich viel Energie kommen. Was wäre die Folge für unser gesamtes Wirtschaftssystem? Wir wären unheimlich verschwenderisch damit, kostet ja nichts.

Und hier ein Gedankenexperiment (ursprünglich von slowandsteady):

Wir gehen davon aus, dass die Aliens per Raumschiff mit überlegener Technologie angeflogen kommen. Die Aliens sind friedlich, aber absolute Bitcoin-Hasser. Mit ihrem Megalaser wird jeder Mensch, der Bitcoins benutzt, sofort mit ihrem "Die Another Day"-Laser von ihrem Raumschiff aus verdampft.

 

Ist das Szenario realistisch? Nein? Warum ist dann realistisch, dass wir in 120 Jahren beliebig viel Energie durch Fusionsreaktoren haben? Man muss schon realistische Szenarien bedenken, ich kann dir genauso gut 100 absurde Szenarien ausdenken, in dem auch du keine Bitcoins mehr haben willst.

 

Aber Investition in Bitcoins ist vermutlich ähnlich wie die Investition in Aktien einer Firma die Fusionsreaktoren bauen will. Kann funktionieren, die Chance auf Scheitern und langfristigem Totalverlust ist aber 99.9%.

vor 14 Minuten von bmi:

Du bist schon wieder gefangen im Hier und Jetzt.

Ich investiere nicht in Dinge, die sich vielleicht in 120 Jahren rentieren. Das wäre ein schlechtes Investment für mich, da bis dahin nicht mal mein Kind mehr leben wird. Und ich glaube, deine Urenkel würden sich mehr in ein heutiges Investment in den MSCI World ETF Investment freuen als in das gleiche Investment in Bitcoin.

[Chips]

vor einer Stunde von The Statistician:

Es sind stets Transaktionen auf L1 notwendig. Wenn man von einer Adaption ausgeht, dann werden die Fees entsprechend höher ausfallen, wenn es um die Eröffnung/Schließung von Channels geht. Das dürften in diesem Szenario ausschließlich Settlements sein, die auch entsprechende Kosten haben dürfen. Ginge auf Kosten der Endnutzer, die sich das dann nicht mehr leisten könnten.

Fees sind bereits gestiegen und da kann man die Boom-Phasen gerne exkludieren. Wieso sollte die bisherige Entwicklung nicht fortschreiten? Schau dir die durchschnittlichen Fees in Form eines Moving Averages an und vergleich den heutigen Stand mit Zeiten vor 2017 oder mit der äquivalenten Bärenzeit bzw. "Anti-Boom-Phasen" aus 2019, teils 2020 (am besten eine größere Periode von 30 oder 90 Tagen nehmen).

Vielleicht hast du eine bessere Grafik oder Zahlen, aber ich sehe es nicht. 2019 und 2020 in der Bärenphase war die fee zwischen 1-2% von 12,5 Blockreward. In der letzten Phase (selbst mit den letzten Wochen, die ja eine kleine Boomphase sind) beweget man sich prozentuell etwas höher, aber 2% von 6,25 sind nun mal 1% von 12,5. 

Am Tiefpunkt 2019 hat man im Schnitt 30Cent für eine Tx bezahlt. Nun ist der Kurs 10mal so hoch und mal zahlt 3mal so viel. 

https://bitinfocharts.com/comparison/transactionfees-btc-sma90.html#alltime

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Du hast gezeigt, dass ein Angriff wirtschaftlicher wird unter der Annahme, dass die Fees nicht ansteigen und BTC nicht im Wert steigt. Beides Annahmen, die ich nicht teile. Aber selbst wenn wir das einmal für gegeben annehmen, könnte man die Kosten künstlich über die Anzahl der Blöcke zwecks Confirmation verteuern. Das ist aus meiner Sicht aber ohnehin ein Thema was erst in später Zukunft nennenswerte Relevanz haben wird.

Also der Bitcoinkurs ist für die Wirtschaftlichkeit des Angriffs irrelevant. Je höher der Kurs, desto teurer der Angriff, aber desto höher der Reward. Es geht hier auch um Gebühren pro Zeiteinheit (Block, Tag, Woche) in BTC gemessen. Ich denke, es ist schon klar, dass bei steigendem Bitcoinkurs die Gebühren in Euro/Dollar auch steigen. Aber in BTC? 

 

Übrigens wäre auch ein denkbarer Angriff deutlich günstiger, wenn man es schafft 2-3 große Miningpools zeitweise auszuschalten. 

vor 33 Minuten von slowandsteady:

Eine Grafikkarte ist ungefähr wie ein Nachtspeicherofen, niemand will aktuell eine derartige Heizung haben und die Wohnungen in unserer Stadt mit Nachtspeicheröfen sind alle 300€ Kaltmiete billiger. Zudem kostet ein Heizlüfter 50€, deine 10 Grafikkarten zum Heizen aber 5000€. Das wäre also die mit Abstand teuerste Art energetisch zu sanieren (bzw eigentlich zu verschlechtern), selbst wenn man dann einen kleinen Mining Reward bekommt.

Außerdem wird auch heute bei weitem nicht ein Drittel des weltweiten Stroms für Heizen verwendet, vermutlich wird mehr für Kühlung (Air Conditioning) als für Heizung verwendet und das kann deine Grafikkarte nicht.

Ich denke, die Bitcoiner vernachlässigen auch die Hardwarekosten. Wenn man argumentiert, ein Windparkbetreiber könnte zu Zeiten des Überstroms ja einfach den Strom zum Minen benutzen, ist ja die Annahme, dass die ASIC-Hardware die meiste Zeit nichts tut und pro Woche ein paar Stunden angemacht wird. Hardware macht aber etwa 50% der Minerkosten aus. Selbst wenn Strom in unendlicher Form ohne Aufwand verfügbar wäre, wäre Minung ja immer noch eine immense Ressourcenverschwendung. Und wenn Hardware ebenfalls umsonst wäre, würden Miner entsprechend so viel Platz verwenden, damit es wiederum ressourcenintensiv wäre. 

[knusperente]

vor 43 Minuten von bmi:

Du bist schon wieder gefangen im Hier und Jetzt. Belassen wir es dabei. Meine Vorstellungskraft ist größer (oder vielleicht auch naiver; kann ich nicht ausschließen). 

Das trifft es auf den Punkt.

 

Es gibt unterschiedliche Sichtweisen darauf ob ein vorgetragenes Szenario eintritt oder nicht. Bitcoin-Halter haben einen natürlichen Bias die Wahrscheinlichkeiten für den Eintritt bestimmter Ereignisse zu überschätzen (bspw. der Cope, dass Staaten unprofitabel Bitcoin minen), während Kritiker auch gerne bestimmte Szenarien unterschätzen (z.B. das Bedürfnis der Welt nach dezentralem Geld oder die Fähigkeit der BTC-Community auf diese Droh-Szenarien zu reagieren). Irgendwo in der Mitte wird sich dann die Realität herauskristallisieren.

 

Wichtig ist, dass man sich nicht vom eigenen Portfolio dazu verleitet jegliche Risiken bzw. Realitäten ausblendet bzw. sich zu sehr in das eigene Portfolio verliebt. Es gibt Leute die reiten ihr Asset von 1000€ auf 1,000,000€ nur um es am Ende wieder bei 10,000€ zu verkaufen (Ja, solche Fälle gibt es zuhauf im Kryptobereich). Liebhaberei und Ideologie haben beim Investment daher nichts zu suchen - damit fallen die meisten Leute auf die Nase.

 

Ich finde es ist wichtig alle Erkenntnisse und Sichtweisen in diesem Thread zusammenzufassen - dazu gehören auch Sichtweisen die das pessimistische Szenario abdecken. Aus diesen Argumenten können sich dann die Leute eine eigene Meinung bilden.

[bmi]

vor 17 Stunden von slowandsteady:

Ich investiere nicht in Dinge, die sich vielleicht in 120 Jahren rentieren. Das wäre ein schlechtes Investment für mich, da bis dahin nicht mal mein Kind mehr leben wird. Und ich glaube, deine Urenkel würden sich mehr in ein heutiges Investment in den MSCI World ETF Investment freuen als in das gleiche Investment in Bitcoin.

1. habe ich geschrieben, dass das Protokoll der Menschheit noch bis zum Jahr 2140 Zeit gibt. Lösungen können auch schon in 10 Jahren gefunden werden. Und natürlich sind Prognosen immer Vermutungen. Aus dem Grund sollte man alle Infos auf deren Basis man Entscheidungen trifft auch so behandeln, als wären sie fundiert, aber nicht garantiert

2. bekommen meine Kinder, Enkel und womöglich auch Urenkel Bitcoin UND Aktien UND Immobilien

 

Jedes Portfolio sollte mMn auch Assets enthalten, die man NICHT mag, da das eine Art von Versicherung ist. Niemand zahlt wirklich gerne für eine Versicherung - beim Abschluss hofft man eigentlich immer, dass man nie gezwungen wird, einen Schaden geltend zu machen. Eine Versicherung schließt man ab, weil es das richtige ist. Wenn du alles in deinem Portfolio liebst, bist du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit NICHT diversifiziert genug.

vor 16 Stunden von knusperente:

Wichtig ist, dass man sich nicht vom eigenen Portfolio dazu verleitet jegliche Risiken bzw. Realitäten ausblendet bzw. sich zu sehr in das eigene Portfolio verliebt.

Deine widerkehrenden pauschalen Kategorisierungen zu Bitcoinern kann ich absolut nicht bestätigen. Ich kann dir wahrscheinlich zu fast allen Risiken und Bedenken mind. einen Beitrag hier im Forum verlinken, in dem das Risiko diskutiert wurde. Die beste Kritik kommt meiner Erfahrung nach übrigens meistens aus der Community selbst und nur selten von außen. 

 

Liebe ist am Finanzmarkt selten bis nie ein guter Ratgeber, aber eine gewisse Überzeugung in die Idee des Investments sollte mMn schon da sein. Sonst wird es schwer, den Mut und die emotionale Disziplin aufzubringen die nötig sind, um die Turbulenzen zu durchstehen. 

[WalleWalle]

Bitcoin ist tot!

 

Eine Sammlung von 473 Artikeln, in denen Bitcoin für tot erklärt wird.

 

https://99bitcoins.com/bitcoin-obituaries/

 

Der älteste Artikel ist von 2010, als eine Bitcoin noch 0,23$ kostete.

 

https://web.archive.org/web/20101215103112/http://undergroundeconomist.com/post/1528511369

 

Bitcoin kann keine Währung sein, da es nicht inflationär ist...

[Glory_Days]

85 Seiten - kann bitte jemand den aktuellen Stand der Diskussion für Interessierte zusammenfassen?

Besten Dank!

[chirlu]

vor 22 Minuten von Glory_Days:

85 Seiten - kann bitte jemand den aktuellen Stand der Diskussion für Interessierte zusammenfassen?

 

Bitcoin ist die beste Erfindung mindestens seit geschnittenem Brot bzw. ist wertlose Energieverschwendung.

 

Hoffe weitergeholfen zu haben.

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von chirlu:

Bitcoin ist die beste Erfindung mindestens seit geschnittenem Brot bzw. ist wertlose Energieverschwendung.

Also der gleiche Stand wie seit Einführung des Bitcoins. Was beinhalten dann die letzten 85 Seiten? Oder will ich das gar nicht wissen?

[marksn]

Hier grassiert wieder Mal wie alle Jahre wieder das 51 Prozent Gespenst?!

Dann lass ich das von aantonop mal hier:

Ist 7 Jahre alt und hat bis heute keinerlei an Bedeutung verloren.

Bitte nehmt euch die 2 Minuten, falls ihr es nicht kennt.

[bmi]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Also der gleiche Stand wie seit Einführung des Bitcoins. 

Nö. Bitcoin wird auf den kleinsten gemeinsamen Nenner des menschlichen Konsenses konvergieren. Es ist eine Sammlung von Ideen in Form von Code, dessen Umfang und Auswirkungen zu großen Teilen noch unbekannt sind. Keiner weiß, was Bitcoin wirklich ist und sein wird.

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Was beinhalten dann die letzten 85 Seiten?

Der Versuch zu verstehen was Bitcoin ist und herauszufinden, was für die meisten Teilnehmer vorteilhaft bzw. nicht schädlich ist. 

 

Dezentralität impliziert, dass es kein zentrales Verständnis gibt. Und das ist in Ordnung, solange die Teilnehmer die Grundprinzipen verstehen. 

[Theobuy]

vor 14 Stunden von Glory_Days:

Also der gleiche Stand wie seit Einführung des Bitcoins. Was beinhalten dann die letzten 85 Seiten? Oder will ich das gar nicht wissen?

Einen exzellenten Überblick aus der Perspektive verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen hat Rational Reminder gemacht. Ist aber definitiv keine kurze Zusammenfassung und erfordert Sitzfleisch.

vor 1 Stunde von marksn:

Hier grassiert wieder Mal wie alle Jahre wieder das 51 Prozent Gespenst?!

Ist das nicht eher aus der Kategorie "Wer nicht dran glaubt, versteht es nicht..."? Wenn es technisch möglich ist, ist es ein Risiko. Diese Erkenntnis kann man mit dem Umstand multiplizieren, dass Akteure auf dem Finanzmarkt nicht immer rational handeln; was bei Aktieninvestments lange erkannt wurde, gilt auch bei Akteuren in digitale Assets: warum sollte ausgerechnet diese lediglich und stets rational handeln?

 

Ich würde empfehlen, das Buch Cloud Empires: How Digital Platforms Are Overtaking the State and How We Can Regain Control by Vili Lehdonvirta zu lesen. Die Wissenschaft trägt sinnvolleres zu solchen Fragen bei, also 2-minütige Youtube-Videos, die die Frage und den Fragenden ins Lächerliche zieht.

[marksn]

vor einer Stunde von Theobuy:

Einen exzellenten Überblick aus der Perspektive verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen hat Rational Reminder gemacht. Ist aber definitiv keine kurze Zusammenfassung und erfordert Sitzfleisch.

Ist das nicht eher aus der Kategorie "Wer nicht dran glaubt, versteht es nicht..."? Wenn es technisch möglich ist, ist es ein Risiko. Diese Erkenntnis kann man mit dem Umstand multiplizieren, dass Akteure auf dem Finanzmarkt nicht immer rational handeln; was bei Aktieninvestments lange erkannt wurde, gilt auch bei Akteuren in digitale Assets: warum sollte ausgerechnet diese lediglich und stets rational handeln?

 

Ich würde empfehlen, das Buch Cloud Empires: How Digital Platforms Are Overtaking the State and How We Can Regain Control by Vili Lehdonvirta zu lesen. Die Wissenschaft trägt sinnvolleres zu solchen Fragen bei, also 2-minütige Youtube-Videos, die die Frage und den Fragenden ins Lächerliche zieht.

Natürlich zieht er die ganze Nummer etwas ins Lächerliche, aber das ändert nichts an der Begründung. Und diese war und ist heute immer noch gültig. Natürlich besteht potentiell das Risiko, leugnet ja auch niemand, aber aktuell ist es einfach absurd unrealistisch und selbst wenn sie durchgeführt werden würde, anhand eines nicht rational denkenden mächtigen Marktteilnehmers, erreicht er schlussendlich immer einen wertlosen Fork für einen unfassbaren Aufwand/Risiko. Daran ändert auch eine wissenschaftliche Betrachtung nichts.