Bitcoin

[s1lv3r]

vor 16 Minuten von bmi:

Ich bin aus Gier gekommen und aus Überzeugung geblieben (siehe hier oder hier). 

 

Dann bist du aber ein Einzelfall glaube ich. Wenn man sich im Bekanntenkreis umhört sind 95% der Personen, die sich mit dem Thema beschäftigten, definitiv von Gier getrieben. Techniknerds und echte Weltverbesserer gibt es eben nur sehr wenige.

 

Neben dem Interesse aus dem Retail-Segment ist halt das Interesse auf institutioneller Seite auch interessant zu beobachten. Wobei bei der Einschätzung dessen für mich ein gewisses Henne-Ei-Problem existiert (löst das Interesse aus dem Retail-Segment das Interesse bei den Instis aus, ist es genau andersherum, oder existiert beides unabhängig voneinander?).

 

Wenn ich die Diskussionen hier lese, bin ich allerdings echt froh über meinen sehr kleinen Krypto-Anteil im Depot, der mich jeder zukünftigen Entwicklung sehr gelassen entgegen kommen sieht. Es ist schon echt seltsam, was für ein emotionales Thema das geworden ist.

 

Und das meine ich noch nicht einmal ausschließlich hier auf die Diskussion im Forum bezogen. Wie gesagt, lest euch mal die Kommentare zu dem New York Times Artikel durch. Das ist der pure Hass ... und dabei sollte man doch denken, dass die in Amerika andere Probleme hätten, über die man sich aufregen könnte. 

[marksn]

Bei mir ist es ähnlich wie bei bmi, anfangs war ich aus auf den Moonshot und das schnelle Geld. Mittlerweile hab ich mich durch Bitcoin mit so vielen Themen drum herum beschäftigt, dass mir der Kursverlauf im Prinzip wirklich nicht mehr wichtig ist. Ich sehe vielmehr die Gerechtigkeit und der technologische Fortschritt den Bitcoin bringt/ noch bringen wird. Ich überdenke Konsumkäufe viel häufiger wie früher und mir fällt es nunmehr viel leichter zu verzichten.

[CorMaguire]

"Bitcoin: El Salvador will einen Billionen‑Markt schaffen - El Salvador hat am Dienstagnachmittag seine erste Digital Asset Service Provider-Lizenz an Bitfinex Securities ausgegeben. Zusammen mit neuen Gesetzen soll das den Weg für einen regulierten Handel mit Bitcoin und anderen Token ebnen."

 

https://www.deraktionaer.de/artikel/medien-ittk-technologie/bitcoin-el-salvador-will-einen-billionen-markt-schaffen-20330124.html

 

Ist das womöglich der Grund für den österlichen Kursanstieg ...

[Maciej]

Am 12.4.2023 um 00:08 von Chips:

2. Theoretisch reicht ein Euro, um den Bitcoinkurs zu vervielfachen. Eben wenn jeder hält und einer kauft für einen Euro zu einem Kurs von 300k. Hilft in dem Extremfall vermutlich wenig, wenn jemand sein 30 Bitcoin verkaufen möchte. Es verdeutlicht aber, falls die Marktkapitalisierung auf 10 Billionen steigt, muss nicht 9 Billionen von wo anders abziehen. 

Dieses Szenario wäre theoretisch denkbar, ist bei der Größe des Marktes aber praktisch unrealistisch. Mir ist schon klar, dass nicht die gesamte Differenz der Marktkapitalisierung als Kapital in den Markt fließen muss, die nötigen Summen steigen aber realistischerweise dennoch exponentiell. Da gibt es dann irgendwann einfach Grenzen an dem, wohin der Kurs noch steigen kann. Aber selbst wenn der Preis noch auf 300k oder 1 Million steigen sollte, wem nützt das irgendwas, wenn zu diesen Preisen eh so gut wie niemand Gewinne mitnehmen könnte?

[Michaael]

vor 5 Stunden von Maciej:

Dieses Szenario wäre theoretisch denkbar, ist bei der Größe des Marktes aber praktisch unrealistisch. Mir ist schon klar, dass nicht die gesamte Differenz der Marktkapitalisierung als Kapital in den Markt fließen muss, die nötigen Summen steigen aber realistischerweise dennoch exponentiell. Da gibt es dann irgendwann einfach Grenzen an dem, wohin der Kurs noch steigen kann. Aber selbst wenn der Preis noch auf 300k oder 1 Million steigen sollte, wem nützt das irgendwas, wenn zu diesen Preisen eh so gut wie niemand Gewinne mitnehmen könnte?

Hallo Maciej, 

diese Vorstellung ist natürlich sehr schwer einzuschätzen, dennoch denke ich das es:

1. die meisten nur ein gewissen Anteil an Kapital vom Markt nehmen

2. bis dahin die Börsen mehr Kapital verfügen, von daher kann es gut möglich sein, das auch solche Summen auszahlbar sind.

3. viele werden nicht komplett auscashen, weshalb? läuft doch gut wäre beim ETF Sparplan das selbe Spiel

& zu guter Letzt alles mitzuverfolgen ist definitiv sehr spannend :D

 

Liebe Grüße

vom stillen Mitleser :D

 

[marksn]

vor 14 Minuten von Michaael:

Hallo Maciej, 

diese Vorstellung ist natürlich sehr schwer einzuschätzen, dennoch denke ich das es:

1. die meisten nur ein gewissen Anteil an Kapital vom Markt nehmen

2. bis dahin die Börsen mehr Kapital verfügen, von daher kann es gut möglich sein, das auch solche Summen auszahlbar sind.

3. viele werden nicht komplett auscashen, weshalb? läuft doch gut wäre beim ETF Sparplan das selbe Spiel

& zu guter Letzt alles mitzuverfolgen ist definitiv sehr spannend

 

Liebe Grüße

vom stillen Mitleser

 

Absolut richtig. Wenn Gold auf 5000 hochgeht, wird doch auch nicht diskutiert, dass alle auscachen.

Man wird vielleicht mal einen Teil verkaufen, aber den Großteil werden die Leute denk ich behalten, denn bis dahin hat der Euro und Dollar vermutlich nochmal 90 Prozent an Wert verloren.

 

[Michaael]

vor 2 Stunden von marksn:

Absolut richtig. Wenn Gold auf 5000 hochgeht, wird doch auch nicht diskutiert, dass alle auscachen.

Man wird vielleicht mal einen Teil verkaufen, aber den Großteil werden die Leute denk ich behalten, denn bis dahin hat der Euro und Dollar vermutlich nochmal 90 Prozent an Wert verloren.

 

stimmt, Gold wäre in dem Fall ein besseres Beispiel gewesen mit dem ETF Sparplan.

[knusperente]

vor 7 Stunden von Maciej:

Dieses Szenario wäre theoretisch denkbar, ist bei der Größe des Marktes aber praktisch unrealistisch. Mir ist schon klar, dass nicht die gesamte Differenz der Marktkapitalisierung als Kapital in den Markt fließen muss, die nötigen Summen steigen aber realistischerweise dennoch exponentiell. Da gibt es dann irgendwann einfach Grenzen an dem, wohin der Kurs noch steigen kann. Aber selbst wenn der Preis noch auf 300k oder 1 Million steigen sollte, wem nützt das irgendwas, wenn zu diesen Preisen eh so gut wie niemand Gewinne mitnehmen könnte?

Richtig. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsgesetz

 

Genau aus diesem Grund ist der Bitcoin zu dem derzeitigen Preis kein gutes Investment. Bitcoiner blenden diese simplen Fakt gerne aus. Die ganze Existenz von Alt-coins lässt sich daran erklären. Die meisten Krypto-User wollen sich nicht in eine Coin einkaufen um alt-eingesessene Bitcoin-Hodler zu bereichern sondern wollen das nächste große 100x Investment welches sie reich macht. Was bringt diesen Leuten ein 2x von BTC?  Das Risiko-Ertrags-Verhältnis ist nicht wirklich lukrativ. Das gleiche Gilt übrigens für andere Top-10 Krypto-Protokolle.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass nicht nur der Verkaufsdruck durch BTC-Holdern immens steigt bei hoher Marktkapitalisierung sondern auch die der Miner. Bei einem BTC-Preis von $100k verdienen diese sich schon dumm und dämlich. Bei einem Preis von $500K wären diese Mining-Unternehmen wahrscheinlich schon die profitabelsten und reichsten Unternehmen der Menschheitsgeschichte und Bitcoin Holder würden die Listen der reichsten Menschen der Welt führen. Zeigt einfach wie naiv, wenig nachhaltig und niedrig die Wahrscheinlichkeit ist, dass BTC jemals wieder diese Sprünge machen wird. Dass BTC-Holder und Miner sich nicht diesen immensen Reichtum in Dollars auszahlen lassen wollen und reine Altruisten sind, ist auch völlig naiv gedacht.

Meiner Meinung nach sind diese Fakten auch der Grund warum Bitcoiner auch gerne "groß" Träumen - die Übernahme der ganzen Weltwirtschaft und die Leitwährung der Welt, etc. Weil eigentlich nur in so einem Szenario Bitcoin in irgendeiner Form Leute reich machen würde und man nur so neue User anziehen kann, da die Blockchain selbst ja nutzlos ist bzw. auch gewollt nutzlos ist (abgesehen von man ist "frei" von allen Intermediären, zensurresitent, etc. blabla - Miner & Mining-Hardware-Produzenten sind natürlich keine Abhängigkeit ;)). Keiner sagt den Leuten allerdings, dass die Chance für das Eintreten dieses "Weltübernahme"-Szenarios vermutlich bei 1% oder weniger liegt. Und selbst wenn Krypto-Assets die Welt übernehmen, heißt es dann noch, dass Bitcoin mit vielen anderen Krypto-Assets konkurrieren muss die heute vllt. noch nicht mal existieren.

 

Auch dass Bitcoin irgendwann mal "genutzt" wird über L2, ist völlige Träumerei, da Bitcoin gravierende technische Limitierungen zur Skalierung und Programmierbarkeit aufweist und BTC L2 nicht wirklich eine L2 ist (zumindest nach Ethereum's Dezentralitäts-Ansprüchen). Man muss nur auf das Debakel und Trash-Produkt Lightning schauen mit 0 Adoption. Selbst "Scam"Chains weisen mehr Adoption und Nutzung auf als Lightning.

 

Kommt noch dazu, dass Bitcoin noch nicht einmal langfristige, intrinsische und technische Flaws gefixt hat. Wenn der BTC-Preis nämlich nicht in die Höhe treibt, wird BTC immense Probleme durch die Halvings und den fehlenden Einnahmen aus Fees bekommen. Mining wird dann immer weniger lukrativ und es droht eine Negativ-Spirale durch größere Angriffsvektoren.

 

Aber hey, wenn Bitcoin wirklich eine glorreiche Zukunft trotz aller Kritikpunkte hat und diese bewältigt und die Welt übernimmt, reicht auch ein heutiges 500€ BTC Investment aus um am Ende gut profitiert zu haben. Man muss sich dafür dann auch nicht 24/7 mit Bitcoin beschäftigen und quasi-religiös in den Kampf ziehen um alle Kritiker vom Gegenteil zu überzeugen. Ich denke ein Großteil des aggressiven Tons von Bitcoinern ist sowieso Unsicherheit/Zweifel bezüglich des eigenen BTC-Investment, d.h. man sollte sie einfach in ihrer Bubble träumen/hoffen lassen.

[albr]

Ich bin froh einige BTCs seit Jahren zu besitzen und auch für die kommende Dekade 

 

 

[marksn]

vor 2 Stunden von knusperente:

Richtig. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsgesetz

 

Genau aus diesem Grund ist der Bitcoin zu dem derzeitigen Preis kein gutes Investment. Bitcoiner blenden diese simplen Fakt gerne aus. Die ganze Existenz von Alt-coins lässt sich daran erklären. Die meisten Krypto-User wollen sich nicht in eine Coin einkaufen um alt-eingesessene Bitcoin-Hodler zu bereichern sondern wollen das nächste große 100x Investment welches sie reich macht. Was bringt diesen Leuten ein 2x von BTC?  Das Risiko-Ertrags-Verhältnis ist nicht wirklich lukrativ. Das gleiche Gilt übrigens für andere Top-10 Krypto-Protokolle.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass nicht nur der Verkaufsdruck durch BTC-Holdern immens steigt bei hoher Marktkapitalisierung sondern auch die der Miner. Bei einem BTC-Preis von $100k verdienen diese sich schon dumm und dämlich. Bei einem Preis von $500K wären diese Mining-Unternehmen wahrscheinlich schon die profitabelsten und reichsten Unternehmen der Menschheitsgeschichte und Bitcoin Holder würden die Listen der reichsten Menschen der Welt führen. Zeigt einfach wie naiv, wenig nachhaltig und niedrig die Wahrscheinlichkeit ist, dass BTC jemals wieder diese Sprünge machen wird. Dass BTC-Holder und Miner sich nicht diesen immensen Reichtum in Dollars auszahlen lassen wollen und reine Altruisten sind, ist auch völlig naiv gedacht.

Meiner Meinung nach sind diese Fakten auch der Grund warum Bitcoiner auch gerne "groß" Träumen - die Übernahme der ganzen Weltwirtschaft und die Leitwährung der Welt, etc. Weil eigentlich nur in so einem Szenario Bitcoin in irgendeiner Form Leute reich machen würde und man nur so neue User anziehen kann, da die Blockchain selbst ja nutzlos ist bzw. auch gewollt nutzlos ist (abgesehen von man ist "frei" von allen Intermediären, zensurresitent, etc. blabla - Miner & Mining-Hardware-Produzenten sind natürlich keine Abhängigkeit ;)). Keiner sagt den Leuten allerdings, dass die Chance für das Eintreten dieses "Weltübernahme"-Szenarios vermutlich bei 1% oder weniger liegt. Und selbst wenn Krypto-Assets die Welt übernehmen, heißt es dann noch, dass Bitcoin mit vielen anderen Krypto-Assets konkurrieren muss die heute vllt. noch nicht mal existieren.

 

Auch dass Bitcoin irgendwann mal "genutzt" wird über L2, ist völlige Träumerei, da Bitcoin gravierende technische Limitierungen zur Skalierung und Programmierbarkeit aufweist und BTC L2 nicht wirklich eine L2 ist (zumindest nach Ethereum's Dezentralitäts-Ansprüchen). Man muss nur auf das Debakel und Trash-Produkt Lightning schauen mit 0 Adoption. Selbst "Scam"Chains weisen mehr Adoption und Nutzung auf als Lightning.

 

Kommt noch dazu, dass Bitcoin noch nicht einmal langfristige, intrinsische und technische Flaws gefixt hat. Wenn der BTC-Preis nämlich nicht in die Höhe treibt, wird BTC immense Probleme durch die Halvings und den fehlenden Einnahmen aus Fees bekommen. Mining wird dann immer weniger lukrativ und es droht eine Negativ-Spirale durch größere Angriffsvektoren.

 

Aber hey, wenn Bitcoin wirklich eine glorreiche Zukunft trotz aller Kritikpunkte hat und diese bewältigt und die Welt übernimmt, reicht auch ein heutiges 500€ BTC Investment aus um am Ende gut profitiert zu haben. Man muss sich dafür dann auch nicht 24/7 mit Bitcoin beschäftigen und quasi-religiös in den Kampf ziehen um alle Kritiker vom Gegenteil zu überzeugen. Ich denke ein Großteil des aggressiven Tons von Bitcoinern ist sowieso Unsicherheit/Zweifel bezüglich des eigenen BTC-Investment, d.h. man sollte sie einfach in ihrer Bubble träumen/hoffen lassen.

Ich lass das mal für dich hier.

Und dann erklärst du mir wie unwahrscheinlich es ist, dass Bitcoin einen winzigen Teil der anderen Assets abgräbt und auf eine Marketcap von 10-12  Trillionen (in Dollar) kommt.

Da braucht Bitcoin noch nichtmal ansatzweise einen globalen Standard darstellen.

Hast du Lightning mal selbst benutzt und die Geschwindigkeit gesehen? Dagegen ist Solana langsam.

Natürlich ist Lightning noch nicht perfekt, aber für den derzeitigen Nutzen völlig ok.

Funzt ja auch gut siehe zB in El Salvador.

[knusperente]

vor einer Stunde von marksn:

Ich lass das mal für dich hier.

Und dann erklärst du mir wie unwahrscheinlich es ist, dass Bitcoin einen winzigen Teil der anderen Assets abgräbt und auf eine Marketcap von 10-12  Trillionen (in Dollar) kommt.

Da braucht Bitcoin noch nichtmal ansatzweise einen globalen Standard darstellen.

Hast du Lightning mal selbst benutzt und die Geschwindigkeit gesehen? Dagegen ist Solana langsam.

Natürlich ist Lightning noch nicht perfekt, aber für den derzeitigen Nutzen völlig ok.

Funzt ja auch gut siehe zB in El Salvador.

Ich denke du unterschätzt die versteckten Kosten von Bitcoin. Je höher der Preis von BTC, desto größer ist der potenzielle Verkaufsdruck durch neu-geschaffene Bitcoins. Du wirst praktisch permanent verwässert da neue Coins über Miner in den Markt schwemmen. Der Preis von BTC geht nur hoch, wenn die tagtägliche Nachfrage/Adoption höher ist als diese tagtägliche Verwässerung. D.h. jeden Tag muss jemand BTC auf dem Markt kaufen um den Preis aufrecht zu halten, hat man in einer Phase keine Käufer, sinkt der Preis zu Boden. Wenn BTC eine Gold-ähnliche Marktkapitalisierung hat, ist dieser tagtägliche Kaufdruck nochmal um ein vielfaches höher. Ich sehe keine realistische Option welcher Akteur auf der Welt permanent soviel Geld in BTC pumpt. Das könnten nur Nationalstaaten. Dann wären wir wieder beim Thema "Welteroberung" welches einfach unrealistisch ist.

 

Nun könnte man meinen, dass sich das Thema erledigt wenn Miner keine neuen Coins schaffen (da ja irgendwann die Beschränkung durch die Halvenings kommt) - das Problem ist aber, dass das Bitcoin Netzwerk auf diese Miner angewiesen ist. Wie oben erwähnt, garantiert Mining die Sicherheit des Netzwerkes. Ist Mining nicht mehr so lukrativ, sinkt auch die Sicherheit des Netzwerks und es öffnen sich Angriffsvektoren. 

 

Bezüglich Lightning - um das Thema Sicherheit langfristig zu lösen braucht Bitcoin Fee-Einnahmen, damit Miner ausreichend kompensiert werden. Allerdings bringt Lightning Bitcoin bis heute nicht wirklich ausreichend Fees geschweige denn irgendein anderes auf BTC programmiertes Protokoll bzw. Nutzung. Die einzigen die von Lightning profitieren sind irgendwelche skurrilen Bitcoin-Influencer die es als "zentrales" Allheilmittel verkaufen und Skalierungs-Hoffnung verbreiten. Wie gesagt, man braucht Lightning nicht zu nutzen, man muss nur auf die allgemeinen Daten bezüglich der Nutzung schauen und sie mit anderen Protokollen im Kryptobereich vergleichen.  Lightning wächst zwar, allerdings liegt die TVL bei nur ca. $160m. Nur mal so zum Vergleich; ein einziges Defi Protokoll auf Ethereum hat schon allein $4.26B. D.h. es gibt Protokolle von denen du noch nie gehört hast die schon mehr Adoption als Lightning haben. TVL ist nur eine Metrik, aber bei anderen Metriken sieht es nicht wirklich besser aus für Lightning. Vergleich die Adoption mal mit Ethereum's Skalierungsprotokollen und L2's wie Arbitrum, Optimism, Zksync, Starkex, etc. Auch aus der BTC-Community selbst gibt es immer wieder Haare raufen wie unpraktisch es ist und wie es aufkeinen Fall zum jetzigen Stand skalieren kann. Siehe hier: https://unchainedcrypto.com/eric-wall-and-udi-wertheimer-on-why-bitcoin-maximalism-is-like-a-shitcoin-community-ep-412/.  Schnelligkeit ist zudem kein Synonym für Skalierbarkeit und ist keine Eigenschaft die wirklich vom Markt nachgefragt wird. Ob deine Funds in einer Sekunde ankommen oder in 3 Sekunden ist völlig egal. Deshalb bin ich auch ein großer Kritiker von Solana, weil sie das als "gut" verkaufen und dabei die Trade-offs verschweigen.

 

Im Allgemeinen wäre ich optimistischer Bezüglich BTC wenn es ein produktives Asset wäre. Da BTC aber keine produktive Eigenschaft hat, sprich keine Cash-flows generiert außer die für Miner, macht für mich das Halten und Investieren in BTC bei dieser hohen Marktkapitalisierung keinen Sinn.

[albr]

Ohhh BTC hat sehr wohl produktive Eigenschaften, frag z.b. mal in Südamerika (Argentinien, Kolumbien und andere Länder um mal andere zu nennen als El Salvador) nach 

 

 

[marksn]

vor 9 Minuten von knusperente:

Ich denke du unterschätzt die versteckten Kosten von Bitcoin. Je höher der Preis von BTC, desto größer ist der potenzielle Verkaufsdruck durch neu-geschaffene Bitcoins. Du wirst praktisch permanent verwässert da neue Coins über Miner in den Markt schwemmen. Der Preis von BTC geht nur hoch, wenn die tagtägliche Nachfrage/Adoption höher ist als diese tagtägliche Verwässerung. D.h. jeden Tag muss jemand BTC auf dem Markt kaufen um den Preis aufrecht zu halten, hat man in einer Phase keine Käufer, sinkt der Preis zu Boden. Wenn BTC eine Gold-ähnliche Marktkapitalisierung hat, ist dieser tagtägliche Kaufdruck nochmal um ein vielfaches höher. Ich sehe keine realistische Option welcher Akteur auf der Welt permanent soviel Geld in BTC pumpt. Das könnten nur Nationalstaaten. Dann wären wir wieder beim Thema "Welteroberung" welches einfach unrealistisch ist.

 

Nun könnte man meinen, dass sich das Thema erledigt wenn Miner keine neuen Coins schaffen (da ja irgendwann die Beschränkung durch die Halvenings kommt) - das Problem ist aber, dass das Bitcoin Netzwerk auf diese Miner angewiesen ist. Wie oben erwähnt, garantiert Mining die Sicherheit des Netzwerkes. Ist Mining nicht mehr so lukrativ, sinkt auch die Sicherheit des Netzwerks und es öffnen sich Angriffsvektoren. 

 

Bezüglich Lightning - um das Thema Sicherheit langfristig zu lösen braucht Bitcoin Fee-Einnahmen, damit Miner ausreichend kompensiert werden. Allerdings bringt Lightning Bitcoin bis heute nicht wirklich ausreichend Fees geschweige denn irgendein anderes auf BTC programmiertes Protokoll bzw. Nutzung. Die einzigen die von Lightning profitieren sind irgendwelche skurrilen Bitcoin-Influencer die es als "zentrales" Allheilmittel verkaufen und Skalierungs-Hoffnung verbreiten. Wie gesagt, man braucht Lightning nicht zu nutzen, man muss nur auf die allgemeinen Daten bezüglich der Nutzung schauen und sie mit anderen Protokollen im Kryptobereich vergleichen.  Lightning wächst zwar, allerdings liegt die TVL bei nur ca. $160m. Nur mal so zum Vergleich; ein einziges Defi Protokoll auf Ethereum hat schon allein $4.26B. D.h. es gibt Protokolle von denen du noch nie gehört hast die schon mehr Adoption als Lightning haben. TVL ist nur eine Metrik, aber bei anderen Metriken sieht es nicht wirklich besser aus für Lightning. Vergleich die Adoption mal mit Ethereum's Skalierungsprotokollen und L2's wie Arbitrum, Optimism, Zksync, Starkex, etc. Auch aus der BTC-Community selbst gibt es immer wieder Haare raufen wie unpraktisch es ist und wie es aufkeinen Fall zum jetzigen Stand skalieren kann. Siehe hier: https://unchainedcrypto.com/eric-wall-and-udi-wertheimer-on-why-bitcoin-maximalism-is-like-a-shitcoin-community-ep-412/.  Schnelligkeit ist zudem kein Synonym für Skalierbarkeit und ist keine Eigenschaft die wirklich vom Markt nachgefragt wird. Ob deine Funds in einer Sekunde ankommen oder in 3 Sekunden ist völlig egal. Deshalb bin ich auch ein großer Kritiker von Solana, weil sie das als "gut" verkaufen und dabei die Trade-offs verschweigen.

 

Im Allgemeinen wäre ich optimistischer Bezüglich BTC wenn es ein produktives Asset wäre. Da BTC aber keine produktive Eigenschaft hat, sprich keine Cash-flows generiert außer die für Miner, macht für mich das Halten und Investieren in BTC bei dieser hohen Marktkapitalisierung keinen Sinn.

Ich versteh deine Annahme. Dennoch ist es schlichtweg ein einfaches Spiel. Zieht Bitcoin 3-5 Prozent der globalen Assetmenge ansich kommen wir in den Millionenbereich pro Coin.

Der Verkaufsdruck von Minern lässt dann sowieso nach, da viele Miner bereits jetzt Bitcoin auf ihrem Balance Sheet halten. Zusätzlich werden die ganzen Long Term Hodler Massiv unterschätzt. Dh. die Total-Verfügbare-Menge an sich bleibt insgesamt niedrig, da 2/3 vermutlich quasi „gelockt“ sind.

Die Verwässerung nimmt durch die Halvings wie du gesagt hast stark ab.

Nä. Jahr ist Bitcoin das härteste Asset weltweit, gemessen am Stock to flow.

 

Bei Lightning stimme ich dir wie erwähnt zu, dass noch viel Entwicklung notwendig ist, dennoch ist das Potential gigantisch. 

Und bezüglich Geschwindigkeit, ist das sogar extrem wichtig. Hier nenn ich mal die Thematik Micro Payments und Money-Streaming. Du kannst quasi in Echtzeit abrechnen, das ist absolut genial. Beispiel Telekommunikationsanbieter könnten in Echtzeit abrechnen. Spamanrufe / Email Spams könnte man hierdurch in den Griff bekommen.

Anwendungsgebiete sind gigantisch.

Klar das wird dauern, aber hey mit den jüngsten AI Errungenschaften, was sind da schon 5-10 Jahre Entwicklung!

 

TVL sehe ich kritisch, ich kenn da ebenfalls zahlreiche Coins wo viel gelockt ist und die Entwicklung ist dennoch absolut lächerlich.

Selbst wenn da Milliarden gelockt sind.

 

[knusperente]

vor 33 Minuten von albr:

Ohhh BTC hat sehr wohl produktive Eigenschaften, frag z.b. mal in Südamerika (Argentinien, Kolumbien und andere Länder um mal andere zu nennen als El Salvador) nach 

 

 

Zitat

"Als Produktivität wird in der Betriebswirtschaftslehre und Volkswirtschaftslehre eine betriebswirtschaftliche bzw. volkswirtschaftliche Kennzahl bezeichnet, die das Verhältnis zwischen produzierten Gütern/Dienstleistungen und den dafür benötigten Produktionsfaktoren beschreibt."

Produziertes Produkt/Dienstleistung = zensurresistente Möglichkeit ohne Intermediäre BTC von A nach B zu transferieren oder zu halten

Benötigte Produktionsfaktoren = einen Haufen Energie und Kosten

 

Mir gehts darum, dass diese beiden Dinge in keiner Balance zueinander stehen. Bei Bitcoin setzen wir quasi ein vielfaches ein an Produktionsfaktoren (vllt. das 10x oder 100x) um etwas zu produzieren, was 1) wenig Nachfrage hat und 2) auch von Konkurrenten mehr oder weniger durchgeführt werden kann.

 

Fair, manche bezeichnen bspw. Ethereum oder andere als nicht "zensur-resitent" und meinen dass man es nicht vergleichen kann, trotzdem kann man nicht leugnen, dass sie die letzten Jahre genauso gut, wenn nicht sogar besser, funktionierten als BTC um Geld zu transferieren und Assets zu halten. Im Fall von Ethereum kannst du ja sogar Stablecoins transferieren und halten - d.h. du hast noch zusätzlich die Absicherung vor Volatilität welches viel Attraktiver ist für Länder wie Argentinien und co.

 

Des Weiteren wird jeglicher Nutzen oder Cash-flow nicht an das Asset selbst abgeworfen sondern an die Miner. D.h. selbst wenn Bitcoin das beste Produkt/die beste Dienstleistung ist, profitierten nur Miner davon weil der Cash-flow nicht an die Holder geht. Das meine ich damit, dass BTC kein produktives Asset ist - der Cash flow wird nicht wie bei Aktien an die Halter ausgeschüttet.

 

Übrigens, die meist genutzte Art in Argentinien um Kryptowährungen hin- und her zu schicken ist nicht BTC, ETH oder Lightning sondern vorallem über Binance. D.h. zensurresitzenz und dezentralität scheinen zu mindest in diesem Land nicht wirklich wichtig zu sein?

 

 

[albr]

mir ist das jetzt hier zu mühsam, einfach mal nach Kolumbien/Argentinien (oder in ein anderes S-Amerik. Land) fliegen/fahren und etwas "teures/wertvolles kaufen"; dann kannst du sehen, wie BTC eingesetzt wird... alles andere hier ist "von Hörensagen" und daher relativ nutzlos...

[knusperente]

vor 18 Minuten von albr:

mir ist das jetzt hier zu mühsam, einfach mal nach Kolumbien/Argentinien (oder in ein anderes S-Amerik. Land) fliegen/fahren und etwas "teures/wertvolles kaufen"; dann kannst du sehen, wie BTC eingesetzt wird... alles andere hier ist "von Hörensagen" und daher relativ nutzlos...

????? Und dass ich nach S-Amerika fliege und etwas teure Kaufe um eine einfache Information zu bestätigen ist nicht mühsam? Ergründest du so alle Dinge in der Welt?

 

Wieso "von Hörensagen"? Es gibt mehrere Berichte darüber. 

 

U.a. hier innerhalb 1 minute über Google bestätigt:

https://www.freethink.com/hard-tech/crypto-argentina-black-market-cash

 

Zitat

This ambivalence for decentralized cryptocurrencies isn’t limited to consumers. Of all the cuevas I spoke with, only one actually manages their own keys. Every other cueva I know uses Binance as their primary wallet for crypto, both for day-to-day transfers and for holding their reserves. Many of them are holding hundreds of thousands or even millions of dollars in these reserves, which could easily get shut down at any time since what they’re doing is explicitly illegal. 

 

This is striking because it doesn’t match up with the story that many crypto maximalists push about decentralization. Enthusiasts talk all about how important decentralization is, and given their unfortunate financial history, Argentinians more than most should appreciate those benefits. 

And yet, there they are, holding their reserves in a centralized app that could get shut down tomorrow, theoretically just as easily as the banks were during the 2001 corralito.

Es gibt keinen Grund warum Menschen solche Art von Informationen manipulieren sollten, es gibt aber 100 Gründe warum Bitcoiner gerne Informationen zu ihren Gunsten manipulieren.

[The Statistician]

Am 12.4.2023 um 12:40 von slowandsteady:

Argumente gegen Bitcoin werden einfach als unsinnig abgetan.

Die Argumente basieren fundamental darauf, dass Bitcoin keinen sinnvollen Verwendungszweck hat. Man leugnet damit die Menge an Menschen, welche in Bitcoin einen Mehrwert für sich sehen. Wo ist das nicht unsinnig? Man bezeichnet eine Aktie doch auch nicht für einen sicheren Insolvenzfall, nur weil man selbst keinen Sinn in den Produkten sieht und zugleich Millionen Menschen die Produkte mit Freude genießen. 

Am 12.4.2023 um 12:40 von slowandsteady:

PS: Einen letzten Chart von mir zur "Wachstumsstory Bitcoin" gibt es:

Die Nutzer sind entscheidend. Ansonsten hat das keinerlei Aussagekraft. Microsoft als Beispiel (Windows sieht ähnlich aus):

Denkst du nun auch, dass Microsoft kein massives Wachstum hingelegt hat und die Anzahl der Nutzer von Windows nicht in extremen Maße gestiegen ist?

[WalleWalle]

Bitcoin erreicht einen neuen Höchststand... in Argentinischen Pesos.

 

In vielen Regionen der Welt haben wir >100% Inflation.

 

[bmi]

vor 20 Stunden von knusperente:

Man darf auch nicht vergessen, dass nicht nur der Verkaufsdruck durch BTC-Holdern immens steigt bei hoher Marktkapitalisierung sondern auch die der Miner. Bei einem BTC-Preis von $100k verdienen diese sich schon dumm und dämlich.

 

vor 20 Stunden von knusperente:

Kommt noch dazu, dass Bitcoin noch nicht einmal langfristige, intrinsische und technische Flaws gefixt hat. Wenn der BTC-Preis nämlich nicht in die Höhe treibt, wird BTC immense Probleme durch die Halvings und den fehlenden Einnahmen aus Fees bekommen. Mining wird dann immer weniger lukrativ und es droht eine Negativ-Spirale durch größere Angriffsvektoren.

Mining folgt ganz normalen Marktkräften. Wenn lukrativ, dann kommen neue und effizientere Miner auf den Markt, die relativ mehr der Rewards abgreifen. Nicht lukrativ, ineffiziente Miner schalten ab, effiziente Miner bekommen relativ mehr der Rewards. Neue Miner haben einen Vorteil, somit wird es ein permanenter Konkurrenzkampf mit Real-World-Kosten und -Limitierungen haben. Transaktionskosten passen sich entsprechend an Subsidy und Preis an. Je nach Zahlung kann man auf Layer2 ausweichen, sollte der Mehrwert von Mainchain-Transaktionen nicht gegeben sein. 

vor 16 Stunden von knusperente:

Nur mal so zum Vergleich; ein einziges Defi Protokoll auf Ethereum hat schon allein $4.26B. D.h. es gibt Protokolle von denen du noch nie gehört hast die schon mehr Adoption als Lightning haben.

Für was werden diese unbekannten Protokolle so stark genutzt?

Kann ich damit bereits irgendwo einen Kaffee kaufen? 

[reko]

vor 13 Minuten von bmi:

Kann ich damit bereits irgendwo einen Kaffee kaufen? 

Guter Punkt. Wo bekomme ich jetzt einen Kaffee her, den ich mit Bitcoin bezahlen kann. Nach Prag fahren dauert mir zu lange. Ich denk über Bitcoin nach, wenn ich 50% meiner Ausgaben damit zahlen kann.

[bmi]

vor 2 Minuten von reko:

Guter Punkt. Wo bekomme ich jetzt einen Kaffee her, den ich mit Bitcoin bezahlen kann. Nach Prag fahren dauert mir zu lange. Ich denk über Bitcoin nach, wenn ich 50% meiner Ausgaben damit zahlen kann.

Hotel Princess in Plochingen reicht  

[reko]

@bmi Danke für den Tipp, aber Prag ist näher. Aus Interesse, ist der Preis in Bitcoin ausgewiesen oder wird nur BTC in Euro gewechselt? Was steht im Preisaushang? Kann man nur in BTC bezahlen oder auch mit Euro? Welche Währung ist günstiger?

Die Preise auf der Webseite sind in Euro ausgewiesen.

Zitat

Die Zahlung erfolgt grundsätzlich vor Anreise, falls du bei der Buchung noch nicht bezahlt hast, dann geht das an unserem Self-Check-in Terminal im Eingangsbereich.

Dort kannst du mit Kreditkarte oder Girokarte bezahlen.

Ich halte das "Bitcoin-Hotel" für einen Werbegag.

Kein Kaffee gegen Bitcoin! Starbucks klärt Missverständnis auf

 

Hier ist der Becher für den Kaffee "Bitcoin, it's gold for nerds"

Manche zahlen auch mit Darsek - ich nicht.

[bmi]

vor einer Stunde von reko:

Die Preise auf der Webseite sind in Euro ausgewiesen

Für das Hotel. Die Satoshi Bar im Keller mit Sats oder Bar:

Zitat

Wie bezahle ich in der Satoshi Bar?

 

Die Satoshi Bar steht unseren Hotelgästen 24/7 zur Verfügung. Hier kannst du dich selbst bedienen und deine Konsumation per Bitcoin oder ganz altmodisch mit Bargeld ins „Sparschweinle“ bezahlen.

 

Es stehen verschiedene gekühlte Drinks und Snacks bereit für dich.

Hier weitere Infos, falls dich das wirklich interessiert:

https://hotel-princess.de/bitcoin-hotel/

[reko]

vor 6 Minuten von bmi:

Die Satoshi Bar im Keller mit Sats oder Bar:

Dann schau mal genauer hin - ich sehe in der Bar kein Preisschild mit Sats aber mit Euros.

Bar ist dafür auch etwas übertrieben.

[bmi]

vor 9 Minuten von reko:

Dann schau mal genauer hin - ich sehe in der Bar kein Preisschild mit Sats aber mit Euros.

Preise sind in Euro ausgewiesen, aber es kann Bar in Euro oder mit Sats zum Umrechnungskurs bezahlt werden. Verstehe dein Problem gerade nicht? Meine Frage war, wofür diese unbekannten Protokolle so stark verwendet werden und ob ich damit einen Kaffee bezahlen kann. Deine Frage war, wo du für einen Kaffee mit Bitcoin bezahlen kannst. Die Antwort ist u.a. Hotel Princess in Plochingen. 

 

Nachtrag: ok, deine zweite Frage war nach dem Preisaushang, ging unter. Habe nur deinem ersten uneditierten Beitrag gesehen.