Bitcoin

[Chips]

vor einer Stunde von bmi:

Ich finde gute Argumente dafür und gute Argumente dagegen. Wenn ich nur einzelne Bereiche wie z.B. die Medizin betrachte, komme ich meistens zu einem klaren "Ja" oder klaren "Nein". Wenn ich aber alles in der Summe (Sozial/Gesundheit, Ökologie, Ökonomie) versuche zu betrachten, wird's kompliziert.

 

FÜR ein langsameres Wirtschaftswachstum sprechen z.B. negative Entwicklungen wie

- die Zunahme an Stress / psychischen Krankheiten wie Burnout / schlechtere Work-Life-Balance

Ich denke, das Burnout ist ssicherlich eine Wohlstandskrankheit. Wenn alle in der Fabrik am Fließband arbeiten, gibt es natürlich entsprechend weniger Burnout. Weniger Wohlstand, weniger Burnout (aber mehr Elend).

vor einer Stunde von bmi:

- unser großer ökologischer Fußabdruck durch Ressourcenverschwendung und den "Zwang" zur Produktions- und Konsummaximierung

Genau das Gegenteil sehe ich hier. Mit zunehmendem Wachstum und Wohlstand hat man immer mehr Fokus auf Ökologie. Erstmal versucht man die dringlichsten Bedürfnissse wie Ernährung, Wohnen, Mobilität, Gesundheit hinzubekommen. Ist dafür gesorgt, wird auch die Luftqualität, Umwelt, Soziales ein Faktor. Wenn wir zB. nur versucht hätten, den Käfer mit seinen Eigenschaften (Verbrauch, Leistung) effizienter herzustellen, könnte man sich mit einem Durschnittseinkommeen jedes Monat einen Neuen kaufen und den Alten wegwerfen. Aber das findet keiner so richtig nützlich. Also haben wir effiezientere, sichere, leistungsstärkere Autos gebaut, bei denen man sich eben nicht jedes Monat einen Neuen leisten kann. Muss man ja auch nicht.

 

Meiner Ansicht nach wären wir mit langsameren Wachstum zB. noch auf dem Stand von 1960 oder Indien heute. Da hat man den Müll einfach in den Fluss gekippt bzw. tut das heute noch. Weil einfach keine Ressourcen für so etwas zur Verfügung stehen.

 

vor einer Stunde von bmi:

- Anreiz für Quantität statt Qualität (Stichwort: geplante Obsoleszenz), ebenso durch vorherigen Punkt

- Chancenungleichheit durch Wohlstandskonzentrationen / Boom & Bust-Zyklen bedingt durch ZB-Politik / ungleiche Verteilung von Ressourcen

Das hat nichts mit der Schnelligkeit von Wirtschaftswachstum zu tun.

[marksn]

Schonmal drüber nachgedacht, dass die ganzen Entwicklungsländer unter unserem exponentiellen Wachstum gelitten haben und deshalb bis heute hinterherhinken. Wir haben gut reden im Westen, wir haben ja enorm davon profitiert. Länder ausgebeutet bis zum geht nicht mehr. Hätten diese Länder vielleicht auch gesünder wachsen können, wenn wir weniger schnell gewachsen wären?

Ich sehe da eine eindeutige westliche, egoistische Sichtweise. 

Der extreme Push nach Wachstum endet dann Rückblickend mit dem Aufwachen und dem Aufschrei nach mehr Ökologie. Die Ressourcen die verballert wurden, kann man nicht so schnell durch mehr Blick auf den Ökosektor zurückholen. 

Die Schäden sind ja bereits angerichtet zB Gletscherschmelze. Der Aufwand bedarf erneut einem wahnsinnigen Ressourcenverschwenden um das wieder gut zu machen. Also ich sehe da deutlich langsamer Wachstum als viel gesünder an. Vor allem weil sich Fehler schneller erkennen und korrigieren lassen.

[marksn]

Hier mal ein ganz unpopuläres Beispiel von dem Ausbeuten des Westens, wo es nicht um seltene Erden und co. geht.

zB Bangladesh wie es unter dem Westen und dem Dollar leidet. Artikel ist aus 2014. So finden sich tausende Beispiele.

Bangladeshis exploited so West can eat cheap shrimp

https://www.reuters.com/article/bangladesh-shrimp-idINDEEA0K0EH20140121

[WalleWalle]

Für die unzureichenden Gesetze in anderen Ländern sind nicht "wir" zuständig. "Wir" tragen auch nicht Verantwortung, wenn in Bangladesh Dinge am Arbeitsmarkt erlaubt sind, die bei uns verboten sind. "Wir" sind nicht Schuld an Bevölkerungsexplosion, politischer Korruption, religiösen Kastensysteme etc. und daraus resultierender Armut am anderen Ende der Welt.

 

Was hat dies überhaupt mit Bitcoin zu tun?

[The Statistician]

Am 26.3.2023 um 15:52 von marksn:

Dann nenn doch mal konkrete Beispiele, welche einigermaßen große Volkswirtschaft, so toll dasteht nach 1971.

Für welche der ganzen Aspekte denn? In Europa findet man zu vielen der Aspekte entsprechende Beispiele, besonders in skandinavischen Ländern. Norwegen, Finnland, Schweden oder Estland. Ob Einkommensungleichheit, soziale Aufstiegschancen, Sparquoten, sieht alles erheblich besser aus als in den USA. In der Schweiz ist die Einkommensungleichheit seit Anfang der 1970er ebenso nicht signifikant angestiegen. In einigen der genannten Länder ist diese in den letzten 20 oder 30 Jahren gesunken. Ansonsten hilft an einigen Stellen noch einmal ein Blick weiter in die Vergangenheit, wobei das datentechnisch teils bereits sehr wackelig ausfällt. Die Einkommensungleichheit ist auch dafür ein gutes Beispiel. Das sah zu früheren Zeiten um ein Vielfaches schlimmer aus, trotz harter Währungen.
 

Und wieso sind für dich nur "einigermaßen große" Volkswirtschaften von Interesse? Wenn man einen kausalen Effekt bei all den Punkten annimmt, ist die Größe einer Volkswirtschaft irrelevant. Damit will man doch nur die ganzen Länder exkludieren, in denen sich die Situation seit 1971 signifikant gebessert hat. Bei weltweiter Betrachtung gab es seit 1971 erhebliche Verbesserungen des Lebensstandards und der Armut im Allgemeinen. Auch in den westliche Ländern hat sich der Lebensstandard gebessert.

Man macht sich die Welt viel zu einfach, wenn man bei den ganzen aufgeführten Themen auf Fiat zeigt und meint dort liegt die Hauptursache. Den Einfluss von politischen Entscheidungen spielt man damit auf ein Minimum herunter und andere Faktoren fallen auch unter den Tisch.

vor 10 Stunden von bmi:

mein Argument hier ist, das das schuldenbasierte Fiat-Geldsystem das Wachstum noch weiter befeuert hat. 

Das Wachstum vom globalen GDP hat sich seit 1971 nicht gesteigert. Und auch wenn man sich nur auf die USA bezieht, ist das nicht der Fall. Seit 2000 ist das Wachstum unterdurchschnittlich in Relation zum durchschnittlichen Wachstum seit 1900. Wenn Fiat das Wachstum befeuert hätte, müsste es heute spürbar höher ausfallen als vor 1971, tut es aber nicht.

vor 49 Minuten von marksn:

Hier mal ein ganz unpopuläres Beispiel von dem Ausbeuten des Westens, wo es nicht um seltene Erden und co. geht.

zB Bangladesh wie es unter dem Westen und dem Dollar leidet. Artikel ist aus 2014. So finden sich tausende Beispiele.

Hier gibt es ein Land, das diese Zustände toleriert, keine ausreichenden Regularien hat und die Probleme folglich eigenständig angehen kann. Das hat auch nichts mit dem Dollar zu tun.

vor 2 Stunden von marksn:

Schonmal drüber nachgedacht, dass die ganzen Entwicklungsländer unter unserem exponentiellen Wachstum gelitten haben und deshalb bis heute hinterherhinken. Wir haben gut reden im Westen, wir haben ja enorm davon profitiert. Länder ausgebeutet bis zum geht nicht mehr. Hätten diese Länder vielleicht auch gesünder wachsen können, wenn wir weniger schnell gewachsen wären?

 

Die Ausbeutung des Westens fand mit dem Kolonialismus hauptsächlich zu Zeiten statt, in denen es noch einen Goldstandard bzw. noch kein Fiat gab. Ansonsten profitiert man global vom Wachstum erheblich und das sieht man beim Thema Armut besonders gut:

[marksn]

Also ich finde deine Beispiele gerade zu perfekt.

Schweden: 

In Schweden grassiert das Leben auf Kredit – kann das gutgehen in der Strompreis-Krise und mit einer Zinswende vor der Tür?

Wer Schulden habe, sei kein freier Mensch, sagte 1997 Schwedens damaliger Ministerpräsident Göran Persson. Der Staat Schweden beherzigt seither diese Maxime, doch die Bevölkerung steckt heute tiefer in Schulden als je zuvor. Sie lebt damit zunehmend gefährlich.

Quelle: https://www.nzz.ch/wirtschaft/schweden-rekordhoch-verschuldete-privathaushalte-ld.1665641 von 2022 will gar nicht wissen wie das jetzt aussieht.

 

Die Schweiz ist ein super Beispiel für eine harte Währung. Sie hatten nämlich deutlich länger eine Golddeckung.

Dänemark hatte relativ lang eine Starke Währung und ist nun an den Euro gekoppelt. Kann gut ein positives Beispiel sein. Gehe aber auch hier davon aus, dass sie relativ lang ihre Währung mit Gold abgehärtet haben.

Wo steht denn Estland gut dar? Die haben ca. 20 Prozent Inflation!

Natürlich gab es Verbesserungen des Lebensstandards, aber die hätte es doch auch weiterhin mit einer harten Währung gegeben darum geht es doch. Und ist der Peak einmal überschritten gibt es aus der Schuldenfalle der Staaten nunmal kaum noch Auswege.

Jedenfalls hat hier keine der Fiat-Befürworter hier eine Lösung präsentiert!

 

 

 

[bmi]

vor 4 Stunden von Chips:

Zitat

- unser großer ökologischer Fußabdruck durch Ressourcenverschwendung und den "Zwang" zur Produktions- und Konsummaximierung

Genau das Gegenteil sehe ich hier. Mit zunehmendem Wachstum und Wohlstand hat man immer mehr Fokus auf Ökologie. 

Technologie bietet uns klar die Möglichkeit, Ressourcen effizienter zu nutzen. Dem widerspreche ich nicht. 

 

ABER durch den Zwang zur Produktions- und Konsummaximierung ist der Anreiz eben größer zur Quantität statt Qualität. Wir können viele Produkte bereits jetzt sehr viel effizienter, langlebiger und günstiger herstellen, ist aber nicht gewollt, da man sich als Firma dadurch den Ast absägen würde, auf dem man sitzt. 

 

Gemäß dem Jevons-Paradoxon wird außerdem immer mehr verbraucht, je effizienter man wird. 

vor 4 Stunden von Chips:

Zitat

- Anreiz für Quantität statt Qualität (Stichwort: geplante Obsoleszenz), ebenso durch vorherigen Punkt

- Chancenungleichheit durch Wohlstandskonzentrationen / Boom & Bust-Zyklen bedingt durch ZB-Politik / ungleiche Verteilung von Ressourcen

Das hat nichts mit der Schnelligkeit von Wirtschaftswachstum zu tun.

Meine Kritik ist das Wachstum auf Steroiden durch Fiat-Geld. Also extrem beschleunigtes Wachstum durch falsche Anreize. Nicht Wachstum an sich. 

[PapaPecunia]

vor 14 Minuten von bmi:

Meine Kritik ist das Wachstum auf Steroiden durch Fiat-Geld. Also extrem beschleunigtes Wachstum durch falsche Anreize. Nicht Wachstum an sich. 

 Sehe ich ganz genauso und möchte auch hier noch "Pseudo"-Wachstum entgegensetzen, also dort wo es um reines Anwachsen von Zahlen auf dem Papier geht (z.B. gibt es kritische Berichte zu den chinesischen GDP Zahlen).

Und vieles ist meines Erachtens auch vermeintliches Wachstum (Fast Fashion, Fast Food etc...) noch dazu häufig auf Kosten der Natur (Mikroplastik, PFAS, etc...) und Menschen. Die Verdopplung der Anti-Depressiva-Verschreibungen in nur 15 Jahren kann man durchaus auch als Fortschritt sehen. Man kann diese Betrachtung aber auch ziemlich typisch finden. Zumal das längst keine "Managerkrankheit" mehr ist - man kriegt auch im Call-Center "Burnout", man nennt es halt nur ggf. nicht so. 

[The Statistician]

vor 43 Minuten von marksn:

Also ich finde deine Beispiele gerade zu perfekt.

Schweden: 

In Schweden grassiert das Leben auf Kredit

Schau dir für Schweden Debt vs Assets an. Das ist nicht sonderlich stark angestiegen. Für mich eine genauso oberflächliche Betrachtung wie Häuserpreise in Relation zum Einkommen, wo man dann ebenso einen zentralen Faktor komplett ignoriert. Die Entwicklung der Staatsschuldenquote, Einkommensverteilung und all die andere Aspekte, sind für dich zudem nicht relevant? 1994 lag die Schuldenquote bei knapp 70% und heute bei guten 30%, um nochmal ein explizites Beispiel zu nennen, was konträr zu den USA ausfällt.

Zitat

Die Schweiz ist ein super Beispiel für eine harte Währung. Sie hatten nämlich deutlich länger eine Golddeckung.

2000 lagen die Goldreserven der Schweiz bei über 2500 Tonnen, seit ca. 2009 nahezu unverändert bei guten 1000 Tonnen. Die Geldmenge hat sich konträr entwickelt. Die spätere Auflösung des Goldstandards in der Schweiz ist bei dem Thema irrelevant, da die Effekte schließlich nicht mit massiver Verzögerung auftreten soll.

Zitat

Dänemark hatte relativ lang eine Starke Währung und ist nun an den Euro gekoppelt. Kann gut ein positives Beispiel sein. Gehe aber auch hier davon aus, dass sie relativ lang ihre Währung mit Gold abgehärtet haben.

Siehe Schweiz.

Zitat

Wo steht denn Estland gut dar? Die haben ca. 20 Prozent Inflation!

Googelst du eig. nur kurz nach potentiellen Negativaspekten? 

Zitat

Und ist der Peak einmal überschritten gibt es aus der Schuldenfalle der Staaten nunmal kaum noch Auswege.

Jedenfalls hat hier keine der Fiat-Befürworter hier eine Lösung präsentiert!

Es gibt genügend Staaten, die von der Staatsverschuldung vollkommen solide dastehen. Wäre Fiat die kausale Ursache, müsste jedes Land mit Fiat in massive Schuldenprobleme laufen. Das kann anhand weniger Beispiele falsifiziert werden. Für Schuldenprobleme und volkswirtschaftlich schlechte Verläufe bedarf es kein Fiat.

 

[marksn]

vor einer Stunde von The Statistician:

Für welche der ganzen Aspekte denn? In Europa findet man zu vielen der Aspekte entsprechende Beispiele, besonders in skandinavischen Ländern. Norwegen, Finnland, Schweden oder Estland. Ob Einkommensungleichheit, soziale Aufstiegschancen, Sparquoten, sieht alles erheblich besser aus als in den USA. In der Schweiz ist die Einkommensungleichheit seit Anfang der 1970er ebenso nicht signifikant angestiegen. In einigen der genannten Länder ist diese in den letzten 20 oder 30 Jahren gesunken. Ansonsten hilft an einigen Stellen noch einmal ein Blick weiter in die Vergangenheit, wobei das datentechnisch teils bereits sehr wackelig ausfällt. Die Einkommensungleichheit ist auch dafür ein gutes Beispiel. Das sah zu früheren Zeiten um ein Vielfaches schlimmer aus, trotz harter Währungen.
 

Und wieso sind für dich nur "einigermaßen große" Volkswirtschaften von Interesse? Wenn man einen kausalen Effekt bei all den Punkten annimmt, ist die Größe einer Volkswirtschaft irrelevant. Damit will man doch nur die ganzen Länder exkludieren, in denen sich die Situation seit 1971 signifikant gebessert hat. Bei weltweiter Betrachtung gab es seit 1971 erhebliche Verbesserungen des Lebensstandards und der Armut im Allgemeinen. Auch in den westliche Ländern hat sich der Lebensstandard gebessert.

Man macht sich die Welt viel zu einfach, wenn man bei den ganzen aufgeführten Themen auf Fiat zeigt und meint dort liegt die Hauptursache. Den Einfluss von politischen Entscheidungen spielt man damit auf ein Minimum herunter und andere Faktoren fallen auch unter den Tisch.

Das Wachstum vom globalen GDP hat sich seit 1971 nicht gesteigert. Und auch wenn man sich nur auf die USA bezieht, ist das nicht der Fall. Seit 2000 ist das Wachstum unterdurchschnittlich in Relation zum durchschnittlichen Wachstum seit 1900. Wenn Fiat das Wachstum befeuert hätte, müsste es heute spürbar höher ausfallen als vor 1971, tut es aber nicht.

Hier gibt es ein Land, das diese Zustände toleriert, keine ausreichenden Regularien hat und die Probleme folglich eigenständig angehen kann. Das hat auch nichts mit dem Dollar zu tun.

 

Die Ausbeutung des Westens fand mit dem Kolonialismus hauptsächlich zu Zeiten statt, in denen es noch einen Goldstandard bzw. noch kein Fiat gab. Ansonsten profitiert man global vom Wachstum erheblich und das sieht man beim Thema Armut besonders gut:

Das mit Bangladesh hat seinen Ursprung ca. 1994. Zuerst wurde er rund um den 2. Weltkrieg ziemlich hart von den Briten ausgebeutet, sie litten dann wie zahlreiche andere Entwicklungsländer ziemlich hart bis in die 70er. Dann wurden sie enorm von den Amis ausgebeutet. SIe hatten Waren nach Kuba und in die Sowjet Union verkauft. Das hat den Amis natürlich nicht gefallen. Danach haben sie quasi den Export beschränkt was dem Land wieder hart zusetzte. Kurzum die Amis, hatten den Bangladeshis über die IMF und Worldbank Infrastrukturprojektmäßig daraufhin "geholfen" und die Bangladeshis konnten massiv Shrimps exportieren (wuchs nach den ganzen Zyklonen und dem salzigen Land gut). Allerdings haben sie hierfür enorm viele Schulden in Dollar aufgenommen. Die Steuern wurden laufend erhöht sowie die Zinsen für das Projekt. Der Shrimps Export fügte dem Land viel mehr Schaden zu als es ihm nutzte, denn sie waren unfassbar abhängig vom Dollar. Die eigene Währung wurden entsprechend abgewertet usw. wie es in zahlreichen Entwicklungsländern der Fall ist. 

Wer es noch detaillierter Wissen will hier die genaue Quelle: ab Minute 36.

 

[marksn]

vor 7 Minuten von The Statistician:

Schau dir für Schweden Debt vs Assets an. Das ist nicht sonderlich stark angestiegen. Für mich eine genauso oberflächliche Betrachtung wie Häuserpreise in Relation zum Einkommen, wo man dann ebenso einen zentralen Faktor komplett ignoriert. Die Entwicklung der Staatsschuldenquote, Einkommensverteilung und all die andere Aspekte, sind für dich zudem nicht relevant? 1994 lag die Schuldenquote bei knapp 70% und heute bei guten 30%, um nochmal ein explizites Beispiel zu nennen, was konträr zu den USA ausfällt.

2000 lagen die Goldreserven der Schweiz bei über 2500 Tonnen, seit ca. 2009 nahezu unverändert bei guten 1000 Tonnen. Die Geldmenge hat sich konträr entwickelt. Die spätere Auflösung des Goldstandards in der Schweiz ist bei dem Thema irrelevant, da die Effekte schließlich nicht mit massiver Verzögerung auftreten soll.

Siehe Schweiz.

Googelst du eig. nur kurz nach potentiellen Negativaspekten? 

Es gibt genügend Staaten, die von der Staatsverschuldung vollkommen solide dastehen. Wäre Fiat die kausale Ursache, müsste jedes Land mit Fiat in massive Schuldenprobleme laufen. Das kann anhand weniger Beispiele falsifiziert werden. Für Schuldenprobleme und volkswirtschaftlich schlechte Verläufe bedarf es kein Fiat.

 

Die Nordländer sind sicherlich mit die besten Beispiele, aber auch sie kämpfen mit einer starken Inflation und diese ist schlichtweg auf das Gelddrucken und den Fiat-Standard zurückzuführen auch wenn sie es nicht so exzessiv wie die Amis betrieben haben.

Was soll denn an einer Staatsverschuldung von 36 Prozent gesund sein. Das wird hier dargestellt als wäre es was tolles. Von der Mordrate in Schweden ganz zu schweigen, auch wenn ich diese nicht direkt dem Fiat Problem zuschreibe.

 

Sorry aber bei Estland muss ich gar nix googeln, das läuft in den Nachrichten hoch und runter, dass die ne extrem hohe Inflation haben.

Und wenige Jahre mit derartiger Inflation macht dir deine ganze tollen Jahren davor ruck zuck zunichte.

 

 

 

 

[PKW]

vor 11 Minuten von marksn:

 denn sie waren unfassbar abhängig vom Dollar. Die eigene Währung wurden entsprechend abgewertet usw. wie es in zahlreichen Entwicklungsländern der Fall ist.

Der Staat waren also abhängig von einer Fremdwährung. Sie stehen unter der Knute einer inflationierenden Fremdwährung, die aber immer noch härter ist als die armen Shrimpsexporteure verkraften können.
Jetzt stellen wir uns das Wohlergehen dieses Staates unter einen viel härteren Weltbitcoinstandard vor.

[marksn]

vor 15 Minuten von PKW:

Der Staat waren also abhängig von einer Fremdwährung. Sie stehen unter der Knute einer inflationierenden Fremdwährung, die aber immer noch härter ist als die armen Shrimpsexporteure verkraften können.
Jetzt stellen wir uns das Wohlergehen dieses Staates unter einen viel härteren Weltbitcoinstandard vor.

Jetzt stell dir vor dieses Land kann seine Währung selbst minen und kann davon profitieren das sie im Wert steigt.

Hast du schonmal was vom Petroldollar gehört? Nahezu alles ist bis dato noch an den Dollar gekoppelt, das weißt du schon.

[PKW]

vor 3 Minuten von marksn:

Jetzt stell dir vor dieses Land kann seine Währung selbst minen und kann davon profitieren das sie im Wert steigt.

Stell dir vor, dieses Land kann seine Währung selbst drucken. Sofern sie nicht so dumm sind, sich in Fremdwährung zu verschulden, können sie, wenn nicht in Saus und Braus, so doch wenigstens ohne monetäre Fremdherrschaft leben.

vor 3 Minuten von marksn:

Hast du schonmal was vom Petroldollar gehört? Nahezu alles ist bis dato noch an den Dollar gekoppelt, das weißt du schon.

Einen inflationierenden Dollar. Und es sind immer noch zu wenig Dollar, denn wenn es mehr (weichere) Dollar wären, dann müßten die armen Staaten ja nicht gegen den Dollar abwerten.
Viel Spass dabei die Shrimpsexporteuren auf Miner umzuzuschulen. Sie dürfen sich gerne um die verbleibenden anderthalb Millionen balgen. Ich bin keinesfalls auf der Verliererseite, wenn die Welt durch 21mio geteilt wird. Hoffe aber für den Rest der Welt, dass dies nie geschehen wird.

[marksn]

Warum sollten die Shrimps Fisher zu Minern werden? Deine Antwort ist total konfus.

Die Länder hätten endlich die Möglichkeit ihre eigene harte Währung zu haben. Vielmehr die Menschen. Sie könnten Transaktionen weltweit für einen Bruchteil der Kosten durchführen ohne um Erlaubnis bei irgendeiner Drittpartei zu erbeten.

Was ist daran schlecht? Lieber am Tropf der Amis hängen? 

[PKW]

Gerade eben von marksn:

Die Länder hätten endlich die Möglichkeit ihre eigene harte Währung zu haben.

Jeder autonome Staat hat schon immer die Möglichkeit eine eigene harte Währung zu haben. Die Staaten entscheiden selbst mittels ihrer Druckerpresse, wie hart ihre Währung ist.
Bitcoin wäre übrigens nicht die eigene Währung. Bitcoin wäre eine Fremdwährung. Und die härteste Fremdwährung, die jemals auf diesem Planeten existierte. 

[marksn]

Nur wenige autonome Staaten haben diese Möglichkeiten derzeit. Insbesondere keine/kaum Entwicklungsländer denn sie sind so abhängig vom Dollar, dass ein Switch so einfach nicht möglich ist. Bitcoin wäre keine Fremdwährung, es gibt keine zentrale Instanz bei Bitcoin. 

[reko]

vor 2 Minuten von marksn:

Bitcoin wäre keine Fremdwährung, es gibt keine zentrale Instanz bei Bitcoin. 

Selbstverständlich ist Bitcoin eine Fremdwährung, da ein Staat Bitcoin nicht steuern kann. Es würde nur statt auf die Ausbeuter USA auf die Ausbeuter Bitcoinwale geschimpft.

[marksn]

Mit zunehmender Adoption schrumpfen die Wale stetig und die Volatilität geht stark zurück.

Nenn es von mit aus Fremdwährung. Ist für mich hier nicht passend, denn alle sind ‚Bitcoin‘. Das ist aber ein schwer zu verstehender Ansatz, da ja jeder Teil des Netzwerks ist, ist man sich ja selbst ggnü. nicht fremd…ist aber hier ja auch nicht wirklich von Relevanz.

 

[Okabe]

Am 26.2.2023 um 13:06 von fin.telli.gence:

Ich behaupte DER entscheidende Punkt ob Kryptowährungen überleben ist die Regulierbarkeit.

Ja: regulierte Kryptowährungen überleben nicht (außer der Staat hält sie am Leben).

Am 26.2.2023 um 13:06 von fin.telli.gence:

Alle Banken sind verpflichtet, sämtliche Transaktionen, Wertpapiergeschäfte, Kundendaten, das Kundenverhalten, .. auf Unregelmäßigkeiten hin zu überwachen. Hierfür sind gute Daten notwendig. Zu diesen Daten zählt natürlich auch der Name des Kunden. Ein "vermeintlicher" Vorteil der Kryptos, den die Leute immer wieder anführen ist die "vermeintliche" Anonymität.

"die Leute" sind dann allerdings ahnungslose Amateure. Anonymität gibt es z.B. bei Monero, aber bei Bitcoin jedenfalls nicht, zumindest nicht so ohne weiteres (wie du ja selbst schreibst). Das ist also kein Vorteil.

 

Es gibt aber einen anderen Vorteil: keine Kontrolle/Regulierung durch eine zentrale staatliche Instanz. Ist wie bei Gold: der Staat kann den Besitz verbieten, einschränken und hart bestrafen, klar. Aber ich kann mein Gold in's Ausland nehmen (möglicherweise muss ich es Schmuggeln) und dort hat es einen entsprechenden Wert. Der Staat kann den Wert von Gold im Ausland nur schwer bis gar nicht beeinflussen.

 

Das gilt nicht für z.B. Euro. Sollte der Euro von der EU als wertlos erklärt und abgelöst werden, dann hab ich verloren, denn andere Staaten und Privatpersonen werden darauf reagieren und kein Euro mehr annehmen, bzw. nur zu extrem niedrigen Preisen. Die EU könnte dann z.B. die existierenden Euros umtauschen in neue Euro2s aber dabei ein Limit pro Person vorsehen. Weder mit Gold noch mit Bitcoin kann die EU soetwas tun. Das ist eben ein riesiger Vorteil.

 

Am 26.2.2023 um 15:33 von WalleWalle:

"Aber im Kern", so argumentierte er, "sind diese Token Wertpapiere, weil es eine Gruppe in der Mitte gibt und die Öffentlichkeit auf der Grundlage dieser Gruppe Gewinne erwartet.

Leider falsch. Es gibt keine "Gruppe in der Mitte". Das ist so als würde man sagen es gäbe für Gold eine "Gruppe in der Mitte" nur weil es eine (nicht einmal unbedingt untereinander bekannte) Gruppe von Leuten gibt, die viel Gold schürfen und damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

[Chips]

vor 19 Stunden von marksn:

Schonmal drüber nachgedacht, dass die ganzen Entwicklungsländer unter unserem exponentiellen Wachstum gelitten haben und deshalb bis heute hinterherhinken.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass andere Länder darunter unterm Strich gelitten hätten. Wenn wir mal annehmen, wir haben beide Kartoffelfelder und ich fange an, ein paar Kartoffeln auf die Seite zu legen. In einer Saison pflanze und ernte ich keine Kartoffeln, sondern entwickle mit meiner Zeit eine Saat und Erntemaschine. Die Saison drauf schaff ich alles so schnell, dass ich dir die Maschine leihe oder dich sogar gegen Bezahlung für mich arbeiten lasse, deine Felder zu bearbeiten. Exponentielles Wachstum, denn ich hab nun nochmal Zeit, um noch andere Dinge entwicklen zu können. Natürlich ist die Bezahlung an dich besser als wenn du deine Felder selber bearbeiten würdest, sonst würdest du es nicht machen. Leidest du unter meiner Entwicklung? Am Technologietransfer? An der höheren Bezahlung? Du bist ja nun reicher als vorher, aber eben nicht so reich wie ich. Und warum hast du die Maschine nicht entwickelt? Weil du vlt. ein sozialistisches System hast und alles immer auffutterst? Weil du ein korruptes System mit instabilen Eigentumsverhältnissen hast, ein hohes Risiko auf Krieg oder Ähnlichen, es gesellschaftlich wenig ansehlich ist, zu sparen? Weil Umweltkatastrophen kamen? Weil es den ganzen Tag verdammt heiß ist und Arbeit schwer ist? Kann alles sein. Kann selbst verschuldet sein oder nicht. Aber erstmal leidest du nicht unter meiner Entwicklung. Es gibt viele Länder, die in purer Armut leben, weil sie es nicht gebacken bekommen, riesige Rohstoffvorkommnisse auszubeuten. Wenn der Westen kommt und diese ausbeutet, Kapital ins Land kommt, leiden die darunter?

 

Nicht falsch verstehen. Der Westen bzw. Akteure des Westens ("KONZERNE!!!! AHHH!") sind egoistisch. Sicherlich hilft nicht jede Aktion den anderen Ländern. Unterm Strich profitieren andere Länder aber. Die ganze Innovation, die der Westen hinbekommen hat, das ganze Wissen, der Know How, entsteht durch einen riesigen Aufwand, der einfach so in dir dritte Welt geht. Das fängt an mit Handys, geht zu Impfstoffen bis hin zu Düngermittel. All das gäbe es in deutlich geringerem Grad bei geringerem Wachstum im Westen. Wann soll man solche Dinge entwickeln, wenn das Wachstum fehlt und der Großteil der Bevölkerung damit beschäftigt ist, Lebensmittel herzustellen.

vor 16 Stunden von bmi:

Technologie bietet uns klar die Möglichkeit, Ressourcen effizienter zu nutzen. Dem widerspreche ich nicht. 

 

ABER durch den Zwang zur Produktions- und Konsummaximierung ist der Anreiz eben größer zur Quantität statt Qualität. Wir können viele Produkte bereits jetzt sehr viel effizienter, langlebiger und günstiger herstellen, ist aber nicht gewollt, da man sich als Firma dadurch den Ast absägen würde, auf dem man sitzt.

Also es gibt keinen Zwang zur Maximierung. Geplante Obsoleszenz ist meiner Ansicht nach so eine typische Kapitalismuskritik, die logisch gesehen wenig Sinn macht.

 

1. Hersteller konkurrieren um Kunden und gehen pleite, zerstören Existenzen und zerstören riesige Vermögen, wenn Kunden ihre Produkte nicht kaufen.

2. Kunden bevozugen langlebige Produkte.

3. Langlebige Produkte sind leicht identifizierbar. Was, dein Computer von 1999 funktioniert immer noch prima. Welcher Hersteller? Von dem kaufe ich auch.

 

Nun Geplante Obsoleszenz: Ich als Unternehmer hab den Bauplan zu langlebigen Produkten zum vernünftigen Preis in der Schublade, setze ihn aber nicht um und verlier lieber mein ganzes Vermögen. Einfach so. Und ich als Kapitalismusgegner, weiß, dass man langlebige Produkte zum vernünftigen Preis bauen kann, tue das aber nicht, damit ich den ganzen Gewinn nicht den Armen und Mitarbeitern geben kann und gleichzeitig lasse ich den Reichen ihren Reichtum, obwohl ich das kritisiere. Einfach so.

-> Einfach so.

[Okabe]

vor 30 Minuten von Chips:

Nun Geplante Obsoleszenz: Ich als Unternehmer hab den Bauplan zu langlebigen Produkten zum vernünftigen Preis in der Schublade, setze ihn aber nicht um und verlier lieber mein ganzes Vermögen. Einfach so.

Oder du tauschst einfach ein kleines Bauteil aus. Dadurch sinkt die Langlebigkeit von 5 Jahren auf 3 Jahre und es spart dir auch noch Geld.

Das ist wohl eher das, was passiert.

[The Statistician]

vor 14 Stunden von marksn:

Die Nordländer sind sicherlich mit die besten Beispiele, aber auch sie kämpfen mit einer starken Inflation und diese ist schlichtweg auf das Gelddrucken und den Fiat-Standard zurückzuführen auch wenn sie es nicht so exzessiv wie die Amis betrieben haben.

Und weil man es nicht so exzessiv wie die USA betreibt, ist die Inflation dort erheblich höher? Da solltest doch auch du merken, dass hier noch andere wichtige Einflussfaktoren vorliegen. Die Schweiz druckt ebenso fleißig Geld, dennoch liegt dort eine erheblich geringere Inflation vor. Das Paradebeispiel Japan mit der weltweit lockersten Geldpolitik hat nicht in Ansätzen eine so hohe Inflationsrate. Mieten sind dort beispielsweise seit ca. 1998 auf einem konstanten Niveau und selbst in den letzten Jahren nicht nennenswert gestiegen. Zu meinen, dass die Geldpolitik die primäre Ursache ist, ist zu kurz gedacht. Das spielt natürlich eine wichtige Rolle, keine Frage. Dennoch gibt es auch bei dem Thema noch andere Faktoren, die eine maßgebliche Rolle spielen.

 

Aber das ist nur ein Thema von vielen der genannten und die Beispiele habe ich nicht in Bezug auf die Inflation ins Spiel gebracht, sondern in Hinblick anderer angenommenen kausalen Beziehungen mit IMO sehr oberflächlicher Betrachtung.

vor 14 Stunden von marksn:

Was soll denn an einer Staatsverschuldung von 36 Prozent gesund sein. Das wird hier dargestellt als wäre es was tolles.

Ich habe auf die stark gesunkene Staatsverschuldung verwiesen, nicht nur auf den Status Quo. Und der starke Abfall der Staatsverschuldung muss für dich definitiv positiv sein. Hinzu kommt, dass eine Annahme darin besteht, dass Fiat zwingend in eine explodierende Staatsverschuldung mündet. In dem Beispiel ist jedoch das genaue Gegenteil der Fall. Ansonsten ist komplett offen was aus deiner Sicht eine gesunde Staatsverschuldung ist. Staatsschulden spielten weit vor Fiat eine wichtige Rolle und werden es auch in Zukunft tun, egal ob Bitcoin Standard oder nicht.

vor 14 Stunden von marksn:

Sorry aber bei Estland muss ich gar nix googeln, das läuft in den Nachrichten hoch und runter, dass die ne extrem hohe Inflation haben.

Inflation ist nur ein Aspekt, der in Bezug auf 1971 aufgeführt wird und Fiat die kausale Ursache sein soll. Darauf habe ich mich mit den Beispielen bezogen. Wenn es dir nur um Inflation geht, weiß ich nicht wieso du überhaupt auf meinen initialen Kommentar in Bezug auf WTF Happened In 1971 geantwortet hast.

[reko]

vor 31 Minuten von Okabe:

Oder du tauschst einfach ein kleines Bauteil aus. Dadurch sinkt die Langlebigkeit von 5 Jahren auf 3 Jahre und es spart dir auch noch Geld.

Man tut das weil man billiger anbieten kann und die Kunden es so wollen. Es gibt langlebige Profigeräte und Geräte für Privatkunden.

Man kann auch langlebige Produkte herstellen und vermieten statt verkaufen.

Das hat mit der Währung in der bezahlt wird nichts zu tun.

 

[Chips]

vor 2 Stunden von Okabe:

Oder du tauschst einfach ein kleines Bauteil aus. Dadurch sinkt die Langlebigkeit von 5 Jahren auf 3 Jahre und es spart dir auch noch Geld.

Das ist wohl eher das, was passiert.

Hä? Es gehen ja Unternehmen pleite. Die verlieren ihre Vermögen. Die Theorie der geplanten Obsoleszenz besagt, dass die Unternehmer den Masterplan eines super Produkts in der Schublade haben, den aber nicht umsetzen. Einfach so.

 

Aber wie gesagt, hat das nichts mit der Währung zu tun. Wer glaubt, dass Unternehmer solche Sachen heute machen, dann tun die das bei Bitcoin genauso.