Bitcoin

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von marksn:

Wenn du Bitcoin richtig verstehst musst du es nicht investieren. Das Verwahren beinhaltet gleichzeitiges investieren, denn der Wert steigt theoretisch kontinuierlich.

Du scheinst "an etwas glauben" mit "etwas verstehen" zu verwechseln.

[marksn]

Nein das tue ich nicht. Das eine schließt das andere nicht aus. 

[bmi]

vor 5 Stunden von hattifnatt:

Ist ja ganz nett, aber wozu sollte ich Vermögen (wie auch immer) verwahren? Ich setze es lieber produktiv ein (= investiere). 

Wer kein Verlustgeschäft machen will, muss also auf die Risikokurve treten und investieren? 

 

Das Eingehen von Risiken wird immer schmackhafter gemacht und als Errungenschaft für den kleinen Mann gefeiert. Einfach Vanguard All-World kaufen und gut ist, richtig? Ist das deiner Meinung nach ein faires, nachhaltiges, gesundes System? 

[hattifnatt]

vor 30 Minuten von bmi:

Wer kein Verlustgeschäft machen will, muss also auf die Risikokurve treten und investieren? 

Dass man mit unproduktiven Assets reich werden soll, ist jedenfalls für mich auch kein schlüssiges Konzept.

vor 30 Minuten von bmi:

Das Eingehen von Risiken wird immer schmackhafter gemacht und als Errungenschaft für den kleinen Mann gefeiert. Einfach Vanguard All-World kaufen und gut ist, richtig? Ist das deiner Meinung nach ein faires, nachhaltiges, gesundes System? 

Aktuell haben wir leider kein besseres. Aber wenn wir schon auf dieser "philosophischen" Ebene argumentieren wollen - bisher haben sich die meisten technologischen Verheißungen als nicht besonders nachhaltig erwiesen, und ich sehe nicht, warum das bei Bitcoin anders sein sollte  

[WalleWalle]

Paul Krugman 1998, “The growth of the Internet will slow drastically, as the flaw in ‘Metcalfe’s law' becomes apparent: most people have nothing to say to each other! By 2005, it will become clear that the Internet’s impact on the economy has been no greater than the fax machine’s”

[Chips]

vor einer Stunde von bmi:

 

Das Eingehen von Risiken wird immer schmackhafter gemacht und als Errungenschaft für den kleinen Mann gefeiert. Einfach Vanguard All-World kaufen und gut ist, richtig? Ist das deiner Meinung nach ein faires, nachhaltiges, gesundes System? 

Also breit streuen für die Nicht-Profis gab es schon immer, nur eben teurer an Gebühren und weniger zugänglich. Daran ist auch nichts Vermehrtes. Und wenn das "stupid money" nun Vanguard statt auf gut Glück irgendwelche Einzelaktien oder Superfonds, so wird die Schwarmintellugenz des Marktes dadurch nicht geschwächt. 

Statt Vanguard dann Bitcoin, macht es nicht besser. 

 

[bmi]

vor 8 Stunden von hattifnatt:

Dass man mit unproduktiven Assets reich werden soll, ist jedenfalls für mich auch kein schlüssiges Konzept.

Es ging mir ums Verlustgeschäft, nicht ums reich werden. Wer nicht investiert, verliert, richtig?

 

Nur 13% der Weltbevölkerung haben Zugang zu einer einigermaßen stabilen Währung, aber alle leben unter dem gleichen inflationären Geldsystem. Wir gehören zu den Privilegierten, die u.a. auch Zugang zum Kapitalmarkt haben und theoretisch etwas gegen das Verlustgeschäft unternehmen können. Aber auch nur die, die so viel Geld auf der hohen Kante haben, dass sie es die nächsten "15 Jahre" nicht brauchen, richtig?

vor 8 Stunden von hattifnatt:

Aktuell haben wir leider kein besseres.

Genau darum geht's hier doch. WIR entscheiden, was Geld ist (nicht verwechseln mit gesetzlichen Zahlungsmitteln). 

 

Erwartest du, dass dir von staatlicher Stelle ein besseres Geldsystem vorgelegt wird? Ich kann dir mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, was von staatlicher Seite kommen wird: CBDC. Inklusive des erhöhten Risikos von Datenlecks aufgrund zentraler Datenhaltung und zentraler Entwicklung, individuellen (Negativ-)Zinsen, "ablaufbares" Geld, Analyse des Kaufverhalten und auf Basis des "Social Credit Score" (CO2-Abdruck, ...) folgt individuelle Besteuerung (Konsumsteuerung), Zensur aufgrund "falscher" Ansichten/Nationalität/...  Natürlich alles unter einem moralischen Mantel verpackt, der zu unserem Besten dient. Wer das alles nur für Verschwörungstheorien hält, verschließt mMn seine Augen vor der Wirklichkeit. Ich sage nicht, dass das alles so kommt, aber das Risiko ist groß und Beispiele gab es die letzten Jahre genügend - Trucker-Protest, China Social Credit, EU Green Pass, Kriegssanktionen (SWIFT-Ausschluss), ... 

[alsuna]

vor 2 Stunden von bmi:

Erwartest du, dass dir von staatlicher Stelle ein besseres Geldsystem vorgelegt wird? Ich kann dir mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, was von staatlicher Seite kommen wird: CBDC. Inklusive des erhöhten Risikos von Datenlecks aufgrund zentraler Datenhaltung und zentraler Entwicklung, individuellen (Negativ-)Zinsen, "ablaufbares" Geld, Analyse des Kaufverhalten und auf Basis des "Social Credit Score" (CO2-Abdruck, ...) folgt individuelle Besteuerung (Konsumsteuerung), Zensur aufgrund "falscher" Ansichten/Nationalität/...  Natürlich alles unter einem moralischen Mantel verpackt, der zu unserem Besten dient. Wer das alles nur für Verschwörungstheorien hält, verschließt mMn seine Augen vor der Wirklichkeit. Ich sage nicht, dass das alles so kommt, aber das Risiko ist groß und Beispiele gab es die letzten Jahre genügend - Trucker-Protest, China Social Credit, EU Green Pass, Kriegssanktionen (SWIFT-Ausschluss), ... 

Wenn das sein Szenario ist, dann solltest du imho viel mehr vor Kreditkarten warnen statt vor dem Euro. Und dich mit Bargeld und Krypto eindecken.

[marksn]

vor 10 Minuten von alsuna:

Wenn das sein Szenario ist, dann solltest du imho viel mehr vor Kreditkarten warnen statt vor dem Euro. Und dich mit Bargeld und Krypto eindecken.

Wieso denn. Hierfür ist doch Bitcoin ideal. zensurresistent und disinflationär. Kreditkarten sind lediglich ein Instrument der Fiat Welt und die logische Schlussfolgerung der inflationären Geldpolitik.

vor 10 Stunden von hattifnatt:

Dass man mit unproduktiven Assets reich werden soll, ist jedenfalls für mich auch kein schlüssiges Konzept.

Aktuell haben wir leider kein besseres. Aber wenn wir schon auf dieser "philosophischen" Ebene argumentieren wollen - bisher haben sich die meisten technologischen Verheißungen als nicht besonders nachhaltig erwiesen, und ich sehe nicht, warum das bei Bitcoin anders sein sollte  

Bitcoin ist alles andere als unproduktiv. Im Gegenteil, durch seine disinflationäre Eigenschaft erzeugt er Innovationen viel mehr, weil man belohnt wird, wenn man vorne mitspielt. Netzwerkeffekte sind gigantisch bei Bitcoin. Die Leute müssen aufhören Bitcoin „nur“ als digitales Gold oder zukünftige Währung zu sehen. Es ist vielmehr ein globales Informationsnetzwerk, dass dem Internet gleicht.

[bmi]

vor 2 Stunden von alsuna:

Wenn das sein Szenario ist, dann solltest du imho viel mehr vor Kreditkarten warnen statt vor dem Euro.

Wieso denkst du das? Solange ich die Anbieter frei wählen kann und auch die Möglichkeit mehrerer Kreditkarten bei unterschiedlichen Anbietern habe, ist die Gefahr doch deutlich geringer als eine CBDC, oder? 

[JaWoDenn]

vor 2 Stunden von marksn:

Im Gegenteil, durch seine disinflationäre Eigenschaft erzeugt er Innovationen

Das musst du mir nochmal genauer erklären. Gibt’s da ne Quelle zu?

[Sascha.]

Das den Bitcoin keine Inflation erwischen kann ist falsch. Inflation liegt in der Natur der Dinge bei jedem Asset oder jeder Währung.

Inflation ist eine Änderung im Verhältnis vom Geld/Tauschobjekt zum Preis einer Ware.
Wird das Mehl knapp, werden Brötchen und Brote teurer.
Egal ob in Euro, Dollar oder Bitcoin.
Brot ist seid einem Jahr im Preis gegen Euro um ca. 30% gestiegen.

Vor einem Jahr hab ich für einen Bitcoin ca. 12.000 Brote bekommen.
Jetzt bekomm ich für einen Bitcoin ca. 6250 Brote.
Warum soll das keine Inflation sein?
Der Bitcoin hatte im letzten Jahr sogar mehr Inflation als der Euro.

[WalleWalle]

Wir reden hier fundamental vom Wort Inflation, also "aufblähen", was bei Bitcoin nicht geht, da die Menge auf 21M beschränkt ist. Aktuell werden noch neue Bitcoin geschürft, was aber immer weniger werden wird durch die Halbierungen. Die Kurschwankungen zu Fiat sind in der Anfangsphase zu erwarten, man vergleiche mit dem Kurs von Amazon in den 2000er Jahren oder neue Tech-Akien heute.

 

Das Bitcoin Netzwerk läuft heute seit genau 10 Jahren 24/7 ohne Störung (die zwei Eingriffe davor besser vergessen). Nur Litecoin hat eine noch längere ununterbrochene Laufzeit.

https://finbold.com/bitcoin-is-now-running-24-7-for-10-years-with-zero-downtime/

 

 

[hattifnatt]

vor 10 Minuten von WalleWalle:

Wir reden hier fundamental vom Wort Inflation, also "aufblähen", was bei Bitcoin nicht geht, da die Menge auf 21M beschränkt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Zitat

Der aktuelle wissenschaftliche Konsens besagt, dass Inflation im Wesentlichen durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage entsteht.

Hat (bis auf evtl. Hyperinflation, da ist es umstritten) nix mit der Geldmenge zu tun.

[WalleWalle]

16 minutes ago, hattifnatt said:

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Hat (bis auf evtl. Hyperinflation, da ist es umstritten) nix mit der Geldmenge zu tun.

Mach ein Sparbuch in Fiat Geld und teste dies langfristig aus.

[SputnikV]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Hat (bis auf evtl. Hyperinflation, da ist es umstritten) nix mit der Geldmenge zu tun.

 

Da gibt es sogar eine ganze Theorie dazu. Nennt sich MMT. Die besagt u.a., dass Inflation nichts mit der Geldmenge zu tun hat.

Das Geld kommt quasi aus der Steckdose. 

 

Dieselben Experten behaupten einerseits, dass man beliebig Geld drucken und verteilen könne, das man nie zurückzahlen und nie verzinsen müsse, und es trotzdem keine Inflation gebe, und beschweren sich andererseits, dass die Häuserpreise und damit die Mieten immer absurder steigen.

Dass die Häuserpreise aber hochgingen, weil die Politik vor Jahren schon wahnsinnige Summen gedruckt und verteilt haben, und deren Empfänger es im Kreis herum in Immobilien in Deutschland angelegt haben, kapieren die nicht.

Die Inflation ist asymmetrisch. Verbrauchsgüter verteuern sich kaum, bestimmte Luxusgüter massiv. Im Rewe zahlen sie an der Kasse 5 € mehr, dafür hat sich der Immobilienpreis verdoppelt.

Die Lebenshaltungskosten, der Inflationsindex steigt erst mal nicht an, weil wir die Lebensmittel im Supermarkt um die Ecke noch immer günstig bekommen, und zwar, weil das gedruckte Geld nicht bei der Bevölkerung, sondern woanders ankommt. Die investieren es in Immobilien, die damit immer teurer werden und immer höhere Mieten verlangen können und müssen, und genau da haben wir die Inflation.

Und dann kommen eben noch Greta und Fridays for Future dazu, die genau das, nämlich Arbeit und Produktion, runterfahren wollen, indem sie sagen, das mache das Klima kaputt. Also nur noch Bullshit-Jobs. Brot für jeden, aber keiner backt es mehr.

 

Es kann nicht funktionieren. Weil es sozialistisch ist und Sozialismus nicht funktionieren kann.

Man kann nicht mehr Waren und Dienstleistungen verteilen, als hergestellt werden, und zwar auch nicht dadurch, dass man kleine magische Zettelchen verteilt oder hübsche Zahlen auf Kontoauszüge druckt.

Wenn man versucht, mehr Waren zu verteilen, als man herstellt, wird das immer schief gehen, und je mehr man versucht, das über das Drucken von Zettelchen zu machen, desto weniger sind sie wert.

Und man wird keine Waren herstellen, solange jeder, der arbeitet, noch der Dumme ist, weil ihn das Lebenszeit und Anstrengung kostet, aber ihm keinen Vorteil bringt.

 

Interessant ist natürlich auch die Frage, warum man ständig versucht, das Geld von den Reichen zu holen, wenn man es doch angeblich problemlos einfach drucken kann.

 

Man munkelt deshalb auch, dass MMT eben nicht (nur) für Modern Monetary Theory steht, sondern (auch) für Mugabe Maduro Theorie.

 

Mugabe und Maduro waren die Länderchefs von Zimbabwe und Venezuela, die beide mit solchem Schwachsinn und Hyperinflation ihre Länder ruiniert haben.

 

[hattifnatt]

vor 48 Minuten von SputnikV:

Da gibt es sogar eine ganze Theorie dazu. Nennt sich MMT. Die besagt u.a., dass Inflation nichts mit der Geldmenge zu tun hat.

Nein, die Theorie, dass Inflation nichts mit der Geldmenge zu tun hat, stammt von Keynes; die aktuelle Ausprägung ist der Neue Keynesianismus, und das ist die Gegentheorie zum Monetarismus (Milton Friedman).

[henderson]

Am 17.3.2023 um 15:30 von The Statistician:

Tut Gold ebenso nicht und dennoch gibt es eine Vielzahl an Menschen, die Gold als festen Bestandteil ihrer Assetallokation betrachten. Ebenso wird jeder zustimmen, dass Gold eine etablierte Assetklasse ist. Wieso sollte selbiges für Bitcoin keine Option darstellen? Bitcoin beweist jeden Tag aufs Neue die angedachte Funktionalität.

Gold ist deshalb etabliert, weil es im Gegensatz zu Bitcoin nicht nur als Wertspeicher und Tauschmittel fungiert, sondern die Nachfrage überwiegend durch die verarbeitende Industrie bestimmt wird (Quelle: Statista).

Der mehrheitliche Goldbesitz liegt in verarbeiteter Form (Schmuck, Münzen) vor und dient daher nicht als Asset.

Die Preisbildung bei Gold erfolgt darüber hinaus in einem etablierten Markt, was wiederum zu einem inneren Wert führt.

Bitcoin und jeder anderen Währung fehlen all diese Eigenschaften.

 

Wenn dann müsstest du Bitcoin mit einer anderen Währung vergleichen, da die Funktionalität identisch wäre.

Welcher seriöse Anlageberater würde nun behaupten, dass in eine Assetallokation USD, Yen oder irgend ein Coin gehört?

 

[alsuna]

vor 8 Stunden von bmi:

Wieso denkst du das? Solange ich die Anbieter frei wählen kann und auch die Möglichkeit mehrerer Kreditkarten bei unterschiedlichen Anbietern habe, ist die Gefahr doch deutlich geringer als eine CBDC, oder? 

Weil das meiste von dem, was du für CBDC fürchtest, von aktuellen Kartenfirmen schon gemacht wird bzw gemacht werden kann. 

Ich sehe keinen Unterschied zwischen einer Situation, in der der Staat Daten abzieht, und einer Situation, in der der Staat die Unternehmen zum Liefern der Daten verpflichtet. 

Und wenn es dazu kommt, dass ein solches System politischer Wille ist, hilft uns auch Bitcoin nicht mehr. Denn wenn ein solches Tracking läuft, dann ist sofort auch dem Bitcoin ein Überwachungssystem und den Bürgern ein Meldesystem übergestülpt. 

vor 6 Stunden von Sascha.:

Das den Bitcoin keine Inflation erwischen kann ist falsch. Inflation liegt in der Natur der Dinge bei jedem Asset oder jeder Währung.

Inflation ist eine Änderung im Verhältnis vom Geld/Tauschobjekt zum Preis einer Ware.
Wird das Mehl knapp, werden Brötchen und Brote teurer.
Egal ob in Euro, Dollar oder Bitcoin.
Brot ist seid einem Jahr im Preis gegen Euro um ca. 30% gestiegen.

Vor einem Jahr hab ich für einen Bitcoin ca. 12.000 Brote bekommen.
Jetzt bekomm ich für einen Bitcoin ca. 6250 Brote.
Warum soll das keine Inflation sein?
Der Bitcoin hatte im letzten Jahr sogar mehr Inflation als der Euro.

 Danke für die Zahlen! 

In Deutschland wird der Verbraucherpreisindex zur Messung der Inflation herangezogen. Das bestimmt den Begriff der Inflation, wenn wir ihn benutzen. Deswegen finde ich deine Herangehensweise genau richtig. 

[marksn]

Schonmal drüber nachgedacht, dass sie dir bei deinem CBDC negativ Zinsen auf dein Konto bügeln können oder es mit einem Sozialpunktekonto verbinden können. Es geht sogar soweit, dass sie ein Ablaufdatum auf deine CBDCs setzen, sodass du zum Ausgeben gezwungen wirst. Gibts Videos aus China dazu.

Du kannst Bitcoin nicht so überwachen wie einen CBDC ;-). 

[bmi]

vor 8 Stunden von alsuna:

Weil das meiste von dem, was du für CBDC fürchtest, von aktuellen Kartenfirmen schon gemacht wird bzw gemacht werden kann. 

Ich sehe keinen Unterschied zwischen einer Situation, in der der Staat Daten abzieht, und einer Situation, in der der Staat die Unternehmen zum Liefern der Daten verpflichtet. 

Verstehe deinen Punkt, aber alleine aus technischer Sicht ist die Datenkonsolidierung unterschiedlicher Entitäten eine riesige Hürde. Die KK-Unternehmen sitzen außerdem in unterschiedlichen Ländern mit z.B. unterschiedlichen Gesetzen bzgl. Datenschutz. Eine CBDC (zentrale Datenhaltung, zentrale Entwicklung) würde die Einführung und Umsetzung sehr stark vereinfachen und ist infolgedessen mMn ein sehr viel größeres Risiko. 

vor 8 Stunden von alsuna:

Und wenn es dazu kommt, dass ein solches System politischer Wille ist, hilft uns auch Bitcoin nicht mehr. Denn wenn ein solches Tracking läuft, dann ist sofort auch dem Bitcoin ein Überwachungssystem und den Bürgern ein Meldesystem übergestülpt. 

Ja, das wird natürlich angestrebt (siehe z.B. Aussagen von Lagarde zur Regulierung und "If there is an escape that escape will be used"), ich bezweifle jedoch, dass das langfristig funktioniert. Meine Überzeugung ist, dass Freiheit und Wahrheit immer die stärkere Kraft sind. Und durch Bitcoin gibt es endlich ein Opt-Out. Durch KYC-freie Käufe oder Mixer können wir unsere Anonymität wahren. 

[Chips]

vor 18 Stunden von Sascha.:

Das den Bitcoin keine Inflation erwischen kann ist falsch. Inflation liegt in der Natur der Dinge bei jedem Asset oder jeder Währung.

Inflation ist eine Änderung im Verhältnis vom Geld/Tauschobjekt zum Preis einer Ware.
Wird das Mehl knapp, werden Brötchen und Brote teurer.
Egal ob in Euro, Dollar oder Bitcoin.
Brot ist seid einem Jahr im Preis gegen Euro um ca. 30% gestiegen.

Vor einem Jahr hab ich für einen Bitcoin ca. 12.000 Brote bekommen.
Jetzt bekomm ich für einen Bitcoin ca. 6250 Brote.
Warum soll das keine Inflation sein?
Der Bitcoin hatte im letzten Jahr sogar mehr Inflation als der Euro.

Also Preisinflation misst man gegen einen Warenkorb oder Index, nicht gegen ein einzelnes Produkt. Wenn der gleiche Fernseher 20% weniger als vor einem Jahr kostet, sagst du auch nicht "Aha, der Euro hat 20% deflationiert". Ein weiterer Punkt: Inflation ist wenig aussagekräftig, wenn man sie zu etwas angibt, dass nicht der Hauptvergleichspunkt ist. Falls Milch in Euro um 20% teurer geworden wäre, sagt auch keiner, dass Milch eine Deflation von 20% hätte. Gegen den Euro, gegen Fernseher sogar 40%. Da würde der Begriff "Inflation/Deflation" nur inflationär augebläht benutzt. 

[The Statistician]

vor 15 Stunden von henderson:

weil es im Gegensatz zu Bitcoin nicht nur als Wertspeicher und Tauschmittel fungiert, sondern die Nachfrage überwiegend durch die verarbeitende Industrie bestimmt wird (Quelle: Statista).

Es handelt sich dabei primär um Schmuck. Da spielt die Rolle als Wertspeicher ebenso einen wichtigen Aspekt. Die Nachfrage aus der Industrie zwecks Technik o.Ä., ist sehr gering und deutlich kleiner als die Nachfrage für Investitionen oder Zentralbanken. Zumal Investitionen und Zentralbanken um die 35% der Nachfrage ausmachen (+/-). Und wie schon oft geschrieben: Würde Gold die Rolle als Wertspeicher verlieren, läge der Preis weit unter dem aktuellen Niveau. 

vor 15 Stunden von henderson:

Die Preisbildung bei Gold erfolgt darüber hinaus in einem etablierten Markt, was wiederum zu einem inneren Wert führt.

Ich verstehe das Argument nicht. Die Preisbildung ist bei Bitcoin nicht korrekt, weil der Kryptomarkt nicht “etabliert” ist? Worauf genau zielst du denn ab? Dass die Marktteilnehmer im Kryptomarkt dümmer sind als im Goldmarkt? Bei der Preisbildung von Bitcoin sind im Gegensatz zu früher zudem viele Institutionen involviert. Der Trend ist aus meiner Sicht klar.

vor 15 Stunden von henderson:

Wenn dann müsstest du Bitcoin mit einer anderen Währung vergleichen, da die Funktionalität identisch wäre. Welcher seriöse Anlageberater würde nun behaupten, dass in eine Assetallokation USD, Yen oder irgend ein Coin gehört?

Bitcoin und Fiat-Währungen unterscheiden sich fundamental, daher ist eine derartige Gleichsetztung unsinnig.

[CorMaguire]

vor 59 Minuten von The Statistician:

...Bitcoin und Fiat-Währungen unterscheiden sich fundamental, daher ist eine derartige Gleichsetztung unsinnig.

Stimmt weil BTC keine Währung ist, hinter der eine Volkswirtschaft steht, sondern nur ein virtuelles Konstrukt hinter dem die Gläubigen stehen. Kann aber über Jahrtausende tragen wie man an Kirchen/Religionen sieht.

[marksn]

Sag das mal den Menschen in El Salvador, dass Bitcoin keine Währung ist.

Du hörst die an wie die Zentralbänker.