slowandsteady Januar 10, 2023 · bearbeitet Januar 10, 2023 von slowandsteady vor 12 Stunden von Chips: Nun, 9 Jahre später ist es noch nicht vorbei. Die ewige Tulpenblase... Enron gab es 16 Jahre lang. Wirecard gab es 11 Jahre. Madoff hat fast 40 Jahre geschafft. Was lernt man daraus? Abgerechnet wird am Ende und selbst (im Nachhinein) total offensichtliche Betrugsmaschen funktionieren mit einer guten Story länger als man denkt. Zur Klarstellung: Ich halte Bitcoin nicht für einen Betrug, aber für eine Lösung für Probleme, die keine sind und daher für inhärent wertlos. Wenn man an seriösen Börsen (gibt sehr wenige) Bitcoins kauft, dann kann man natürlich Geld verdienen, genauso wie man es mit Lego Bausätzen oder "Magic: The Gathering"-Sammelkarten (Grüße von Mt.Gox) kann. Sobald keiner mehr Lego oder Magic-Karten kaufen will, ist das "Investment" wertlos. Es sind auch schon 99.9% aller Coins "für immer tot", genau das kann auch irgendwann mit Bitcoin passieren, wenn der letzte weltweit die Lust daran verliert. Dead Coins - 1700+ Cryptocurrencies Forgotten by This World (2023 Updated) (99bitcoins.com) Für mich ist jetzt Schluss hier, ich überzeuge euch sowieso nicht, genausowenig wie ihr mich überzeugen werdet. Glaubhafte Argumente warum Bitcoin die Welt(reserve)währung werden soll, habe ich noch nicht gehört. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
monstermania Januar 10, 2023 vor 35 Minuten von slowandsteady: Sobald keiner mehr Lego oder Magic-Karten kaufen will, ist das "Investment" wertlos. Nein, Lego oder Magic-Karten kannst Du dereinst zumindest noch an Deine Kinder/Enkel/Urenkel weitergeben. Kinder können damit sehr gut spielen. Lego zumindest verliert m.E. nie das Interesse von Kindern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Januar 10, 2023 vor 12 Stunden von Jennerwein: Ändert der Kurs der Blase oder die Dauer der Blase etwas am grundsätzlichen Problem? Naja, ob dezentrales, programmierbares Internetgeld wertlos ist oder nicht, kann ja jeder selber beurteilen. Bis das Internet allgenein als nützlich empfunden wurde, hat auch lange gedauert. Es muss übrigens auch nicht jeder Bitcoin nutzen damit es wertvoll ist. PayPal nutzt auch nicht jeder. Die Frage ist aber schon, was passieren muss, damit man sagen kann, dass sich ein Buffet 2014 geirrt hat. Muss Bitcoin 20 Jahre später 50mal höher stehen? 50 Jahre später? vor 12 Stunden von Jennerwein: Ich will dir die Kryptos auch nicht ausreden oder madig machen. Es ist nur kein Investment für mich. mfg Is ok. vor 9 Stunden von slowandsteady: Enron gab es 16 Jahre lang. Wirecard gab es 11 Jahre. Madoff hat fast 40 Jahre geschafft. Was lernt man daraus? Abgerechnet wird am Ende und selbst (im Nachhinein) total offensichtliche Betrugsmaschen funktionieren mit einer guten Story länger als man denkt. Zur Klarstellung: Ich halte Bitcoin nicht für einen Betrug, aber für eine Lösung für Probleme, die keine sind und daher für inhärent wertlos. Wenn man an seriösen Börsen (gibt sehr wenige) Bitcoins kauft, dann kann man natürlich Geld verdienen, genauso wie man es mit Lego Bausätzen oder "Magic: The Gathering"-Sammelkarten (Grüße von Mt.Gox) kann. Sobald keiner mehr Lego oder Magic-Karten kaufen will, ist das "Investment" wertlos. Das ist so ähnlich wie bei Aktien. Die werden auch wertlos, wenn keiner mehr deren Produkte kaufen will oder die Insolvenz kommt (bzw keiner mehr die Aktien kaufen will). Wirecard und Enron wollten sogar eine Lösung (oder Verbesserung) für reale Probleme finden. Es gibt sogar Pleiten ohne Betrug. Und? Sind die Investments deswegen besser? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Januar 10, 2023 Am 5.1.2023 um 14:41 von The Statistician: Nein, wenn überhaupt kann man sagen, dass die Transaktionshistorie von den Bitcoins "vererbt" wird bzw. intakt bleibt, die jedoch selbst keine Sicherheit darstellt. Die Sicherheit auf dem Mainlayer wird durch PoW und Full Nodes bestimmt, die u.a. die Transaktionshistorie sichern. Die Transaktionshistorie selbst, nichts anderes meinst du schließlich, stellt in isolierter Betrachtung keinen Sicherheitsaspekt dar. Zumal in dem Kontext nicht die Transaktionen auf dem Main Layer relevant sind, sondern die Transaktionen auf dem LN, sprich alles was zwischen Schließung und Eröffnung passiert, um nichts anderes geht es mir. Da kämen wir eben genau zu dem von dir genannten Punkt: Die Implementierung vom LN entscheidet über die Sicherheit der Transaktionen sowie Bestände auf dem LN. Das oft gelobte PoW hat auf dem LN keine Relevanz mehr, das Main Layer hat darauf keinerlei Einfluss. Wenn es im LN Sicherheitsmängel gibt, die von jemanden ausgenutzt werden, dann ist es nun einmal egal wie die Sicherheit auf dem Main Layer ausfällt. Wenn dir die Coins wegen irgendwelcher Sicherheitslücken im LN gestohlen werden, dann kann man mir doch nicht erzählen, dass da irgendeine Sicherheit vom LN vererbt wurde. Für mich macht es daher keinen Sinn bei LN mit der Sicherheit von BTC in irgendeiner Form argumentieren zu wollen. Da wären wir bei dem Ausgangspunkt der gesamten Diskussion. Bei großer Adoption und keiner Veränderung der Blockgröße, wird man nur mit einem sehr großen Vermögen die Möglichkeit besitzen auf dem Main Layer Transaktionen durchführen zu können bzw. auf dem Main Layer überhaupt aktiv sein zu können. Da stößt man blitzschnell an die Grenzen. Das mag heute und in den kommenden Jahren nur ein punktuelles Problem darstellen, aber bei angenommener Adaption wäre es ein Dauerproblem. Und nach meiner aktuellen Wahrnehmung wird eine Vergrößerung der Blockgröße nach wie vor kategorisch abgelehnt. Also es gibt doch offensichtlich Tx mit geringeren Sicherheitsanforderungen, die sehr wohl das LN nutzen können. Ich sehe da eigentlich gar kein Problem. Zur Vererbung der Sicherheit vom Main Layer auf LN: wenn wir beide einen Channel eröffnen, wie kannst du meine Coins klauen? Ja, Bugs im LN und deren Apps sind wahrscheinlicher als im Mainlayer und deren Apps. Weil komplexer. Aber jetzt nicht untragbar. Es geht in der Regel auch um deutlich kleinere Summen. Oft mit bekannten (nicht anonymen) Partnern. Wenn Bugs statt mit 0,001% Wahrscheinlichkeit kommen und nicht mit 0,0001%, ist das 10x so viel, trotzdem im statistisch 0. Wenn mir etwas nicht koscher vor kommt, schließe ich den Channel einfach. Und falls ich lange offline wäre und keine Watchtowers bemühen möchte plus der Partner 0 Reputation zu verlieren hat, schließt man den Channel eben. Größere Blocks wären auf lange Sicht keine Lösung. Fast alle Projekte verfolgen 2 Layer Lösungen. Solana versucht das zb. nicht. Niedrigste Gebühren, riesige Blocks, riesige Hardwareanforderungen an Blockprozessoren. Obwohl nur wenige sind, war die Blockchain schon öfter down. Das ist Proof Of Stake, kein Proof Of Work. Größere Blöcke bedeuten nicht einfach nur mehr Speicherbedarf, sondern jeder Rechner muss ja auch jede Tx durchvalidieren. Da brauchst du mit deinem i7 nicht anfangen. Bei Ethereum werden i5 7gen und 4gb RAM verlangt. Solana 12 core und 128gb RAM, bei Bitcoin reichen 2gb. Das kann man ja fast nebenbei laufen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Januar 10, 2023 Am 5.1.2023 um 13:47 von slowandsteady: Wenn du keine Mainlayer TX gemacht hast, dann hast die Coins bei einer Börse liegen und hast deren Lightning-Channel verwendet. Die Börse hat für dich eine Lightning-Transaktion mit ihrem Channel gemacht. Es waren also niemals deine Coins und auch nicht deine Transaktion, sondern du hast deine Coins von einer "Bank" zur anderen "Bank" überwiesen. Ist nicht anders wie bei einer SEPA Überweisung dann, "dezentral" war dabei gar nichts. Opening Lightning Network Channels - Builder's Guide Hm und wenn ich einen Channel mit 10mBTC nutze eröffne und dir das Recht gebe, 2mBTC in einer LN zu nutzen, so what? Ob die 32€ nun technisch dir gehören oder nicht, musst du entscheiden. Zitat Das ist Quatsch. Lese mal den Artikel, da steht die Definition von "Money Transmitter". Nach deiner Logik wäre jetzt schon jeder ISP ein "Money Transmitter", ist er aber nicht. Es ist Definitionssache. So trivial scheint es nicht zu sein, sonst gäbs die Anwendung schon. Zitat NP-harte Probleme sind natürlich lösbar, wenn das Problem klein ist. Solange die Nutzerzahl klein ist wie aktuell bei Lightning findet man eine Route von A nach B, auch sehr genug. Wird es aber wirklich weit verbreitet und dezentral, zB 7 Milliarden Lightning-Kanäle, dann wird es unmöglich eine Route zu finden. Ein Computer kann 2^127-1 in weniger als einer Sekunde faktorisieren, aber für 2^1277-1 ist kein Faktor bekannt, obwohl schon Millionen von CPU-Stunden verwendet wurden und es einen geben muss. Und genauso kann man jetzt noch eine möglicherweise meistens eine Route finden im Lightning Network, aber bei 7 Milliarden Lightning-Knoten wird es vollkommen unmöglich. Ich glaube, du verwechselst hier etwas. Es wird bei hinreichend großer Anzahl unmöglich, die effizienteste Route zu finden. Die Bestmögliche. Dass bedeutet aber nicht, dass es keine praktikable Route gibt. Wenn wir Mal das Internet himself anschauen. Das ist ebenfalls dezentral. Und kommen die Datenpakete bei dir an? Es gibt eben starke Hubs, hier und da hakt es auch Mal, aber klappt ganz gut. Eine perfekte Dezentralität ist auch nie Ziel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein Januar 10, 2023 vor 2 Stunden von Chips: Die Frage ist aber schon, was passieren muss, damit man sagen kann, dass sich ein Buffet 2014 geirrt hat. Muss Bitcoin 20 Jahre später 50mal höher stehen? 50 Jahre später? Welche von Buffetts Äußerungen sind denn deiner Meinung nach der Irrtum? Buffett bestreitet ja nicht, das der Kurs von Bitcoin auch steigen kann. Zitat Angesichts der wachsenden Akzeptanz des Kryptosektors sagte Buffett, dass er zwar nicht absehen könne, ob der Bitcoinkurs künftig steigen werde, aber er sei sich zumindest sicher, dass "Bitcoin nichts produziert" Quelle: https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/berkshire-hauptversammlung-warren-buffett-wuerde-fuer-saemtliche-bitcoins-der-welt-keine-25-dollar-bezahlen-11306171 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Januar 10, 2023 vor 28 Minuten von Jennerwein: Welche von Buffetts Äußerungen sind denn deiner Meinung nach der Irrtum? Buffett bestreitet ja nicht, das der Kurs von Bitcoin auch steigen kann. Quelle: https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/berkshire-hauptversammlung-warren-buffett-wuerde-fuer-saemtliche-bitcoins-der-welt-keine-25-dollar-bezahlen-11306171 Ja ok, es produziert nichts. Es scheint jedenfalls so zu sein, dass man ihn in der Regel in Kryptobärenmärkten zitiert. Der Mann hält sich natürlich mit Prognosen relativ wage. Zitat “I would not be surprised if it’s not around in 10 or 20 years,” Buffett told CNBC at the 2014 annual shareholder meeting. ... just like they did with tulip bulbs. ... In terms of cryptocurrencies, I can say almost with certainty they will come to a bad ending,” Buffett said. “When it happens or how I don’t know.” Siehe letzter Satz. Trifft das nicht auf jedes Asset zu? Irgendwann ist es zu Ende, ich weiß zwar nicht wann und wie, aber .." https://www.google.com/amp/s/www.cnbc.com/amp/2018/06/27/warren-buffett-has-been-ragging-on-bitcoin-since-2013.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
callwin Januar 11, 2023 die wiwo verteilt auch ein bisschen Finanz-(Anti-)Porn und kaut die typischen Argumente durch: Das sind die drei größten Irrtümer der Bitcoin-Anhänger Find ich gut! Hält die Preise noch eine Weile unten und ich kann regelmäßig günstig nachkaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi Januar 12, 2023 · bearbeitet Januar 12, 2023 von bmi Zitat "[Bitcoin] is evil because it undermines the Federal Reserve System" Zitat The safe assumption for an investor is that over the next hundred years the (fiat) currency is going to zero Beides von Charlie Munger. Waffet und Munger haben das Wesen von Bitcoin mMn sehr gut verstanden und sind genau deswegen zwei verängstigte Dinosaurier. Sie profitieren seit langem vom derzeitigen Geldsystem (und dem Cantillioneffekt) und wissen genau, wie man das Spiel spielt. Natürlich ist Ihnen Bitcoin ein Dorn im Auge. "If the rules can be changed, then people will constantly fight over the power to change the rules. If the rules cannot be changed, then people will play by the rules". Welche Antwort bekommt man wohl von den meisten Opiumplantagenbetreibern auf die Frage, ob Heroin etwas gutes für die Menschheit ist? In dem Zuge auch gerne mal die Aussagen von Warrens Vater Howard lesen, habe ich hier zitiert und verlinkt. @Jennerwein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein Januar 12, 2023 Am 25.8.2022 um 14:20 von bmi: Ersetze Gold mit Bitcoin, da die fundamentalen Eigenschaften von Bitcoin (abgesehen von 5000 Jahre Geschichte vs 13 Jahre Geschichte) gegenüber Gold besser sind. Wenn ich Gold oder Bitcoin zur Auswahl habe, nehme ich doch lieber das Gold. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Januar 12, 2023 vor 48 Minuten von Jennerwein: Wenn ich Gold oder Bitcoin zur Auswahl habe, nehme ich doch lieber das Gold. Mir sind etwas Gold vermacht worden und ich frag mich grad, wie ich das los werde. Online? Was, wenn es verloren geht? 18€ zusätzlich für Versicherung? Etc. Im Haus möchte ich den Barren auch ungern rumliegen haben. Bitcoin wäre hier easy. Gold hat sicherlich Vorteile (Historie), aber teilweise schon unerwünschte Eigenschaften... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi Januar 12, 2023 vor 8 Stunden von Jennerwein: Wenn ich Gold oder Bitcoin zur Auswahl habe, nehme ich doch lieber das Gold. Mach das, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Verstehe nur nicht ganz, wieso du "oder" schreibst. Bei Aktien entscheidest du doch auch nicht aus Prinzip zwischen A oder B, sondern nimmst beides ins Portfolio wenn die Fundamentaldaten passen. Alleine aus Diversifikationsgründen macht mMn beides Sinn. Kürzlich hast du geschrieben dass du nur in Dinge investiert die du verstehst. Verstehst du Gold und den Goldmarkt? Ist dir z.B. folgendes klar? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein Januar 12, 2023 · bearbeitet Januar 12, 2023 von Jennerwein vor einer Stunde von bmi: Mach das, der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Verstehe nur nicht ganz, wieso du "oder" schreibst. Bei Aktien entscheidest du doch auch nicht aus Prinzip zwischen A oder B, sondern nimmst beides ins Portfolio wenn die Fundamentaldaten passen. Alleine aus Diversifikationsgründen macht mMn beides Sinn. Kürzlich hast du geschrieben dass du nur in Dinge investiert die du verstehst. Verstehst du Gold und den Goldmarkt? Aus Diversifikationsgründen investiere ich in verschiedene Assets, die mir sinnvoll und einigermaßen Werthaltig erscheinen. Immobilien, Breit gestreutes Aktiendepot, Gold, Und dann gibt es Assets, die ich nicht verstehe oder denen ich keinen Millimeter vertraue. z.b. Kryptowährungen. Ich halte es nicht für sinnvoll, in Assets zu investieren, denen man keinerlei Vertrauen entgegen bringt. Noch nicht mal aus Diversifikationsgründen. Ich nehme doch an, du bist auch nicht in jedem Luftnummern Zertifikat investiert, das sich mal irgendjemand ausgedacht hat. Besitzurkunde für ein Grundstück am Mars, https://www.zeit.de/zett/2018-10/du-kannst-jetzt-ein-stueck-marsboden-kaufen-aber-es-wird-dir-nichts-bringen Schnüffelflugzeuge zur Ölfeldsuche https://de.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_avions_renifleurs Flowtex Horizontalbohrmaschinen https://www.bbheute.de/nachrichten/flowtex-skandal-wie-ein-schwabe-mit-bohrmaschinen-einen-milliardenschaden-verursachte-10-6-2022/ es gibt bestimmt noch viele weitere Möglichkeiten der Diversifikation, die ich gerne bleiben lasse. vor einer Stunde von bmi: Kürzlich hast du geschrieben dass du nur in Dinge investiert die du verstehst. Verstehst du Gold und den Goldmarkt? Ich verstehe, das Gold seit Jahrtausenden begehrt und wertvoll ist. Gold existiert tatsächlich, ist greifbar. Und ich verstehe das Gold seit Jahrtausenden als Wertspeicher und als Zahlungsmittel angesehen und akzeptiert wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SputnikV Januar 13, 2023 · bearbeitet Januar 13, 2023 von SputnikV Bei Gold sehe ich viele Probleme, die Bitcoin versucht zu lösen. Es wird nicht nativ elektronisch gehandelt. Der meiste Handel heutzutage findet nun mal elektronisch statt. Ob das jetzt gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt. Ich bin also immer auf Mittelsmänner angewiesen, die irgendwelche Produkte (ETC, Zertifikate, ETF usw.) auflegen und die dann elektronisch handelbar machen. Woher will ich jetzt wissen, ob diese "Finanzprodukte" tatsächlich mit Gold hinterlegt sind? Der Markt wird immer weiter verwässert mit diesen Finanzprodukten. Genauso wenn Staat xy eine goldgedeckte Währung auflegt und sagt, die ist mit Gold hinterlegt. Kann man auch nicht prüfen, ob das jetzt stimmt. Du hast immer das Problem des Mittelsmanns. Weil Bitcoin nativ elektronisch gehandelt wird besteht dieses Problem nicht. Ich kann auch leicht ohne viel Aufwand prüfen, ob die behaupteten Bitcoin tatsächlich auf Adresse xy liegen. Viel leichter auditierbar als Gold. Mal von den ganzen anderen Problem die Gold hat (Transport, Lagerung, schlechte Teilbarkeit) abgesehen. Gold ist im alltäglichen Gebrauch einfach unpraktisch. Beim Bezahlvorgang im Supermarkt müsste es auf Echtheit überprüft werden. Vermutlich hat es sich deswegen auch nie im alltäglichen Gebrauch durchgesetzt. Bitcoin ist einfach nur ein knappes Gut, nativ elektronisch handelbar und leicht überprüfbar. Obendrein das sicherste Netzwerk der Welt und von keiner zentralen Partei gesteuert. Ob das jetzt was wert ist muss jeder für sich entscheiden. Der Wert hängt m.E. einfach davon ab, wieviel Menschen Bitcoin in Zukunft benutzen wollen. Facebook, Whatsapp, Instagram,Tiktok etc. hätten auch keinen Wert, wenn es nur eine Person benutzt. Und der Vergleich von Bitcoin mit anderen Kryptowährungen hinkt einfach, weil bei den anderen Proof of Work Coins so gut wie keine Hashrate dahintersteht -> Netzwerke sind leicht angreifbar, siehe Bitcoin SV. Oder eine zentrale Partei dahinter das sagen hat (Ethereum Foundation). Da erschließt sich mir der Sinn dahinter auch nicht. Man ersetzt halt die EZB durch eine Ethereum Foundation, die einfach mal die Blockchain zurücksetzen kann, wenn sie will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips Januar 13, 2023 vor 6 Stunden von SputnikV: Und der Vergleich von Bitcoin mit anderen Kryptowährungen hinkt einfach, weil bei den anderen Proof of Work Coins so gut wie keine Hashrate dahintersteht -> Netzwerke sind leicht angreifbar, siehe Bitcoin SV. Oder eine zentrale Partei dahinter das sagen hat (Ethereum Foundation). Da erschließt sich mir der Sinn dahinter auch nicht. Man ersetzt halt die EZB durch eine Ethereum Foundation, die einfach mal die Blockchain zurücksetzen kann, wenn sie will. Also so über den Kamm geschoren würde ich nicht sagen, dass alle PoW Coins leicht angreifbar wären. Bei den Meisten könnten Bitcoin Miner mit ihren Asics eh nichts ausrichten. Bei den Coins geht es teilweise auch um sehr viel Geld und die Anzahl der erfolgreichen Angriffe ist sehr begrenzt. Die Bitcoin Forks sind hier aber tatsächlich am angreifbarsten und haben somit eher zentrale Mittel dagegen anwenden müssen. Ethereum und deren Foundation, die alles bestimmen kann? Nö. Sie koordiniert nur und macht Vorschläge, die Nutzer, Nodes (Miner) dann annehmen können oder nicht. In der Regel werden Vorschläge mit weniger als 90% Zustimmungswahrscheinlichkeit auch gar nicht weiter verfolgt. Da Ethereum eher die Philosophie der Verbesserung fährt, wirkt es so, als ob da jemand was bestimmt, der Prozess ist jedoch rein dezentral. Und bei Bitcoin ist man eben sehr konservativ. Dogmatisch vs. Pragmatisch? Diese Aversion zu jeglichen Änderungen kann man auch als Feature sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Januar 13, 2023 Am 10.1.2023 um 21:49 von Chips: Aber jetzt nicht untragbar. Es geht in der Regel auch um deutlich kleinere Summen. [...] Größere Blocks wären auf lange Sicht keine Lösung. Fast alle Projekte verfolgen 2 Layer Lösungen. Nur nochmal zur Einordnung: Es ging mir nicht um die Frage die Skalierung ausschließlich auf dem Main Layer umzusetzen. Mit der aktuellen Blockgröße würde bei großer Adaption kaum jemand auf dem Main Layer aktiv sein können. Es würden nicht nur die kleinen Transaktionen ausgelagert werden, sondern der Großteil der Nutzer und deren Aktivitäten müssten zwangsläufig ausgelagert werden. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es auf dem LN sehr wohl um große Summen gehen würde. Wenn du nur auf LN aktiv sein kannst, weil sich Transaktionen auf dem Main Layer finanziell nicht lohnen bzw. nicht finanzierbar wären, dann musst du deine Bestände dem LN anvertrauen. Da bringt es dir am Ende auch nichts, wenn Channnels geschlossen werden, da du eh nichts mit dem Main Layer zu tun haben würdest. Natürlich alles unter der Annahme, dass eine Vergrößerung der Blocks kategorisch ausgeschlossen werden würde und da haben nach meiner Wahrnehmung einige eine entsprechende Einstellung. Am 10.1.2023 um 22:44 von Jennerwein: Welche von Buffetts Äußerungen sind denn deiner Meinung nach der Irrtum? Buffett bestreitet ja nicht, das der Kurs von Bitcoin auch steigen kann. vor 17 Stunden von Jennerwein: Aus Diversifikationsgründen investiere ich in verschiedene Assets, die mir sinnvoll und einigermaßen Werthaltig erscheinen. Immobilien, Breit gestreutes Aktiendepot, Gold, Das Argument von Buffet bzgl. Bitcoin ist das selbe wie für Gold. Beides hält Buffet für keine sinnvolle Investition, da kein Cashflow generiert wird. Dein Problem bei Bitcoin scheint ja nur die zeitliche Komponente zu sein, sprich die kurze Historie von Bitcoin. Wäre Bitcoin für dich "einigermaßen Werthaltig", wenn Bitcoin für weitere 10 Jahre mit positiver Rendite existiert? Oder gibt es überhaupt einen Zeitpunkt, ab welchen du deine aktuelle Position überdenken würdest? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein Januar 13, 2023 vor 2 Stunden von The Statistician: Das Argument von Buffet bzgl. Bitcoin ist das selbe wie für Gold. Beides hält Buffet für keine sinnvolle Investition, da kein Cashflow generiert wird. Dein Problem bei Bitcoin scheint ja nur die zeitliche Komponente zu sein, sprich die kurze Historie von Bitcoin. Ein weiterer Wesentlicher Unterschied ist, das Gold tatsächlich existiert. Greifbar, Sichtbar, mit einem Materialwert je Unze oder Gramm. Ein Bitcoin ist ein Luftnummernzertifikat auf irgendeinem digitalen Speicher. vor 2 Stunden von The Statistician: Wäre Bitcoin für dich "einigermaßen Werthaltig", wenn Bitcoin für weitere 10 Jahre mit positiver Rendite existiert? Oder gibt es überhaupt einen Zeitpunkt, ab welchen du deine aktuelle Position überdenken würdest? Eine Fehleinschätzung bleibt auch dann eine Fehleinschätzung, (Falschbewertung) wenn manche Marktteilnehmer längere Zeit an ihrer Einschätzung festhalten. (Natürlich, der Markt hat immer recht) Über die eigenen Investments nachzudenken ist aber sicher nie ein Fehler. Allerdings brauche ich gute Argumente FÜR ein Investment. Ich brauche keine Argumente gegen ein Investment. Also ich brauche einen guten Grund dafür, mein Geld auszugeben. Nicht zu kaufen ist der Normalfall, für den es keine Begründung braucht. Sollte sich also nicht Fundamental etwas im Bezug auf Kryptos ändern, werde ich vermutlich auch in 10 Jahren keine Bitcoins besitzen. Unabhängig davon, ob sie dann mit x0.000€ oder 0,05€ je Stück gehandelt werden. Selbstverständlich ist es möglich, das mir, durch diese Einstellung, irgendwelche Gewinne durch die Lappen gehen. Ich möchte einfach die Risiken eines Krypto Investments nicht tragen. Mich wundert irgendwie, das Kryptos schon so lange unter dem Radar der Geldwäsche- und Terrorfinanzierung Gesetzgebung durch gekommen sind. Wenn man sieht, was insbesondere die USA sonst für einen Wirbel um das Thema Geldwäsche und Terrorfinanzierung machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Januar 13, 2023 vor 8 Minuten von Jennerwein: Ein Bitcoin ist ein Luftnummernzertifikat auf irgendeinem digitalen Speicher. "Irgendeinem digitalen Speicher"? Es handelt sich dabei um tausende Festplatten, die weltweit verteilt sind, unabhängig voneinander laufen und die selben Regeln befolgen. Mit einem Zertifikat hat Bitcoin ohnehin so ziemlich nichts zu tun, die Gegensätze könnten kaum größer sein. Entweder hast du dich mit Bitcoin bisher nicht ernsthaft auseinandergesetzt oder du machst ein absurd negatives Framing. Ansonsten ist aus deiner Sicht alles was auf Code basiert nicht werthaltig? Halte ich für eine ziemlich absurde Vorstellung in der heutigen Zeit. vor 8 Minuten von Jennerwein: Eine Fehleinschätzung bleibt auch dann eine Fehleinschätzung, (Falschbewertung) wenn manche Marktteilnehmer längere Zeit an ihrer Einschätzung festhalten. (Natürlich, der Markt hat immer recht) Ich habe es zuvor hier bereits mehrmals geschrieben. Die Annahme, dass Bitcoin eine reine Sepkulationsblase wäre und auf nahe 0 Dollar fallen müsste, setzt die Annahme voraus, dass die ansteigenden Marktteilnehmer immer dümmer werden. Wenn man von einer Falschbewertung ausgeht und diese über eine Dekade oder mehr anhält, sollte aus meiner Sicht irgendwann an einem Punkt kommen, bei welchem man die eigene Einschätzung reflektiert. Denn irgendwas scheinen die Marktteilnehmer an Wert zu sehen, was man selbst nicht sieht oder nicht sehen möchte. vor 8 Minuten von Jennerwein: Allerdings brauche ich gute Argumente FÜR ein Investment. Ich brauche keine Argumente gegen ein Investment. Also ich brauche einen guten Grund dafür, mein Geld auszugeben. Nicht zu kaufen ist der Normalfall, für den es keine Begründung braucht. Dezentrales Netzwerk sowie stabile Lauffähigkeit für über 10 Jahre. Eine potentiell neue Assetklasse, die sich bildet und langfristig etablieren kann. Eine immer steigende Nutzeranzahl, dessen Trend in absehbarer Zeit vorerst nicht verschwinden wird. Das wären aus meiner Sicht alles sehr gute Gründe. Wobei jegliche potentielle Gründe FÜR ein Investment für dich ohnehin redundant ausfallen dürften. Denn mit deiner Annahme, dass Bitcoin per se keinen Wert aufweisen kann, hast du eine Ansicht eingenommen, die kein Argument FÜR ein Investment ermöglicht. vor 8 Minuten von Jennerwein: Mich wundert irgendwie, das Kryptos schon so lange unter dem Radar der Geldwäsche- und Terrorfinanzierung Gesetzgebung durch gekommen sind. Wenn man sieht, was insbesondere die USA sonst für einen Wirbel um das Thema Geldwäsche und Terrorfinanzierung machen. Was wundert dich daran denn? Nicht einmal ansatzweise 1% aller Bitcoin Transaktionen werden für illegale Geschäfte genutzt. Zudem dürfte es jeder Sicherheitsdienst begrüßen, wenn verstärkt Bitcoins genutzt werden. Eine für jeden öffentlich zugängliche Datenbank aller Transaktionen ist für Auswertungen deutlich ansprechender als die Nutzung von Bargeld. Wahrscheinlich begreifen das manche auch in 10 Jahren noch nicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Weltportfolio22 Januar 13, 2023 vor 16 Minuten von The Statistician: Ich habe es zuvor hier bereits mehrmals geschrieben. Die Annahme, dass Bitcoin eine reine Sepkulationsblase wäre und auf nahe 0 Dollar fallen müsste, setzt die Annahme voraus, dass die ansteigenden Marktteilnehmer immer dümmer werden. Wenn man von einer Falschbewertung ausgeht und diese über eine Dekade oder mehr anhält, sollte aus meiner Sicht irgendwann an einem Punkt kommen, bei welchem man die eigene Einschätzung reflektiert. Denn irgendwas scheinen die Marktteilnehmer an Wert zu sehen, was man selbst nicht sieht oder nicht sehen möchte. Zumindest für dieses Phänomen gäbe es eine psychologische Beschreibung: https://thedecisionlab.com/biases/the-sunk-cost-fallacy Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady Januar 13, 2023 · bearbeitet Januar 13, 2023 von slowandsteady vor 12 Minuten von Weltportfolio22: Zumindest für dieses Phänomen gäbe es eine psychologische Beschreibung: https://thedecisionlab.com/biases/the-sunk-cost-fallacy Oder der Kurs wird eben durch Kauf mit ungedeckten "Stablecoins" hoch gehalten bzw. manipuliert. Es sind immer noch 66 Milliarden USDT ausgegeben, wie bei FTX oder Wirecard wird sich irgendwann herausstellen, dass nicht einmal 10% gedeckt waren. Bisher hat noch niemand nachweislich Tether "redeemt" und wieder Dollar bekommen, man kann es nur gegen andere Cryptowährungen tauschen, dadurch sinkt aber nicht die Menge der Tether, nur jemand anders hat den schwarzen Peter in der Hand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Januar 13, 2023 vor 1 Minute von Weltportfolio22: Zumindest für dieses Phänomen gäbe es eine psychologische Beschreibung: https://thedecisionlab.com/biases/the-sunk-cost-fallacy Nein, das beschreibt meine Ausführungen nicht. Denn bei Bitcoin gab es bereits mehrmals Einbrüche von über 70-80% und zugleich einen stetigen Anstieg der Marktteilnehmer sowie Nutzer. Die ansteigende Anzahl der Nutzer sowie Markteilnehmer bei Bitcoin und Krypto allgemein kann nicht dadurch erklärt werden. Wäre die Anzahl der Nutzer oder Marktteilnehmer nicht angestiegen, hätten wir nicht die aktuellen Preise. Und erneut der Hinweis, dass du keine Spekulationsblase in der Geschichte finden wirst, die nur in Ansätzen die Charakteristiken aufweist, die die Preisentwicklung von Bitcoin hat. vor 3 Minuten von slowandsteady: Es sind immer noch 66 Milliarden USDT ausgegeben, ich glaube nicht mal daran, dass 10% gedeckt sind Du hast selbiges geschrieben als es knapp 80 Mrd. USDT gab. Es wurden in Summe Redemptions von mehr als 20% des gesamten Bestandes abgewickelt. Ganz ohne Probleme oder Anzeichen eines Zusammenbruchs von USDT. Derzeit dürfte sich Tether zudem dumm und dämlich verdienen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein Januar 13, 2023 · bearbeitet Januar 13, 2023 von Jennerwein vor 32 Minuten von The Statistician: setzt die Annahme voraus, dass die ansteigenden Marktteilnehmer immer dümmer werden Um Luftnummern mit Kursgewinnen zu verkaufen, muss man nur einen dümmeren finden, der einem die Luftnummer teurer abkauft. Wenn ich den Bitcoin Chart nach diesen Gesichtspunkt betrachte, werden die Marktteilnehmer nicht immer dümmer. Das selbe Prinzip, des noch größeren Narren braucht es allerdings auch, um z.b. Gold mit Gewinn zu verkaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Januar 13, 2023 vor 3 Minuten von Jennerwein: Wenn ich den Bitcoin Chart nach diesen Gesichtspunkt betrachte, werden die Marktteilnehmer nicht immer dümmer. Dann schauen wir auf einen anderen Chart. Ich sehe ziemlich deutlich, dass die heutigen Marktteilnehmer bereit sind deutlich mehr zu Zahlen als vor 8, 7, 6, 5, 4, 3, und gut 2 Jahren... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady Januar 13, 2023 · bearbeitet Januar 13, 2023 von slowandsteady vor 26 Minuten von The Statistician: Du hast selbiges geschrieben als es knapp 80 Mrd. USDT gab. Es wurden in Summe Redemptions von mehr als 20% des gesamten Bestandes abgewickelt. Ganz ohne Probleme oder Anzeichen eines Zusammenbruchs von USDT. Derzeit dürfte sich Tether zudem dumm und dämlich verdienen. Wenn ich 79 Milliarden USDT erfinde kann ich auch 79 Milliarden USDT Market Cap entfernen, ohne das jemand Geld vermisst. Trotzdem habe ich 1 Milliarde verdient. Wenn Tether gedeckt wäre, warum veröffentlichen sie dann nicht einfach ein ordentliches Audit (was sie seit Jahren versprechen und dann vertrösten) und erfreuen sich an den X% Profit auf USD-Staatsanleihen? Aber egal, diese Diskussion führt zu nichts und gehört auch nicht in diesen Thread. FTX war am Ende nur eine Luftnummer und genauso ist Tether (und alle mit Tether handelnden Börsen) eine Luftnummer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician Januar 13, 2023 · bearbeitet Januar 13, 2023 von The Statistician vor 10 Minuten von slowandsteady: Wenn ich 79 Milliarden USDT erfinde kann ich auch 79 Milliarden USDT Market Cap entfernen, ohne das jemand Geld vermisst Ich habe dir schon damals dargelegt, dass diese Logik zu einem Paradox führt. Wenn du behauptest, dass der Großteil der USDT nur "erfunden" wurde und diese nie in den Markt gelangt sind, kann USDT den Markt auch nicht aufblasen. In deinem beschriebenen Szenario wären entsprechend nur 1 Mrd. USD zusätzlich in den Markt geflossen, ein Tropfen auf dem heißen Stein. Da musst du dich schon für eine Variante entscheiden um logisch konsistent zu bleiben. vor 10 Minuten von slowandsteady: Aber egal, diese Diskussion führt zu nichts. Richtig. Jedoch steht fest, dass Tether seinen Laden besser im Griff hat als all die Unternehmen, die in den letzten 2 Jahren vor die Hunde gingen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
