Bitcoin

[The Statistician]

Am 3.1.2023 um 08:36 von Chips:

Ich hab eure Diskussion jetzt nicht komplett gelesen, aber der Second Layer erbt natürlich immer Sicherheit von Main Layer. Der Second Layer wird zwar immer unsicherer als der Main Layer sein, aber je nach dem sicherer als andere Main Layer. Das Bitcoin LN ist vermutlich sicherer als der Main Layer von Bitcoin Cash oder Litecoin. 

Entweder reden wir hier aneinander vorbei oder ihr meint etwas völlig anderes. Das Main Layer von BTC und das LN sind zwei getrennte Netzwerke. Die Sicherheit vom Main Layer liegt nicht in äquivalenter Weise auf LN vor. Die Sicherheit vom LN wird durch das LN selbst bzw. dessen Implementierung bestimmt. Nun kann man behaupten, dass LN sicherer ausfällt als andere Main Layers, weil LN höhere Aufmerksamkeit/Entwicklungsarbeit in Folge von BTC erhält. Eine technische "Vererbung" der Sicherheit vom BTC Main Layer gibt es dennoch nicht. 

Am 2.1.2023 um 13:20 von bmi:

Die Miner sind das Militär, die Nodes und die Software sind das Gesetz / Regulierung. Miner bieten somit Sicherheit auf der ersten Ebene, und Lightning erbt diese. 

Was konkret meinst du mit einer "Vererbung"? Gerne ganz konkret technisch erklären, denn ich sehe das nicht so und verstehe die Behauptung nach wie vor nicht. LN erbt nichts vom Main Layer. Weder haben Miner noch Full Nodes auf dem Main Layer Auswirkungen auf die Sicherheit des LN, da es ein eigenständiges Netzwerk ist. Du kannst einen komplett unsicheres 2nd Layer entwickeln. Das wird nicht sicherer, nur weil es ein 2nd Layer für BTC ist. Da kann das Netzwerk von BTC noch so viel Hashrate und Full Nodes aufweisen, vollkommen irrelevant für die Sicherheit auf dem LN. Deine Metapher ändert daran ebenso nichts. 

Am 2.1.2023 um 13:20 von bmi:

Dein Kritikpunkt bzgl. höherem Potential von Sicherheitslücken ist natürlich absolut berechtigt, aber das ist eben ein Kompromiss den wir IMO eingehen müssen. 

Das ist doch gerade mein Hauptpunkt, den ich ständig versuche darzulegen. Man geht mit LN ein Kompromiss bzgl. der Sicherheit ein, tut aber so als gäbe es keine nennenswerten Sicherheitseinbußen und man nach wie vor auf LN die Sicherheiten vom Main Layer genießen würde bzw. man mit den Sicherheitsaspekten des Main Layer weiterhin argumentiert. Das ist aus meiner Sicht technisch falsch und stellt für mich eigentlich nicht einmal einen Diskussionsgegenstand dar. Jeder Akteur, der nur auf LN aktiv ist, genießt nicht die Sicherheit vom Main Layer, Sicherheit durch PoW wird nach wie vor nicht "vererbt" o.Ä.. 

Am 2.1.2023 um 13:20 von bmi:

es gibt auch die Limitierung durch Hardware (Angebot/Nachfrage regelt Preis), somit ist deine Aussage "Wenn Energie beispielsweise 10x günstiger wird, muss die genutzte Energie für PoW ansteigen. Andernfalls sinken die Kosten für Angriffe." nicht korrekt. 

Daher habe ich auch explizit nicht geschrieben, dass die Kosten 10x ansteigen müssen. Es wird aufgrund der Hardware natürlich nicht um selbigen Faktor ansteigen, jedoch wird es definitiv einen Anstieg der Hashrate geben müssen um die äquivalente Sicherheit gewährleisten zu können. Daran ist nichts falsch.

[Chips]

vor einer Stunde von The Statistician:

Entweder reden wir hier aneinander vorbei oder ihr meint etwas völlig anderes. Das Main Layer von BTC und das LN sind zwei getrennte Netzwerke. Die Sicherheit vom Main Layer liegt nicht in äquivalenter Weise auf LN vor. Die Sicherheit vom LN wird durch das LN selbst bzw. dessen Implementierung bestimmt. Nun kann man behaupten, dass LN sicherer ausfällt als andere Main Layers, weil LN höhere Aufmerksamkeit/Entwicklungsarbeit in Folge von BTC erhält. Eine technische "Vererbung" der Sicherheit vom BTC Main Layer gibt es dennoch nicht. 

 

Was bedeutet denn Sicherheit? Dass keiner meine Bitcoins ausgeben kann. Zum einen darf keiner meine Bitcoins durch eine normale Tx verschieben können, zum anderen darf keiner vergangene Tx rückgängig machen können. Ersteres können alle Blockchains relativ gleich gut, aber Bitcoin gewinnt hier, weil es am wenigsten komplex ist und sich am meisten bewährt hat. Bei Letzterem geht es um 51% Attacken und wiederum Komplexität. Hier ist Bitcoin vermutlich auch das sicherste Netzwerk. 

Und wenn wir beide einen LN Channel mit einer Mainlayer TX eröffnen, BTC hin und her schieben und mit einer Mainlayer TX schließen, sind diese Bewegungen eben auch so sicher wie Mainlayer Txn. Sofern es keine Bugs in der LN Software gibt. Genauso können einem was gestohlen werden, wenn man zu lange offline ist (Stichwort Watchtowers). LN fügt Komplexität hinzu, was es unsicherer als den Mainlayer macht. Da Channels über Mainlayer TX eröffnet und jederzeit geschlossen werden können, erbt man Sicherheit vom Mainlayer. Man könnte auch sagen, LN aggregiert Transaktionen und veröffentlich diese als Mainlayer Transaktion. Diese kann man genauso wenig rückgängig machen wir jede andere Mainlayer Transaktion. 

 

ZK-Rollups bei Ethereum machen übrigens nichts anderes. Man fügt mehrere Transaktionen zusammen und veröffentlicht den state nach Ausführungen der Transaktionen und den Beweis, dass man diese korrekt ausgeführt hat. Das nimmt nur einen Bruchteil der Datenmenge und Ausführungsressourcen in Anspruch. Für die Ressourcen einer Tx kann man so eben 10 oder 100 ausführen. In den ZK Rollups kann natürlich ein Bug sein, aber man erbt trotzdem Sicherheit vom Mainlayer (aber nicht die komplette Sicherheit). 

 

Wie bei Bitcoin auch, kann man bei besonders sicherheitsrelevanten Tx auch immer einfach ne den Mainlayer nutzen. 

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von Chips:

Also ich weiß, dass ich schon über mehrere Wallets Lightning problemlos genutzt habe, ohne eine Mainlayer TX durchzuführen

Wenn du keine Mainlayer TX gemacht hast, dann hast die Coins bei einer Börse liegen und hast deren Lightning-Channel verwendet. Die Börse hat für dich eine Lightning-Transaktion mit ihrem Channel gemacht. Es waren also niemals deine Coins und auch nicht deine Transaktion, sondern du hast deine Coins von einer "Bank" zur anderen "Bank" überwiesen. Ist nicht anders wie bei einer SEPA Überweisung dann, "dezentral" war dabei gar nichts.

Zitat

 

You will need to open channels to be able to receive or send money in the Lightning Network. On the Lightning Network, money moves from sender to receiver through payment channels. These channels are 2-of-2 multisignature contracts with bitcoin held cooperatively by two peers running Lightning Network nodes.

 

Opening Lightning Network Channels - Builder's Guide

 

vor 2 Stunden von Chips:

Aber wenn man Mal überlegt: wenn ich über PayPal etwas bezahle und die Bits da zufällig bei deinem Router vorbei geroutet werden, wärst du dann nicht auch Money Transmitter?

Das ist Quatsch. Lese mal den Artikel, da steht die Definition von "Money Transmitter". Nach deiner Logik wäre jetzt schon jeder ISP ein "Money Transmitter", ist er aber nicht.

Zitat

Even old-school Bitcoin Core (BTC) Enthusiast Andreas Antonopolous acknowledges that the Lightning Network is incompatible with know your customer (KYC) and anti-money-laundering (AML) laws and regulations. Antonopolous himself has said that, "I don’t think Coinbase will run Lightning, and I think there are many reasons why we're not going to see regulated exchanges run Lightning Hubs".

 

 

vor 2 Stunden von Chips:

Zum Routing: es gibt heute Verkäufer, die von Haus zu Haus gehen. Obwohl das Travelers Salesman Problem nicht gelöst ist. NP hard und so weiter interessiert den Verkäufer auch nicht. Man braucht keine perfekte Lösung, auch nicht fürs Routing. Wird keine Route gefunden, ist das allerdings ein Problem. 

NP-harte Probleme sind natürlich lösbar, wenn das Problem klein ist. Solange die Nutzerzahl klein ist wie aktuell bei Lightning findet man eine Route von A nach B, auch sehr genug. Wird es aber wirklich weit verbreitet und dezentral, zB 7 Milliarden Lightning-Kanäle, dann wird es unmöglich eine Route zu finden.

 Ein Computer kann 2^127-1 in weniger als einer Sekunde faktorisieren, aber für 2^1277-1 ist kein Faktor bekannt, obwohl schon Millionen von CPU-Stunden verwendet wurden und es einen geben muss. Und genauso kann man jetzt noch eine möglicherweise meistens eine Route finden im Lightning Network, aber bei 7 Milliarden Lightning-Knoten wird es vollkommen unmöglich.

[The Statistician]

vor 57 Minuten von Chips:

Da Channels über Mainlayer TX eröffnet und jederzeit geschlossen werden können, erbt man Sicherheit vom Mainlayer.

Nein, wenn überhaupt kann man sagen, dass die Transaktionshistorie von den Bitcoins "vererbt" wird bzw. intakt bleibt, die jedoch selbst keine Sicherheit darstellt. Die Sicherheit auf dem Mainlayer wird durch PoW und Full Nodes bestimmt, die u.a. die Transaktionshistorie sichern. Die Transaktionshistorie selbst, nichts anderes meinst du schließlich, stellt in isolierter Betrachtung keinen Sicherheitsaspekt dar. Zumal in dem Kontext nicht die Transaktionen auf dem Main Layer relevant sind, sondern die Transaktionen auf dem LN, sprich alles was zwischen Schließung und Eröffnung passiert, um nichts anderes geht es mir. Da kämen wir eben genau zu dem von dir genannten Punkt:

vor einer Stunde von Chips:

Sofern es keine Bugs in der LN Software gibt.

Die Implementierung vom LN entscheidet über die Sicherheit der Transaktionen sowie Bestände auf dem LN. Das oft gelobte PoW hat auf dem LN keine Relevanz mehr, das Main Layer hat darauf keinerlei Einfluss. Wenn es im LN Sicherheitsmängel gibt, die von jemanden ausgenutzt werden, dann ist es nun einmal egal wie die Sicherheit auf dem Main Layer ausfällt. Wenn dir die Coins wegen irgendwelcher Sicherheitslücken im LN gestohlen werden, dann kann man mir doch nicht erzählen, dass da irgendeine Sicherheit vom LN vererbt wurde. Für mich macht es daher keinen Sinn bei LN mit der Sicherheit von BTC in irgendeiner Form argumentieren zu wollen.

vor einer Stunde von Chips:

Wie bei Bitcoin auch, kann man bei besonders sicherheitsrelevanten Tx auch immer einfach ne den Mainlayer nutzen. 

Da wären wir bei dem Ausgangspunkt der gesamten Diskussion. Bei großer Adoption und keiner Veränderung der Blockgröße, wird man nur mit einem sehr großen Vermögen die Möglichkeit besitzen auf dem Main Layer Transaktionen durchführen zu können bzw. auf dem Main Layer überhaupt aktiv sein zu können. Da stößt man blitzschnell an die Grenzen. Das mag heute und in den kommenden Jahren nur ein punktuelles Problem darstellen, aber bei angenommener Adaption wäre es ein Dauerproblem. Und nach meiner aktuellen Wahrnehmung wird eine Vergrößerung der Blockgröße nach wie vor kategorisch abgelehnt.

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Die Implementierung vom LN entscheidet über die Sicherheit der Transaktionen sowie Bestände auf dem LN. Das oft gelobte PoW hat auf dem LN keine Relevanz mehr, das Main Layer hat darauf keinerlei Einfluss. Wenn es im LN Sicherheitsmängel gibt, die von jemanden ausgenutzt werden, dann ist es nun einmal egal wie die Sicherheit auf dem Main Layer ausfällt. Wenn dir die Coins wegen irgendwelcher Sicherheitslücken im LN gestohlen werden, dann kann man mir doch nicht erzählen, dass da irgendeine Sicherheit vom LN vererbt wurde. Für mich macht es daher keinen Sinn bei LN mit der Sicherheit von BTC in irgendeiner Form argumentieren zu wollen.

Dieses Argument gilt aber für jede Software. Auch der jetzige Bitcoin Client ohne jegliches Lightning kann eine Sicherheitslücke haben, die dann zB erlaubt durch einen Buffer Overflow Angreifer-Code auf deinem Rechner auszuführen und deine Bitcoins aus deiner Wallet zu stehlen, solange du online bist. 

Es gab auch schon ein paar relevante Bugs, zB hatte 2010 irgendwer mal 184467 Millionen Guthaben auf einem seiner Bitcoinkonten durch eine ungültige Transaktion erzeugt, aufgrund eines Fehlers in der Bitcoinsoftware wurde die Transaktion aber von allen Minern akzeptiert und es gab stundenlang mehr als 184467+X Millionen Bitcoins anstatt der geplanten Menge von max. 21 Millionen. In der Zeit hätte ein Angreifer locker ein paar Tausend Bitcoins an Börsen verkaufen können, hätte es damals schon Börsen gegeben... 
Value overflow incident - Bitcoin Wiki

[bmi]

Am 5.1.2023 um 12:06 von The Statistician:

Was konkret meinst du mit einer "Vererbung"? Gerne ganz konkret technisch erklären, denn ich sehe das nicht so und verstehe die Behauptung nach wie vor nicht. LN erbt nichts vom Main Layer. Weder haben Miner noch Full Nodes auf dem Main Layer Auswirkungen auf die Sicherheit des LN, da es ein eigenständiges Netzwerk ist. Du kannst einen komplett unsicheres 2nd Layer entwickeln. Das wird nicht sicherer, nur weil es ein 2nd Layer für BTC ist. Da kann das Netzwerk von BTC noch so viel Hashrate und Full Nodes aufweisen, vollkommen irrelevant für die Sicherheit auf dem LN. Deine Metapher ändert daran ebenso nichts. 

Lightning ist kein separater Token/Coin und hat auch nicht wirklich ein eigenes Netzwerk, zumindest nicht im klassischen Sinne, sondern ein Netzwerk aus Bitcoin Payment-Channels. Du sendest deine Satoshis nicht an eine andere Chain oder tauschst sie in einen anderen Token.

 

Ich versuche es mal vereinfach dazustellen, damit wir nicht aneinander vorbei reden: 

Bei Lightning verwendest du Payment-Channels, die auf Bitcoin aufbauen. Anstelle von Smart Contracts (wie bei Ethereum) verwendest du bei Lightning jedoch MultiSig-Adressen (seit 2012 - bitcoin v0.7) und Time-Locked-Transaktionen (seit 2013 - bitcoin v0.8). Ersteres sind Adressen, die mit mind. zwei privaten Schlüsseln signiert werden müssen (z.B. Sender/Empfänger) und Letzteres stellt sicher, dass beim Schließen des Channels die Transaktionen nach einer gewissen Zeit sicher auf die Mainchain gesettled werden, um Betrug vorzubeugen wenn z.B. einer von beiden Parteien nicht kooperiert. SegWit (seit 2017 - bitcoin v0.16) ist nicht zwangsläufig erforderlich für Lightning, hat die Betrugs-Sicherheit aber deutlich verbessert. Ebenso baut Lightning zwangsläufig bei der Funding-Transaktion auf die Transaktionsreihenfolge vom Mainlayer auf, also die "Timechain" die z.B. durch PoW sichergestellt wird. PoW, MultiSig-Adressen, Time-Locked-Transactions und SegWit sind alles Features von Bitcoin auf die Lightning aufbaut und davon profitiert.

 

Möglicherweise sprechen wir exakt vom gleichen Risiko (Lightning Software-Bugs) und du hast lediglich ein Problem mit dem Wort "Vererbung". Meine Intention war nie Lightning so darzustellen, dass es keine Sicherheitseinbußen mit sich bringt, siehe z.B. einen meiner ersten Beiträge dazu #1468: "In der Zwischenzeit trägst du klar ein zusätzliches Risiko bzgl. Bugs in der Lightning Node-Software, aber Sicherheitslücken können genau so gut in deiner Ledgersoftware oder einem kompromittierten Endgerät vorkommen. Damit will ich das Risiko nicht relativieren, sondern eher aufzeigen, dass Software und im speziellen Updates sehr sensibel behandelt werden müssen."

 

Hab zum Stichwort "Vererbung" spaßeshalber ChatGPT gefragt:

 

Am 5.1.2023 um 14:41 von The Statistician:

Da wären wir bei dem Ausgangspunkt der gesamten Diskussion. Bei großer Adoption und keiner Veränderung der Blockgröße, wird man nur mit einem sehr großen Vermögen die Möglichkeit besitzen auf dem Main Layer Transaktionen durchführen zu können bzw. auf dem Main Layer überhaupt aktiv sein zu können. 

Fest steht, dass irgend jemand die Settlement-Transaktionen durchführen muss. Wenn ich das selbst mache und eine eigene Node betreibe: Perfekt. Wenn ich das nicht selbst mache, wieso auch immer, dann muss ich einer anderen Partei vertrauen. Mein Punkt ist nun, dass das in vielen Jahrzehnten möglicherweise ein sinnvoller und guter Kompromiss für viele von uns ist, denn die "andere Partei" muss sich ebenso an die Regeln vom Mainlayer halten. Und die Regeln vom Mainlayer bestimme ich als Privatperson durch das Betreiben einer Node mit. Egal ob ich darauf jemals eine Transaktion mache oder nicht, alleine das Betreiben einer Node gibt mir ein Stimmrecht. Und genau darum geht es doch im Grunde bei Bitcoin: Staaten/Zentralbanken die Macht über das Geld zu nehmen. 

[bmi]

@The Statistician dir müsste das Layer-Prinzip eigentlich von OSI / TCP/IP eigentlich sehr bekannt sein? Ist doch ein sehr ähnliches Prinzip bei Bitcoin, bspw. in der Form von Hardware/Netzwerk (L0), Blockchain+Consensus (L1), Lightning (L2), Fedimint (L3), ... 

 

TCP/IP + OSI:

 

Und man darf hier auch nicht den Fehler machen, dass kurze Zeiträume (wie z.B. die Bootstrapping-Phase von Bitcoin) ins Unendliche extrapoliert werden. Aktuell sind mMn feste Regeln enorm wichtig um Vertrauen zu schaffen und das eigentliche Ziel (Trennung von Staat und Geld) zu erreichen. Verbesserungen finden permanent statt, aber man will Risiken maximal reduzieren. Jetzt an der Blocksize zu schrauben bringt mehr Risiken mit sich als Vorteile. Das ist sicherlich nicht für immer so, wieso auch? Wir entwickeln und ständig weiter, lösen Probleme und finden neue und effizientere Möglichkeiten, auch um bspw. Softwarebugs zu reduzieren. 

[Flow23]

Tagchen!

 

ich bin erst neu im forum, investiere aber seit 2018 in anlagen. unter anderem habe ich über bitpanda beim stand von 4500,- €  zweit bitcoins gekauft.
mit der ganzen bewegung in 2021-2022 habe ich die grundlage legen können, mich zu diversifizieren, und stocks sowie ein paar ETFs gekauft.
jetzt ist der bitcoin von seinem all time high auf 15.000€ abgesackt. ich weiss, dass der bitcoin (kryptos insgesamt) extrem volatil sind und ich möchte das kleine portfolio

bis zum letzten tag halten. da aber kryptos so schlecht geschrieben werden und mir das "in der tiefe"-wissen einfach fehlt meine frage:

wie schätzt ihr das ein? wie sieht der trend aus? ich glaube noch dran. mit der tendenz "abschaffung des bargelds" ist das für mich ein ausschlag,

dass krypto nicht tot ist. wobei energiekrise und kryptobanken-pleiten mich schon irgendwie umtreiben, ob das noch mal was wird.

 

logo.... keiner hat die glaskugel. aber aus der gemeinschaft mal ein paar positive argumente zum verbleib in der assetklasse wären schön :-)

falls mir hier im thraed seiten zeigen kann wo man das schon mal oder immer wieder ausdiskutiert: dann lese ich die gern. nur 61 seiten duechackern... ihr verseht? ;-)

 

danke und schönen sonntag!

[bmi]

@Flow23 ich zitiere einen Abschnitt aus Beitrag #2:

Zitat

Firmen wie Tesla, Microstrategy, ... investieren in Bitcoin. In Deutschland dürfen institutionelle bei Spezialfonds bis 20% in Bitcoin investieren. PayPal bietet Bitcoin an. Sportler und Kongressabgeordnete lassen sich in Bitcoin bezahlen. In den USA gibt es 19.113 Bitcoin-Automaten (Stand 18.12.2021). El Salvador hat Bitcoin als Legal Tender eingeführt und baut eine Bitcoin City. Diverse andere Staaten in z.B. Südamerika sind schon im Gespräch. Firmen wie Fidelity sind ins Mining eingestiegen. Das Mining selbst ist ein riesen Wirtschaftszweig geworden. Zahlungsdienstleister hängen an Bitcoin. Schätzungsweise 106 Millionen Menschen sind in Bitcoin investiert (Stand 18.12.2021). Volksbanken und Sparkassen bieten bereits Wallets für ihre Kunden an. Es gibt ETFs die in Bitcoin investieren, in Kanada ein physischer ETF. Die Firma Intel steigt in die Produktion von Chips für ASIC-Miner ein, u.a. mit dem Ziel diese energieeffizienter zu machen, ...

Außerdem sprießen Bitcoin Konferenzen und Meetups in allen möglichen Städten und Ländern hervor. Bitcoin-Stiftung von Jay-Z und Jack Dorsey für die Verbreitung in Schwellenländern. In der Zentralafrikanische Republik ist Bitcoin ein legales Zahlungsmittel, auch in Lugan in der Schweiz kann mit Bitcoin bezahlt werden. Jack Mallers hat in letzter Zeit einige interessante Aktionen gebracht, z.B. das Dinner mit den Executives von Facebook, Google, ... und wie Facebook kurz danach DIEM über Board geworfen hat, oder das Orange Pilling der IMF, oder der Peanut- und Tortilla-Chips-Story und dem darauffolgenden Jeff Bezos Meeting. Auf der letzten Bitcoin-Konferenz wurde verkündet, dass Strike in Shopify integriert wird und mit NCR, Blackhawk und 4 weiteren Dienstleistern kooperiert und somit Bezahlung über Bitcoin/Lightning für alle US Kunden bringt. 

 

Keine Ahnung was kommt und was davon nun langfristig erfolgreich ist und was nicht, du wirst für beide Perspektiven Prognosen finden.

[PKW]

vor 10 Stunden von Flow23:

ich glaube noch dran.
...
mal ein paar positive argumente zum verbleib in der assetklasse wären schön

Du möchtest also etwas Bestätigung
und hörst dich so an, als ob Du bereits bei höheren Preisen (teil-)verkauft hast. Hast vielleicht sogar den Einstand rausgenommen (die Forenfachleute werden jetzt ob dieser mentalen Buchführung aufheulen). Wenn das der Fall ist: Nachkauf so lange BTC<20k

[Flow23]

vor 22 Minuten von PKW:

Du möchtest also etwas Bestätigung
und hörst dich so an, als ob Du bereits bei höheren Preisen (teil-)verkauft hast. Hast vielleicht sogar den Einstand rausgenommen (die Forenfachleute werden jetzt ob dieser mentalen Buchführung aufheulen). Wenn das der Fall ist: Nachkauf so lange BTC<20k

 danke! und ja, so hatte ich das gemacht.... eeeek!  dann werde ich as tun, nachkaufen! also es ist so,

dass ich davon schon überzeugt bin. aber ab und an kommt man schon ins schwanken. danke für die bestärkung!

vor einer Stunde von bmi:

@Flow23 ich zitiere einen Abschnitt aus Beitrag #2:

Außerdem sprießen Bitcoin Konferenzen und Meetups in allen möglichen Städten und Ländern hervor. Bitcoin-Stiftung von Jay-Z und Jack Dorsey für die Verbreitung in Schwellenländern. In der Zentralafrikanische Republik ist Bitcoin ein legales Zahlungsmittel, auch in Lugan in der Schweiz kann mit Bitcoin bezahlt werden. Jack Mallers hat in letzter Zeit einige interessante Aktionen gebracht, z.B. das Dinner mit den Executives von Facebook, Google, ... und wie Facebook kurz danach DIEM über Board geworfen hat, oder das Orange Pilling der IMF, oder der Peanut- und Tortilla-Chips-Story und dem darauffolgenden Jeff Bezos Meeting. Auf der letzten Bitcoin-Konferenz wurde verkündet, dass Strike in Shopify integriert wird und mit NCR, Blackhawk und 4 weiteren Dienstleistern kooperiert und somit Bezahlung über Bitcoin/Lightning für alle US Kunden bringt. 

 

Keine Ahnung was kommt und was davon nun langfristig erfolgreich ist und was nicht, du wirst für beide Perspektiven Prognosen finden.

danke! immer wieder mal schön so eine zusammenfassung der ganzen pro-signale zu lesen! ich bleibe dran!

[PKW]

vor 1 Stunde von Flow23:

danke für die bestärkung!

Dafür nicht.
Ich bestärke nur aus Eigennutz (damit meine Satoshis an Wert gewinnen). Sei dir dessen bewußt, wenn Du eine Order tätigst.
Ich selbst habe zwischen 15k und 20k Nachlag geholt.

[slowandsteady]

Am 8.1.2023 um 08:29 von bmi:

@The Statistician dir müsste das Layer-Prinzip eigentlich von OSI / TCP/IP eigentlich sehr bekannt sein? Ist doch ein sehr ähnliches Prinzip bei Bitcoin, bspw. in der Form von Hardware/Netzwerk (L0), Blockchain+Consensus (L1), Lightning (L2), Fedimint (L3), ... 

Wenn du Bitcoin haarsträubend mit dem OSI-Layer vergleichst, dann solltest du aber auch an die maximale Übertragungsgeschwindigkeit von dem Bitcoin-"Layer1" (=Blockchain) denken: 1MB/10min = 1.7 KB/s, also ungefähr ein Viertel eines 56k Modems. Und für so eine Bandbreite wird plus minus 0.5% der weltweiten Energie zur Absicherung aufgewendet, totaler Irrsinn...

[smarttrader]

Am 3.1.2023 um 10:23 von slowandsteady:

Und Oma Erna lernt dann wie man Multisigs verwendet? Ich freue mich schon auf die nächste Key Signing Ceremony beim Familientreffen...

Wie bekommt jemand mit Erbschein die Bitcoins des Verstorbenen? Multisig hilft nicht, wenn Opa alleine gelebt hat, Zettel mit Seed daheim ist unsicher bei Einbruch.

Wie bekomme ich mein Geld wieder, wenn ich mich bei der Empfängeradresse vertippt habe? (Es gibt eine Prüfsumme wie bei IBAN, aber wenn ich an eine ungültige IBAN schicke, kommt das GEld zurück, bei BTC ist es für immer verloren)

Wie verhindere ich, dass die Bitcoin-Adresse, die ich aus meiner E-Mail vom Kumpel in die Wallet kopiere, in der Zwischenablage durch einen Trojaner verändert wird? (solche Malware gab es schon)

Wie verhindere ich, dass jemand einen gefälschten Brief vom Finanzamt schickt mit "Sie schulden noch 0.1BTC an Adresse btc1...9f"? (Bei Bankkonten wird das Empfängerkonto schnell gesperrt werden)

 

Bitcoin und andere Cryptowährungen sind ein einziger UX Albtraum und nicht mal IT-fachkundige Leute bekommen es hin, ihr Geld sicher zu halten. Aber vielleicht wäre es dann wirklich ein Weg zu mehr Gerechtigkeit auf der Welt, denn wenn allen Millionären und Milliardären ab und an mal das komplette Guthaben geklaut wird, dann hat langfristig niemand ein hohes Vermögen  

Das lässt sich ganz leicht umgehen, einfach ein passendes Zertifikat wählen und als Wertpapier im Depot mitführen. Keine Viren, Fakesites, Trojaner oder Zahlenvertipper dafür aber Sicherheit und als Nachteil Steuerpflicht.

 

https://zertifikate.vontobel.com/DE/Produkt/DE000VX1BTC7/

[bmi]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Wenn du Bitcoin haarsträubend mit dem OSI-Layer vergleichst, dann solltest du aber auch an die maximale Übertragungsgeschwindigkeit von dem Bitcoin-"Layer1" (=Blockchain) denken: 1MB/10min = 1.7 KB/s, also ungefähr ein Viertel eines 56k Modems. Und für so eine Bandbreite wird plus minus 0.5% der weltweiten Energie zur Absicherung aufgewendet, totaler Irrsinn...

Danke für den Lacher... 

 

Wie wäre es mit einem neuen Thread "Mimimi Bitcoin frisst mir den Strom aus der Leitung und meine Steckdosen werden immer kleiner" oder "Bitcoin-Trolling und -Bashing für Hater und extragrüne Woke-People".

 

Wären wir in einem Seelsorge-Forum, würde ich ein "ich habe meine Bitcoins zu früh verkauft und permanentes Bashing hilft mir bei der Verarbeitung" diagnostizieren. Gut dass das hier nur ein Wertpapierforum ist. Wäre ja ein harter Schlag (um genau zu sein ein $4.200.000-Schlag), wenn Bitcoin nun doch langfristig immer erfolgreicher wird und dich dein "Weitblick" vor vielen Jahren getäuscht hat, nicht wahr?

[slowandsteady]

vor 47 Minuten von bmi:

Wäre ja ein harter Schlag (um genau zu sein ein $4.200.000-Schlag), wenn Bitcoin nun doch langfristig immer erfolgreicher wird und dich dein "Weitblick" vor vielen Jahren getäuscht hat, nicht wahr?

Im Gegensatz zu dir bin ich positiv bei Bitcoin , habe insgesamt 10k steuerfreien Buchgewinn realisiert, der durch ETFs wahrscheinlich zu 15k geworden sein dürfte. Wieviel realisierten Buchgewinn hast du? Oder bist du gar im Minus? Letztendlich ist es ein Nullsummenspiel, irgendwer hat 10k bezahlt, damit ich 10k Gewinn hatte. 

 

Und nein, ich bereue das gar nicht, denn es war eine rationale Entscheidung auf Basis der damals vorliegenden Informationen. Ich habe nur nicht vorausgesehen, dass die Story von Bitcoin sich super eignet um Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen und nun im großen Maßstab ausgenutzt wird. Die Kurse sind nur gestiegen, weil es immer mehr neue "Investoren" gab. Jetzt kennt es aber jeder, daher wird es kein neues "To-the-moon" mehr geben. Lass mal noch Tether als Luftschloß platzen und ein paar mehr Pensionsfonds Geld verlieren, dann werden es die Industrieländer so oder so "zu Tode regulieren" und das Thema hat sich erledigt.

 

Außerdem solltest du mal "Survivorship Bias" googlen. Es gab genug andere Projekte, die ähnlich dezentrale Ideen hatten, so zB gab es 2006 "dezentrales Social Media" mit RetroShare bei dem sich jeder nur mit vertrauenswürdigen Freunden über eine verschlüsselte Verbindung verbindet. Das würde zB "verfolgungssicheres Filesharing" ermöglichen, weil nur deine Freunde deine IP-Adresse einsehen können. Das Projekt ist aber immer in der Nische geblieben  - einfach weil dezentral viel zu kompliziert und ineffizient ist im Vergleich zu einer zentralen Lösung wie Facebook.

 

Es war nicht auch abzusehen, dass Bitcoin sich durchsetzen wird, es gab schon in den 1990er Jahren elektronisches Geld, dass sich nie durchgesetzt hat. Google mal nach "Survivorship Bias" und https://de.wikipedia.org/wiki/Hashcash. 

vor 1 Stunde von smarttrader:

Das lässt sich ganz leicht umgehen, einfach ein passendes Zertifikat wählen und als Wertpapier im Depot mitführen. Keine Viren, Fakesites, Trojaner oder Zahlenvertipper dafür aber Sicherheit und als Nachteil Steuerpflicht.

Und Oma Erna bezahlt dann im Supermarkt mit Vontobel-Zertifikaten? Hast du schon mal einen Anteil A1JX52 gegen Brot getauscht? Wir reden hier von einer Abschaffung von Fiatwährung, also gibt es in eurem "Bitcoin ist die neue Weltwährung"-Szenario keine Euros oder Dollars mehr  Ich glaube Oma Erna und 99% der Bevölkerung bevorzugen dann doch lieber EC-Zahlung oder Bargeld.

PS: Wen es interessiert: Hier mein "Verkauf" meiner 1.5 restlichen BTC 2017 und ein paar meiner Einstandskurse 2012. Hatte 2012 als Student ein paar Wochen lang "getradet" und dann quasi alles mit nur +40% Gewinn (damals 100€ oder so) verkauft. Habe aber so ca. 1.5 Bitcoin behalten, die ich damals behalten wollte bis "wertlos oder Weltwährung". Habe dann 2017, nachdem quasi alle von Bitcoins gesprochen haben, entschieden, dass das Weltwährungsszenario unwahrscheinlich ist und ich lieber Gewinne mitnehme   Jetzt haben wir ja fast wieder die Kurse von 2017 - in 5 Jahren hat Bitcoin also quasi "null" performt.

 

 

[smarttrader]

Naja was machst du dann mit Aktien? Irgendwann tauscht du oder deine Erben das gegen ein anders Zahlungsmittel. Wahrscheinlich kein Euro, vielleicht ein USD. Aber du wirst ein Gegenwert haben.

[slowandsteady]

Es gibt doch 2050 laut @bmiin der Zukunft weder US-Dollar noch Euro, sondern nur noch Bitcoin. Dann kann ich einen A1JX52 gegen Bitcoin tauschen, aber die Alltagswährung und der "RK1" Anteil im Depot ist dann Bitcoin. Oma Erna, die keine Aktien hat, muss also im Supermarkt mit Bitcoins zahlen, aber eine zentrale Lösung ist auch schlecht, also braucht Oma Erna ein eigenes Wallet und muss lernen, was Seeds, private/public Keys und eine Blockchain ist. Und natürlich vor ihrem Tod sicherstellen, dass sie ihr Vermögen mit Multisigs vererbbar gemacht hat 

[The Statistician]

Am 7.1.2023 um 07:53 von bmi:

Möglicherweise sprechen wir exakt vom gleichen Risiko (Lightning Software-Bugs) und du hast lediglich ein Problem mit dem Wort "Vererbung".

Ja, würde es daher dabei belassen 

vor 45 Minuten von slowandsteady:

Oma Erna, die keine Aktien hat, muss also im Supermarkt mit Bitcoins zahlen, aber eine zentrale Lösung ist auch schlecht, also braucht Oma Erna ein eigenes Wallet und muss lernen, was Seeds, private/public Keys und eine Blockchain ist. Und natürlich vor ihrem Tod sicherstellen, dass sie ihr Vermögen mit Multisigs vererbbar gemacht hat 

Die technische Adaption der Endverbraucher, über die du dich gerade belustigst, dürfte an der Stelle das geringste Problem sein. Es gab schon immer technische Neuerungen, die adaptiert wurden und bei denen manch ältere Generation nicht mehr hinterhergekommen ist. Schau dir Statistiken zum Thema Internetnutzung, Online-Banking und Co. für die Altersgruppe 60+ o.Ä. an. Zumal für "komplizierte" Themen letztlich immer irgendwelche Dienstleister hervorkommen, die es für die Masse erleichtern, sofern der Bedarf besteht.

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Es war nicht auch abzusehen, dass Bitcoin sich durchsetzen wird, es gab schon in den 1990er Jahren elektronisches Geld, dass sich nie durchgesetzt hat.

Es ist doch bekannt, dass Bitcoin viele technische Eigenschaften aus vergänglichen Versuchen und Researches vereint hat. Sollte zumindest nicht neu sein, wenn man sich etwas mit Bitcoin befasst hat. Bitcoin muss sich zudem auch nicht als Geld final durchsetzen um weiterhin renditeträchtig auszufallen. Ansonsten ist es aus meiner Sicht recht offensichtlich der Fall, dass Bitcoin zeitnah nicht ohne weiteres von der Bildfläche verschwinden wird.

 

 

Bei der Hashrate steht man ungeachtet der preislichen Entwicklung erneut nahe dem ATH:

[slowandsteady]

vor 1 Minute von The Statistician:

Ansonsten ist es aus meiner Sicht recht offensichtlich der Fall, dass Bitcoin zeitnah nicht ohne weiteres von der Bildfläche verschwinden wird.

Ganz verschwinden wird Bitcoin sicher nicht. Aber ich schätze die Chance auf ein EU- und/oder US-weites Verbot (oder de-facto Verbot durch Regulierung) von Kryptowährungen auf min. 50% in den nächsten 10 Jahren.

 

Bei Bitcoin kommt noch Proof-of-Work dazu, da sind auch alle grünen (und andere) Parteien sofort bei einem Verbot dabei aus Umweltschutzgründen.

Klimasünder Krypto: US-Regierung droht mit Proof-of-Work-Verbot (btc-echo.de)

EU-Vorstoß: Droht ein Bitcoin-Verbot durch die Hintertür? (btc-echo.de)

 

Man kann natürlich trotz Verbot immer noch als "Outlaw" Bitcoins lustig hin- und hertransferieren,  genauso wie man aktuell auch Gras auf dem Schwarzmarkt kaufen kann. Aber wenn man es nicht mehr leicht in Fiatwährung tauschen kann, dann dürfte das schon reichen um es faktisch irrelevant zu machen. Das Risiko muss ein Investor in Bitcoin auf jeden Fall einpreisen.

[Theobuy]

Am 8.1.2023 um 14:46 von Flow23:

wie schätzt ihr das ein? wie sieht der trend aus? ich glaube noch dran. mit der tendenz "abschaffung des bargelds" ist das für mich ein ausschlag,

dass krypto nicht tot ist.

Wenn du Lust auf spekulieren hast - nur zu, das ist wie Forex zocken u.ä. Bitcoin war noch nie lebendig, sondern immer nur Spekulationsobjekt. Alle Geldfunktionen gibt es anderweitig billiger, einfacher, weniger volatil und reguliert-rechtssicher. Wenn du mich fragst - Hände weg.

[The Statistician]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Aber ich schätze die Chance auf ein EU- und/oder US-weites Verbot (oder de-facto Verbot durch Regulierung) von Kryptowährungen auf min. 50% in den nächsten 10 Jahren.

 

Bei Bitcoin kommt noch Proof-of-Work dazu, da sind auch alle grünen (und andere) Parteien sofort bei einem Verbot dabei aus Umweltschutzgründen.

Klimasünder Krypto: US-Regierung droht mit Proof-of-Work-Verbot (btc-echo.de)

EU-Vorstoß: Droht ein Bitcoin-Verbot durch die Hintertür? (btc-echo.de)

Willst du deine Einschätzung darlegen? Die Artikel stützen das nämlich nicht. Bei den USA geht es ausschließlich um das Mining, nicht um ein Handels- oder Nutzungsverbot von BTC. Der Artikel zur EU ist nochmals deutlich schwammiger und dürfte, wenn überhaupt, ebenso nur auf ein Verbot von Mining abzielen. Ich halte ein Verbot von Bitcoin für deutlich unwahrscheinlicher. Ein grundlegendes Verbot von Kryptowährungen (wie von dir formuliert) sehe ich zudem bei nahe 0%. Kritik richtet sich dahingehend auf PoW und das notwendige Mining. ETH und viele andere Coins haben diesen Kritikpunkt nicht.

[Jennerwein]

Am 8.1.2023 um 11:46 von Flow23:

da aber kryptos so schlecht geschrieben werden und mir das "in der tiefe"-wissen einfach fehlt meine frage:

wie schätzt ihr das ein? wie sieht der trend aus? ich glaube noch dran. mit der tendenz "abschaffung des bargelds" ist das für mich ein ausschlag,

dass krypto nicht tot ist. wobei energiekrise und kryptobanken-pleiten mich schon irgendwie umtreiben, ob das noch mal was wird.

 

https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/berkshire-hauptversammlung-warren-buffett-wuerde-fuer-saemtliche-bitcoins-der-welt-keine-25-dollar-bezahlen-11306171

 

Zitat

Wall Street-Legende Warren Buffett hat aus seiner Ablehnung des Bitcoin nie einen Hehl gemacht. Im Gegenteil: In einem denkwürdigen Interview mit dem TV-Sender CNBC bezeichnete er die weltweit beliebteste Kryptowährung im Jahr 2018 als "Rattengift hoch zwei" und empfahl Anlegern, die Finger davon zu lassen. Er verglich den Hype um Kryptowährungen mit der niederländischen Tulpenmanie von 1637, die als weltweit erste Spekulationsblase in die Wirtschaftsgeschichte einging.

Zitat

Auch Warren Buffetts rechte Hand Charlie Munger, der stellvertretende Vorsitzende von Berkshire Hathaway, der schon in den Vorjahren Kritik an der Volatilität, dem inneren Wert sowie der möglichen Verwendung des Bitcoin für illegale Zwecke geübt hatte, nutzte die Hauptversammlung um seine Meinung zu bekräftigen: "In meinem Leben bemühe ich mich, Dinge zu vermeiden, die dumm und böse sind und die mich im Vergleich zu anderen schlecht aussehen lassen. Und der Bitcoin tut alle drei dieser Dinge". Kryptowährungen seien nämlich wahrscheinlich bald nichts mehr wert und würden das Zentralbanksystem untergraben, begründete der Buffett-Geschäftspartner seine Aussage.

 

Es ist einer meiner Grundsätze, nichts zu kaufen, das ich nicht verstehe.  Kryptos verstehe ich nicht. 

bzw. ich verstehe nicht, weshalb ein Bitcoin "etwas" wert sein soll. 

Deswegen lass ich meine Finger davon.

 

Buffett und Munger erscheinen mir auch grundsätzlich vertrauenswürdiger als Thiel und Musk.

 

mfg

 

 

 

 

 

 

[Chips]

vor 2 Stunden von Jennerwein:

 

https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/berkshire-hauptversammlung-warren-buffett-wuerde-fuer-saemtliche-bitcoins-der-welt-keine-25-dollar-bezahlen-11306171

 

 

Es ist einer meiner Grundsätze, nichts zu kaufen, das ich nicht verstehe.  Kryptos verstehe ich nicht. 

bzw. ich verstehe nicht, weshalb ein Bitcoin "etwas" wert sein soll. 

Deswegen lass ich meine Finger davon.

 

Buffett und Munger erscheinen mir auch grundsätzlich vertrauenswürdiger als Thiel und Musk.

 

mfg

 

Als Bitcoin bei etwa 300 stand (1/50 von heute): 

Zitat

“I would not be surprised if it’s not around in 10 or 20 years,” Buffett told CNBC at the 2014 annual shareholder meeting. “It’s not a currency, it does not meet the test of a currency.”

https://www.google.com/amp/s/www.cnbc.com/amp/2018/06/27/warren-buffett-has-been-ragging-on-bitcoin-since-2013.html

 

Nun, 9 Jahre später ist es noch nicht vorbei. Die ewige Tulpenblase...

[Jennerwein]

vor 8 Stunden von Chips:

Als Bitcoin bei etwa 300 stand (1/50 von heute): 

 

vor 8 Stunden von Chips:

Nun, 9 Jahre später ist es noch nicht vorbei. Die ewige Tulpenblase...

Ändert der Kurs der Blase oder die Dauer der Blase etwas am grundsätzlichen Problem?

 

Ich will dir die Kryptos auch nicht ausreden oder madig machen. 

Es ist nur kein Investment für mich. 

 

mfg