Bitcoin

[1+1=10]

vor 11 Minuten von chirlu:

Wieso steht das fest?

Hi Ulrich, es steht in soweit fest, wie alles in die Zukunft gerichtete - mit einer Ausnahme - feststeht. Es ist das wahrscheinlichste Szenario, wenn man nicht an Wunder glaubt

[CorMaguire]

Erwarteter Realzins --> https://www.bundesbank.de/de/statistiken/geld-und-kapitalmaerkte/zinssaetze-und-renditen/erwartete-realzinssaetze

[Theobuy]

vor 3 Stunden von 1+1=10:

Wenn das dein Maßstab zur Bemessung ist, ...

Einige sehen Bitcoin als digitales Gold. Gold wird zur Diversifizierung und/oder zur Verringerung der Volatilität im Depot und/oder zum Werterhalt eingesetzt. Diese Funktion erfüllte Bitcoin in 2022 nicht (so wie Bitcoin auch höchstens als kurzfristiges Spekulations-, nicht aber als langfristiges Investitionsinstrument Sinn haben könnte).

[chirlu]

vor 59 Minuten von 1+1=10:

es steht in soweit fest, wie alles in die Zukunft gerichtete - mit einer Ausnahme - feststeht. Es ist das wahrscheinlichste Szenario, wenn man nicht an Wunder glaubt

 

Nicht gerade ein zwingendes Argument dafür, daß die Nominalrenditen nicht der Inflation entsprechend höher ausfallen können.

[rentier]

vor 45 Minuten von Theobuy:

Einige sehen Bitcoin als digitales Gold. Gold wird zur Diversifizierung und/oder zur Verringerung der Volatilität im Depot und/oder zum Werterhalt eingesetzt. Diese Funktion erfüllte Bitcoin in 2022 nicht (so wie Bitcoin auch höchstens als kurzfristiges Spekulations-, nicht aber als langfristiges Investitionsinstrument Sinn haben könnte).

[1+1=10]

vor 9 Stunden von chirlu:

Nicht gerade ein zwingendes Argument dafür, daß die Nominalrenditen nicht der Inflation entsprechend höher ausfallen können.

Ich bin immer offen für neue Informationen und Sichtweisen, du darfst meinen Beitrag gerne falsifizieren. 

[HalloAktie]

vor 46 Minuten von 1+1=10:

Ich bin immer offen für neue Informationen und Sichtweisen

1+1≠10

1+1<10

 

SCNR

[chirlu]

vor einer Stunde von HalloAktie:

1+1≠10

 

Binärzahlen

[bmi]

Am 12.12.2022 um 14:28 von The Statistician:

Die USA hat seit über 20 Jahren eine negative Handelsbilanz. Dürfte auch zukünftig so bleiben. Weder unter Fiat noch unter Bitcoin sehe ich einen entsprechenden Anreiz das aktiv zu ändern. 

Die USA haben hier durch den USD als globale Reservewährung eine Sonderstellung (siehe hier). 

Am 12.12.2022 um 14:28 von The Statistician:

Ungleichgewichte können auch nicht einfach über die Währung problemlos kompensiert werden. Da spielen schließlich einige Faktoren rein. 

Ja, natürlich, aber wir sprechen hier doch von einer Umstellung von Geldsystem A auf Geldsystem B und den damit verbundenen Stellschrauben.

Am 12.12.2022 um 14:28 von The Statistician:

Ich glaube den Punkt habe ich zuvor schon einmal angesprochen. Bei langfristiger Deflation dürften Löhne voraussichtlich ebenso nominal sinken müssen. Nur wird das schwer umsetzbar sein und ich sehe eine Umsetzung für unrealistisch an. Auch künftig werden Menschen nominal denken, nicht real.

Aufsteigende Wirtschaftsräume sind von Lohnsteigerungen betroffen, Leistung wird honoriert.

Absteigende Wirtschaftsräume sind von Lohnsenkungen betroffen, Anreiz wieder mehr zu leisten.

 

Ob man unter einem Bitcoinstandard über die Lebenszeit tatsächlich von Lohnsenkungen betroffen ist oder ob es nicht eher zu einem konstanten Lohn bzw. flexiblen Lohn kommt (angepasst an die Wirtschaftsleistung) wird vermutlich ein großes Fragezeichen bleiben. Übrigens sind wir real bereits HEUTE von Lohnsenkungen betroffen, da die Löhne im Schnitt nicht gleichermaßen mit dem CPI gestiegen sind (https://www.ier.org.uk/news/real-wages-have-been-falling-1970s-and-living-standards-are-not-about-recover/). 

Am 12.12.2022 um 14:28 von The Statistician:

Zu dieser Vorstellung würde ich gerne wissen wie das technisch realisiert werden soll. Für die Skalierung verweisen so ziemlich alle gerne auf LN, jedoch ist das nicht das Main Layer. Selbst wenn jeder nur die größeren Beträge auf dem Main Layer halten möchte und nur wenige Transaktion im Monat/Jahr durchführt (LN Wallet aufladen, größere Settlements o.Ä.), müsste die Blockgröße mächtig erhöht werden. Wäre mir jedoch neu, dass man das überhaupt anstreben wollen würde.

Den Gedankengang bzgl. der zu geringen Blockgröße kann ich nicht nachvollziehen? Der Bitcoin-Mainlayer ermöglicht durch die 1MB-Blockgröße ca. 350.000 Transaktionen pro Tag und hinter jeder einzelnen Transkation können sich Millionen Lightning-Transaktionen befinden.

[The Statistician]

vor einer Stunde von bmi:

Den Gedankengang bzgl. der zu geringen Blockgröße kann ich nicht nachvollziehen? Der Bitcoin-Mainlayer ermöglicht durch die 1MB-Blockgröße ca. 350.000 Transaktionen pro Tag und hinter jeder einzelnen Transkation können sich Millionen Lightning-Transaktionen befinden.

Ok, dann mal eine kurze Veranschaulichung was ich meine. Annahmen:

- Adoption in den USA und EU (nicht einmal weltweit) -> 331 Mio + 447 Mio = 778 Mio Menschen.

- Main Layer fungiert für eine sichere Aufbewahrung der eigenen Bitcoins (wenn man nur das LN nutzen würde, kann man sich die Vorteile von BTC ohnehin gleich schenken)

- Pro Monat wird BTC LN > Main Layer transferiert oder umgekehrt. LN fungiert wie eine Art Brieftasche für all alltäglichen Transaktionen (Kaffee, Kleidung, Essen…) und entsprechend hebt man sich immer mal was von seiner BTC Adresse was ab. Oder schiebt angesammelte Bestände auf das sichere Main Layer. 

 

Mit diesen sehr simplen Annahmen, wäre man bereits bei 25 Mio. Transaktionen am Tag. Selbst wenn wir untealistischerweise davon ausgehen, dass im Schnitt pro Person nur eine Transaktion auf dem Main Layer im Jahr durchführt wird, ergäbe das mehr als 2 Mio Transaktionen am Tag. Ein Vielfaches von dem Möglichen. Dabei sind all die alltäglichen Transaktionen bereits vollständig ausgelagert. Jetzt möchten aber Unternehmen noch ggf. 1x im Monat oder im Quartal ihre Überschüsse auf das sichere Main Layer verschaffen oder sonstige Settlements durchführen. 

 

Wie will man da mit 350.000 Transaktionen klar kommen? Von einer globalen Adaption nicht einmal angefangen. Nehmen wir für eine globale Adaption lediglich 5 Mrd. Menschen als Grundlage an. Jede Person könnte in dem Fall durchschnittlich 0,025 Transaktionen auf dem Main Layer in einem Jahr durchführen. Und das sind ebenso nur Menschen, Unternehmen kommen noch hinzu. 

 

Wenn man da kein Problem sieht, müsste man aus meiner Sicht davon ausgehen, dass das Main Layer von den meisten Nutzern gar nicht genutzt werden würde. Aber dann machen all die Vorteile, die bei BTC gerne hervorgehoben werden, keinerlei Sinn. Denn in den Genuss dieser Vorteile kämen die meisten ohnehin nicht.

[bmi]

vor 42 Minuten von The Statistician:

Wenn man da kein Problem sieht, müsste man aus meiner Sicht davon ausgehen, dass das Main Layer von den meisten Nutzern gar nicht genutzt werden würde. Aber dann machen all die Vorteile, die bei BTC gerne hervorgehoben werden, keinerlei Sinn.

Nein, wieso? Max. 21 Millionen Bitcoin gilt auch für Lightning. Man profitiert indirekt von der Sicherheit des Netzwerks und mit jedem geschlossenen Channel ist meine Lightningtransaktion kurze Zeit später im sicheren Mainlayer L1 finalisiert. Keine Manipulation durch einzelne privilegierte, sondern durch demokratischen sozialen Konsens via Node-Software. Zugang für jeden Menschen. Zensurresistenz. Selbst wenn ich mein Leben lang keine einzige Transaktion im Mainlayer mache, da zu teuer oder zu langsam, profitiere ich von so ziemlich allen Vorteilen die Bitcoin mit sich bringt. Haben Menschen unter einem Goldstandard irgendwo mit Gold bezahlt?

 

Und ja, ich gehe stark davon aus, dass Privatpersonen in 20 bis 30 Jahren so gut wie gar keine Transaktionen auf L1 machen, sondern nur noch den entsprechenden Lightning-Channel abhängig der gewünschten Sicherheit wählen. Ich denke, dass es in Zukunft sehr große Lightning-Node-Betreiber mit viel Liquidität geben wird, z.B. die heutigen Banken. Verkaufe ich ein Auto, Haus oder will Ersparnisse fürs Alter zurücklegen, würde ich persönlich einen sehr großen Wert auf L1 legen und somit einen Channel zu jemandem öffnen, der täglich geschlossen wird und somit die L2-Transaktion(en) auf L1 schreibt. Die Gebühren sind dann etwas höher, aber das ist eben der Preis für Sicherheit. Wenn ich Bäcker bin und Brötchen verkaufe, öffne ich einen Channel, der nur alle paar Wochen geschlossen wird. Das ist letztlich einfach nur eine Absprache zwischen den Nodes (Teilnehmern) und kann von mir selbst je nach Sicherheitsbedarf gewählt werden. 

[The Statistician]

vor 23 Minuten von bmi:

Man profitiert indirekt von der Sicherheit des Netzwerks und mit jedem geschlossenen Channel ist meine Lightningtransaktion kurze Zeit später im sicheren Mainlayer L1 finalisiert.

Man profitiert nicht von der Sicherheit. Du kannst gerne eine indirekte Sicherheit hineininterpretieren. Nur ändert das nichts daran, dass man auf die Sicherheit von LN angewiesen ist und diesem Layer Vertrauen muss. "Kurze Zeit" später ist auch recht diskussionswürdig. Ein Channel kann auch erst nach Monaten o.Ä. geschlossen werden. Die Sicherheit vom Main Layer genießt man dann, wenn man seine Bestände auf dem Main Layer hat. Andernfalls hat man nur die Sicherheit des jeweils genutzten Layers (derzeit voraussichtlich LN).

vor 26 Minuten von bmi:

Und ja, ich gehe stark davon aus, dass Privatpersonen in 20 bis 30 Jahren so gut wie gar keine Transaktionen auf L1 machen, sondern nur noch den entsprechenden Lightning-Channel abhängig der gewünschten Sicherheit wählen.

Dann haben diese Personen keine BTC Adresse mehr. Self-Custody gäbe es für Privatpersonen folglich nicht mehr.

vor 27 Minuten von bmi:

Ich denke, dass es in Zukunft sehr große Lightning-Node-Betreiber mit viel Liquidität geben wird, z.B. die heutigen Banken.

Wenn man nichts dran ändert, ist das die Konsequenz bei zunehmender Adaption. Nur ist man in diesem Fall erneut auf Dritte angewiesen und muss diesen entsprechend Vertrauen. Bitcoin sollte gerade diesen Aspekt adressieren. 

vor 31 Minuten von bmi:

Wenn ich Bäcker bin und Brötchen verkaufe, öffne ich einen Channel, der nur alle paar Wochen geschlossen wird. Das ist letztlich einfach nur eine Absprache zwischen den Nodes (Teilnehmern) und kann von mir selbst je nach Sicherheitsbedarf gewählt werden. 

Es gibt weltweit über 200 Mio. Unternehmen. Wenn man davon ausgeht, dass jedes Unternehmen einen Channel eröffnet und irgendwann schließen muss, wird man auch nicht mit den Transaktionen hinkommen. Für die Eröffnung und Schließung ist jeweils eine Transaktion auf dem Main Layer notwendig. Bei 200 Mio. Unternehmen könnte jedes Unternehmen im Schnitt ~0,63 Transaktionen im Jahr durchführen. Eine Eröffnung sowie Schließung eines Channels in Summe könnte im Schnitt nur ~0,32 Mal im Jahr durchgeführt werden. 

[JaWoDenn]

Für mich ist Lightning und das damit verbundene notwendige Vertrauen, die begrenzten Mainchaintransaktionen für die Channels sowie dessen Sicherheit auch das größte Risiko für Bitcoin. 

Denke auch, dass sich viele Bitcoin Befürworter hier die eierlegende wollmichsau konstruieren, Weil’s bei einer erweiterten BTC Adaption nicht anders stemmbar wäre. Für mich ist es naiv.

[Theobuy]

Zu einem weit verbreiteten Zahlungsmittel ist Bitcoin wohl noch nicht geworden. Selbst wenn man nicht zustimmt, dass mehr als die Hälfte der Transaktionen Fake sind (s. More Than Half Of All Bitcoin Trades Are Fake), ist die Verteilung doch sehr ungleich. Wie soll die verbessert werden?

 

[The Statistician]

vor 4 Stunden von Theobuy:

Wie soll die verbessert werden?

Die Verteilung hat sich über die Zeit bereits merklich gebessert:

 

Zudem ist die von dir verlinkte Betrachtungsweise irreführend. Hier fließen u.a. Exchanges und alte Adressen mit verlorenen Bitcoins rein. Es macht wenig Sinn Cold Wallets von Binance und anderen Exchanges derart zu betrachten. Das sind schließlich alles Bestände von millionen Nutzern. Adressen aus früheren Zeiten, deren Bitcoins als verloren angesehen werden können, verfälschen nochmals das Bild. Die Verteilung ist daher nicht so dramatisch wie die Darstellung suggeriert.

vor 4 Stunden von JaWoDenn:

Für mich ist Lightning und das damit verbundene notwendige Vertrauen, die begrenzten Mainchaintransaktionen für die Channels sowie dessen Sicherheit auch das größte Risiko für Bitcoin. 

An sich ist 2nd Layer kein Problem und ist aus meiner Sicht eine sinnige Entlastung des Main Layers. Auf dem Main Layer muss ja nun wirklich nicht jede kleinste Transaktion verewigt werden. Nur führt so eine extreme Verlagerung auf LN dazu, dass all die oft genannten Argumente für Bitcoin verpuffen. Es macht keinen Sinn, wenn keine Privatperson mehr auf dem Main Layer aktiv sein kann. Und wenn in Zukunft 1 MB einem so vorkommen wie heute 1 KB, macht es ebenso wenig Sinn die aktuelle Blockgröße verbissen beibehalten zu wollen. War schließlich auch nie die Idee von Satoshi. Aber bis das Dilemma aufkommt wird noch gut Zeit vergehen. Solange werden wohl jegliche Versuche dahingehend wie Bitcoin Cash enden.

[Theobuy]

vor 14 Minuten von The Statistician:

Das sind schließlich alles Bestände von millionen Nutzern.

Wenn ich es richtig zählen, sind es etwas über 50 Mio. Adressen, die mind. 1€ in Bitcoin investiert haben? Vermutlich haben heute mehr Leute Reichsmark als Bitcoin.. (/Scherz)

 

Und aus dieser Grafik würde ich lesen, dass weniger an Börsen gehalten wird und vor allem Sharks und Shrimps zugenommen haben. Was hat ersteres für Auswirkungen auf Liquidität?

 

vor 15 Minuten von The Statistician:

 

[The Statistician]

vor 53 Minuten von Theobuy:

vor einer Stunde von The Statistician:

Das sind schließlich alles Bestände von millionen Nutzern.

Wenn ich es richtig zählen, sind es etwas über 50 Mio. Adressen, die mind. 1€ in Bitcoin investiert haben?

Wozu zählat du das denn? Ich bezog mich auf die Einlagen der Kunden auf allen Exchanges, nicht auf tatsächliche Adressen.

vor 57 Minuten von Theobuy:

Und aus dieser Grafik würde ich lesen, dass weniger an Börsen gehalten wird

Der Anteil von Exchanges hat kontinuierich zugenommen. Es gab lediglich in jüngster Zeit einen Rückgang aus wohl bekannten Gründen. Die Outflows von Exchanges sind derzeit recht ordentlich:

Wichtig ist an der Stelle, dass Cold Wallets von Exchanges viele Bitcoins beinhalten, wodurch deine verlinkte Tabelle aus genannten Gründen stark verzerrt wird.

vor einer Stunde von Theobuy:

und vor allem Sharks und Shrimps zugenommen haben.

Die ersten beiden Kategorien (Shrimps & Crabs) haben beide sichtlich an Anteil gewonnen. Generell kann man gut sehen, dass die Konzentration langfristig merklich abgenommen hat. Und ich nehme an, dass es in 5 Jahren nochmals besser aussehen dürfte.

vor einer Stunde von Theobuy:

Was hat ersteres für Auswirkungen auf Liquidität?

Welche Auswirkungen siehst du denn? Auf Exchanges liegen aktuell, je nach Schätzung, um die 2 Mio. Bitcoins. Das reicht trotz aktuell starker Akkumulation noch gut aus, ehe es irgendwann mal zu Problemen kommen könnte aufgrund zu geringer Bitcoinbestände auf Exchanges. Zumal Marktmechanismen auch nicht außer Acht gelassen werden sollten. 

[bmi]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Man profitiert nicht von der Sicherheit. Du kannst gerne eine indirekte Sicherheit hineininterpretieren. Nur ändert das nichts daran, dass man auf die Sicherheit von LN angewiesen ist und diesem Layer Vertrauen muss. "Kurze Zeit" später ist auch recht diskussionswürdig. Ein Channel kann auch erst nach Monaten o.Ä. geschlossen werden. Die Sicherheit vom Main Layer genießt man dann, wenn man seine Bestände auf dem Main Layer hat. Andernfalls hat man nur die Sicherheit des jeweils genutzten Layers (derzeit voraussichtlich LN).

Moment. JEDE Transaktion auf Lightning ist zu 100% mit echten Satoshis gedeckt und jeder einzelne dieser Satoshis hat eine Geschichte auf dem Mainlayer. Du profitierst sehr wohl von der Sicherheit des Mainlayer in Form von festen Regeln, der Finalisierung nach Channelclose, der Zensurresistenz, ... Der grundlegende Unterschied ist doch, dass du die Transaktionen nicht sofort auf den Mainlayer schreibst, sondern zu einem späteren Zeitpunkt. In der Zwischenzeit trägst du klar ein zusätzliches Risiko bzgl. Bugs in der Lightning Node-Software, aber Sicherheitslücken können genau so gut in deiner Ledgersoftware oder einem kompromittierten Endgerät vorkommen. Damit will ich das Risiko nicht relativieren, sondern eher aufzeigen, dass Software und im speziellen Updates sehr sensibel behandelt werden müssen.

 

Mit "kurzer Zeit später" meinte ich lediglich das abwarten von ein paar neuen Blöcken, aus Sicherheitsgründen (längste Kette). 

vor 8 Stunden von The Statistician:

Dann haben diese Personen keine BTC Adresse mehr. Self-Custody gäbe es für Privatpersonen folglich nicht mehr.

Aktuell ist Selbstverwahrung aufgrund des Risikos (Scams, fehlende Regulationen des Ökosystems, ...) extrem wichtig. Aber wie relevant wäre es in vielen Jahrzehnten, wenn wir unter einem weltweiten Bitcoinstandard leben würden? Ich habe nach wie vor jederzeit die Möglichkeit zur Selbstverwahrung auf dem Mainlayer und das ist in gewissen Extremsituationen sicherlich sinnvoll, nur hat das dann eben seinen Preis.  

vor 8 Stunden von The Statistician:

Wenn man nichts dran ändert, ist das die Konsequenz bei zunehmender Adaption. Nur ist man in diesem Fall erneut auf Dritte angewiesen und muss diesen entsprechend Vertrauen. Bitcoin sollte gerade diesen Aspekt adressieren. 

Das eine schließt das andere doch nicht aus? Du sollest (oder musst) nach wie vor deine eigene Node betreiben um 1. bei den Regeln mitzubestimmen und 2. die Regeleinhaltung zu verifizieren. 

[The Statistician]

vor 52 Minuten von bmi:

Moment. JEDE Transaktion auf Lightning ist zu 100% mit echten Satoshis gedeckt und jeder einzelne dieser Satoshis hat eine Geschichte auf dem Mainlayer.

Spielt doch keine Rolle, wenn es um die Sicherheitsfrage der eigenen Bestände geht. Wenn ich keine Wallet auf dem Main Layer habe, bin ich stets auf die Sicherheit vom Second Layer angewiesen. 

Zitat

Der grundlegende Unterschied ist doch, dass du die Transaktionen nicht sofort auf den Mainlayer schreibst, sondern zu einem späteren Zeitpunkt. In der Zwischenzeit trägst du klar ein zusätzliches Risiko bzgl. Bugs in der Lightning Node-Software, aber Sicherheitslücken können genau so gut in deiner Ledgersoftware oder einem kompromittierten Endgerät vorkommen.

Wieso schreibst du von Zwischenzeit? Wenn Privatpersonen auf dem Main Layer keine Transaktionen mehr durchführen sollen/können, werden diese auch keine Adresse auf dem Main Layer haben. Alle Aktivitäten finden für die Personen daher stets auf dem LN statt. Da ist es egal welche Sicherheiten auf dem Main Layer vorliegen, mit dem hat man dann ohnehin nichts zu tun. Man hat keine Bestände dort und führt keine Transaktionen auf dem Main Layer durch.

Zitat

Ich habe nach wie vor jederzeit die Möglichkeit zur Selbstverwahrung auf dem Mainlayer und das ist in gewissen Extremsituationen sicherlich sinnvoll, nur hat das dann eben seinen Preis. 

Der Preis dürfte sehr hoch ausfallen, wenn man bedenkt, dass Miner vergütet werden müssen um ein Mindsstmaß an Hashrate zu gewährleisten. Das führt im Umkehrschluss dazu, dass die Nutzung des Main Layers, auch wenn es nur um die simple Aufbewahrung des eigenen Vermögens geht, nur den besonders Vermögenden vorenthalten bleibt. Klingt für mich alles andere als erstrebenswert und steht aus meiner Sicht, in Kombination mit deinen Vorstellungen bzgl. LN, im kompletten Widerspruch zur fundamentalen Idee von Bitcoin.

vor 52 Minuten von bmi:

Aber wie relevant wäre es in vielen Jahrzehnten, wenn wir unter einem weltweiten Bitcoinstandard leben würden?

Gerade dann sollte es mindestens möglich sein seine eigenen Bitcoinbestände eigenständig auf dem Main Layer aufbewahren zu können. Ansonsten kann man Bitcoin auch gleich mit Gold o.Ä. ersetzen. Die oft genannten Vorteile wären aus meiner Sicht dann einfach nur noch redundant.

vor 52 Minuten von bmi:

Das eine schließt das andere doch nicht aus? Du sollest (oder musst) nach wie vor deine eigene Node betreiben um 1. bei den Regeln mitzubestimmen und 2. die Regeleinhaltung zu verifizieren. 

Was bringt dir das Betreiben einer Node, wenn du das Main Layer nicht nutzen kannst, weil du schlicht zu wenig Vermögen hast? LN und das Main Layer von BTC bleiben zwei verschiedene Netzwerke. Eine Mitbestimmung bei Bitcoin bringt dir für LN keine größere Sicherheit. Du musst darauf Vertrauen, dass das LN keine Sicherheitslücken hat. Da bringt dir PoC auf der Main Chain, eine eigene BTC Node usw. keine Vorteile. Du hast nicht die selbe Sicherheit wie auf dem Main Layer. Das wird man nicht ändern können.

[Chips]

Meint ihr, die Kryptodepression hat ihren Tiefpunkt erreicht? 

[wertomat]

vor 25 Minuten von Chips:

Meint ihr, die Kryptodepression hat ihren Tiefpunkt erreicht? 

Da die Schweizer Region Lugano sich eh für Bitcoin stark macht, und die tiefste Kryptodepression laut der Tabelle im Luganer See liegt, würde ich einfach dort tauchen gehen - und Kryptos auf dem Tiefpunkt des Luganer Sees kaufen.
Dann kann es eigentlich nur noch Aufwärts gehen.

[bmi]

Am 29.12.2022 um 20:53 von The Statistician:

Spielt doch keine Rolle, wenn es um die Sicherheitsfrage der eigenen Bestände geht. Wenn ich keine Wallet auf dem Main Layer habe, bin ich stets auf die Sicherheit vom Second Layer angewiesen. 

Am 29.12.2022 um 20:53 von The Statistician:

Was bringt dir das Betreiben einer Node, wenn du das Main Layer nicht nutzen kannst, weil du schlicht zu wenig Vermögen hast? LN und das Main Layer von BTC bleiben zwei verschiedene Netzwerke. Eine Mitbestimmung bei Bitcoin bringt dir für LN keine größere Sicherheit. Du musst darauf Vertrauen, dass das LN keine Sicherheitslücken hat. Da bringt dir PoC auf der Main Chain, eine eigene BTC Node usw. keine Vorteile. Du hast nicht die selbe Sicherheit wie auf dem Main Layer. Das wird man nicht ändern können.

Vielleicht sprechen wir aneinander vorbei. Mein Punkt ist, dass alle Transaktionen auf dem Second Layer (L2) vollständig durch Bitcoin gedeckt sind. Ohne L1, gibt es kein L2. Auf L2 kann es nie mehr Satoshis geben als auf L1 und infolgedessen hängen meine Bestände auf L2 direkt mit L1 zusammen. Nur mit einer Node auf L1 stelle ich sicher, dass die Regeln eingehalten werden und ich ein Stimmrecht habe. 

 

Von welcher Sicherheit sprichst du? Welche Sicherheitsrisiken auf L2 siehst du, die ich nicht bereits genannt habe? 

Am 29.12.2022 um 20:53 von The Statistician:

Gerade dann sollte es mindestens möglich sein seine eigenen Bitcoinbestände eigenständig auf dem Main Layer aufbewahren zu können. Ansonsten kann man Bitcoin auch gleich mit Gold o.Ä. ersetzen. Die oft genannten Vorteile wären aus meiner Sicht dann einfach nur noch redundant.

Nein, sehe ich überhaupt nicht so:

Am 29.12.2022 um 20:53 von The Statistician:

Der Preis dürfte sehr hoch ausfallen, wenn man bedenkt, dass Miner vergütet werden müssen um ein Mindsstmaß an Hashrate zu gewährleisten. Das führt im Umkehrschluss dazu, dass die Nutzung des Main Layers, auch wenn es nur um die simple Aufbewahrung des eigenen Vermögens geht, nur den besonders Vermögenden vorenthalten bleibt. Klingt für mich alles andere als erstrebenswert und steht aus meiner Sicht, in Kombination mit deinen Vorstellungen bzgl. LN, im kompletten Widerspruch zur fundamentalen Idee von Bitcoin.

Der Preis ist ein großes Fragezeichen und hängt außerdem auch mit der Auslastung zusammen (je höher die Nachfrage nach Blockspeicher, desto höher die Gebühren, zumindest ab ~80% Auslastung). Aktuell besteht überhaupt kein Bedarf, die Blockgröße zu erweitern. Die Hashrate des Netzwerkes ist unglaublich hoch, die Transaktionskosten extrem gering und es gibt nur sehr selten Verzögerungen durch volle Blöcke. Wenn es zu Problemen kommt, wieso sollte die Community sich dann Verbesserungen verschließen und hier keinen Konsens finden? Der Grund für 1MB Blockgröße ist, dass dadurch jeder mit einfachen Mitteln und günstig eine Node betreiben kann. Speicher und Hardware werden zunehmend leistungsfähiger und günstiger, das Äquivalent in 10 oder 20 Jahren ist dann eventuell 5MB, wer weiß das heute schon. 

vor 1 Stunde von Chips:

Meint ihr, die Kryptodepression hat ihren Tiefpunkt erreicht? 

Nein, wahrscheinlich nicht, aber die Kryptodepression wird sich im Kryptovulkan zu einem Kryptodom aufwölben. Trust me  

[chirlu]

vor 2 Stunden von wertomat:

die tiefste Kryptodepression laut der Tabelle im Luganer See liegt

 

Hmm? Die tiefste Kryptodepression im Alpenraum liegt laut der Tabelle im Gardasee (281 Meter unter dem Meeresspiegel). Der Luganer See weist laut Tabelle nur eine geringfügige Kryptodepression auf (17 Meter unter dem Meeresspiegel). Global betrachtet ist beides nicht viel, der Baikalsee hat 1186 Meter zu bieten.

[The Statistician]

vor einer Stunde von bmi:

Vielleicht sprechen wir aneinander vorbei. Mein Punkt ist, dass alle Transaktionen auf dem Second Layer (L2) vollständig durch Bitcoin gedeckt sind.

Das hat aber nichts mit der Sicherheit auf L2 zu tun. Bei LN gibt es u.a. kein PoW und folglich nicht die äquivalente Sicherheit wie auf dem Main Layer. WBTC ist auch durch BTC gedeckt, aber die Sicherheit vom Main Layer hat man dadurch ebenso nicht. Zwei voneinander völlig getrennte Aspekte.

vor einer Stunde von bmi:

Von welcher Sicherheit sprichst du? Welche Sicherheitsrisiken auf L2 siehst du, die ich nicht bereits genannt habe? 

Von der Sicherheit auf dem Main Layer und damit von u.a. PoW. Es geht mir darum, dass es Sicherheitsrisiken gibt, die es auf dem Main Layer nicht gibt. Für mich ist es paradox die Vorteile von BTC (u.a. PoW) hervorzuheben, teils Ethereum und andere Alts wegen selbiger Argumente skeptisch betrachtet und zugleich eine komplette Verlagerung der meisten Akteure auf LN für sinnvoll zu erachten. Für mich ist das logisch nicht konsistent. Da kann man auch gleich Ethereum o.Ä. nehmen oder PoW ebenso ersetzten.

vor einer Stunde von bmi:

Der Preis ist ein großes Fragezeichen und hängt außerdem auch mit der Auslastung zusammen (je höher die Nachfrage nach Blockspeicher, desto höher die Gebühren, zumindest ab ~80% Auslastung).

Es ist aus meiner Sicht kein großes Fragezeichen. Wenn man die selbe Sicherheit wie aktuell möchte, werden mindestens die aktuellen Kosten für das Mining verstärkt mit Gebühren finanziert werden müssen. Aktuelle Kosten für das Mining heranziehen (Effiziensgewinne wären da inkludiert) und einen Preis für BTC, welchen man die kommenden Jahre im Schnitt für angemessen erachtet. Die erforderlichen Transaktionskosten wären nur bei hohen Transaktionsvolumen legitim. Wer nicht sonderlich vermögend ist, hätte das nachsehen, wenn es keine Anpassungen auf dem Main Layer gibt.

vor einer Stunde von bmi:

Aktuell besteht überhaupt kein Bedarf, die Blockgröße zu erweitern.

Offensichtlich, aber um den Status Quo geht es mir doch gar nicht. Wenn man davon ausgeht, dass es zu einer weiterhin zunehmenden Adoption kommt, und davon gehen wir beide ja aus, wird sich ein entsprechender Bedarf ergeben. Sofern man zumindest keine gänzliche Verlagerung der Nutzer auf LN möchte. Und da habe ich aktuell meine Zweifel, ob man problemlos einen Konsens für eine Vergrößerung der Blockgröße finden wird.

vor einer Stunde von bmi:

Wenn es zu Problemen kommt, wieso sollte die Community sich dann Verbesserungen verschließen und hier keinen Konsens finden?

Bei dem Thema der Blockgröße kommen mir die Meinungen oft sehr dogmatisch vor und stößt heute nach wie vor primär auf komplette Ablehnung. Und wenn es um die Skalierungsfrage geht, wird stets auf 2nd Layer verwiesen, auch in längerfristiger Perspektive. Aber womöglich mag das auch an der Eskalation mit BCH liegen und der aktuell nicht vorliegenden Notwendigkeit. Ein Trauma was eventuell langfristig “verarbeitet” wird.

 

 

vor 1 Stunde von bmi:

Nein, sehe ich überhaupt nicht so:

Divisible ist nicht erforderlich, wenn Gold nur von großen Aktueten gehalten und für Transaktionen genutzt werden muss. Abbildung über Zertifikate mit kompletter Deckung o.Ä. können in beliebiger Größe definiert werden. Selbiges gilt für Portable. Über Verifiable kann man als einzigen Aspekt etwas diskutieren, aber auch dafür gäbe es hypothetisch Lösungen. Der Vergleich aus der Darstellung bezieht sich schließlich nur auf die Eigenschaften des “Main Layers”, wenn wir mal das Wording beibehalten. Das 2nd Layer kann man beliebig gestalten.

 

[reko]

Die Graphik ist falsch.

Gold ist bis auf ein Atom teilbar. Praktisch kann man einen Golddraht oder Blattgold nutzen.

Gold kann relativ leicht verifiziert werden ohne Computer und ohne Internet - das macht man seit Urzeiten.

Die meisten Menschen können ihr Vermögen in Gold leicht tragen (bis 10kg). Wer mehr hat sollte sich einen LKW leisten können.

Akzeptiert man die Notwendigkeit eines Second Layers, dann ist eine Gold gedeckte Kryptowährung das Second Layer von physischen Goldbesitz und Lightning in alle Punkten überlegen.

Ich habe kein Vertrauen in Chivo, warum sollte ich darauf vertrauen, dass meine "Bitcoinbank" nichts manipuliert?